Естественно, "абстрактные"... потому что именно численность войск Донского фронта ККР на период с 30 сентября по 18 ноября - когда их "подогнали" для предстоящего наступления - есть весьма предполагаемая величина. Даже если принять предложенную величину их: " " при такой численности уровень потерь составляет порядок в 20%. Также вызывает сомнение подсчёт: Увеличение численности за 18 дней на 11 тыс. человек при среднесуточных потерях около 1 200 чел. в означенный период - что за те же 18 дней составляет "в минусе" более 20 тыс. бойцов - означает усиленное накачивание пополнения в войска ККР... Поэтому также "абстрактно" можно можно рассматривать уровень тех же среднесуточных потерь в войсках различных фронтов в этой одной операции: если общие потери Сталинградского фронта за весь период составили 409 990 чел. при средних потерях за сутки 3 280, - т.е. общие у ККР в 6 раз меньше, а среднесуточные меньше только в 2,6 раза... Так что вопрос - у кого "убойность" была выше и за какой период. Хотя "линия защиты" уже выстроена:
для ДАЧНИК Вы пишите: Также вызывает сомнение подсчёт: Вообще-то эти цифры из Кривошеева, Исаева - если есть другие предлагайте только со ссылками, а не с рассуждениями!!! Вы пишите: Увеличение численности за 18 дней на 11 тыс. человек при среднесуточных потерях около 1 200 чел. в означенный период - что за те же 18 дней составляет "в минусе" более 20 тыс. бойцов - означает усиленное накачивание пополнения в войска ККР... Это вы где усмотрели эти рассуждения и с чего взяли увеличение на 11 тыс. - 307 и 296 это просто разные цифры в разных источниках просто они очень близки. Никто не говорит, что у Донского фронта до 18.11. были блестящие успехи 3 (1 гв., 24 и 66 Армии при значительной поддержке авиации, которая кстати тоже несла большие потери) армии рвали оборону 2-х корпусов и это ничем успешным не закончилось. Интересно, что дает примерный подсчет потерь немцев противостоящих Донскому фронту до 18.11. Если посмотреть данные Исаева и произвести подсчет, то можно установить, что в среднем за 7 дней (период с 26.10. по 01.11) дивизии теряли 48% состава в среднем: Численность соединений 6-й армии на подступах к Сталинграду на 24 октября 1942 г. Число «едоков» Строевой состав «Хиви» 71 пд 12277 4723 1764 295 пд 10865 2887 2553 305 пд 10518 3345 1891 389 пд 8604 2736 1176 94 пд 11438 3473 2640 113 пд 12458 5169 1897 76 пд 12125 4809 2776 100 лпд 11700 5765 1851 3 мд 10442 4196 1041 60 мд 10672 4552 873 14 тд 12070 5462 523 24 тд 11785 5387 1431 16 тд 13126 5164 467 По данным, приведенным в журнале боевых действий 6-й армии, численность этих дивизий была гораздо выше. На 1 ноября 1942 г. 94-я пехотная дивизия насчитывала 7002 человек 389-я пехотная дивизия – 6556 человек 305-я пехотная дивизия – 5644 человека 79-я пехотная дивизия – 6324 человека 76-я пехотная дивизия – 6765 человек 100-я легкопехотная дивизия – 5705 человек Разделим это число на 3 так как в Сталинграде имели место бои при наступлении, а по общепринятому канону обороняющийся теряет меньше в три раза чем наступающий получаем потери в 16% за каждые семь дней. Теперь берем дивизии 8 ак (76-9 бат. и 305-9 бат. п.д.) и 14 м.к. (16 т.д.-4 т.б. и 5 м.б., 3 - 5 бат. и 60 м.д. - 7 бат.) итого 35 бат. ср. числ. (т.е. ок.450 чел. каждый)+4 т.б. сюда не учитываем временно переброшенную туда 100 ег.д. и различные резервные боевые группы, дравшиеся против Донского фронта. итого ок. 15750 боевой состав учитывая пропорцию получаем 45000-52500 чел. общего состава в двух корпусов без корпусных средств усиления. Донской фронт атаковал 3-4 раза за октябрь - ноябрь 42 г. общим сроком ок.20 дней, что дает общий процент потерь 16*3=48% итого потери составили 21600-25200 чел.(безв. 5400-6300). Потери Донского фронта: с 30.09. по 18.11.42 г. 18028 безв. 41941 санитарные. Соотношение 1:3 - не самый блестящий показатель с учетом результата в виде изматывания частей противника. Можно даже сказать, что если бы немцы имели против 2-х наших полнокровных корпусов ок.300000 войск при том количестве орудий, танков и самолетов, то это для наших кончилось бы очень и очень плохо. и никто не нахваливает ККР, но по сравнению с успехами Гордова он все таки действовал более успешно и главное подготовил войска к будущим решительным действиям, хотя далось это очень большой кровью.
для ДАЧНИК Решил я внимательно вникнуть в немецкие десятидневки и данные Исаева и получил следующий результат: Если взять запутанную немецкую статистику в виде десятидневок (численность немцев в Сталинграде на 15 октября 42 г.) и применить цифры Исаева, то мы получим (учитывая 66553 частей арм.подчинения (3328 на дивизию) и 7305 корпусного подчинения (365 на дивизию)): Численность 8 ак. На 15 октября 305 п.д. 13019 76 п.д. 11537 Итого 24556+730 корпусных частей + 6656 арм.частей = 31942 14 танковый корпус 3м.д. 13321 60 м.д. 13123 16 т.д. 15810 Итого 42254+1095+9984=53333 Итого Донскому фронту противостояло 15 октября 85275 человек. 305 п.д. потери с 15.10 по 01.11. - 7375 (за 16 дней) в день 461 - 3,5% 76 п.д. потери с 15.10 по 01.11. - 4772 (за 16 дней) в день 298 - 2,6% 3м.д. потери с 15.10 по 24.10.- 2879 (за 9 дней) в день 320 – 2,4% 60 м.д. потери с 15.10 по 24.10. - 2451 (за 9 дней) в день 272 – 2% 16 т.д. потери с 15.10 по 24.10. - 2684 (за 9 дней) в день 298 – 1,8% Итого 1 дивизия в среднем теряла в день - 330 чел. – 2,46% (17,22% за 7 дней) это даже больше чем предлагаемые мной 16% за 7 дней Теперь считаем корпусные и приданные армейские части – 18465 чел. - потери в день 454 чел. , если кто-то сомневается, то приведу те же десятидневки по которым к Сталинградском котле погибло и пропало без вести 23000 армейских и 4200 бойцов корпусных частей по сути это численность 2-х пехотных дивизий погибших полностью. Получаем потери за 20 дней активных боевых действий с 1 октября по 18 ноября 8 ак и 14 тк против Донского фронта. 330*20*5=33000, добавляем арм. и корп. части 454*20=9080 итого 42080 (10500 безв.) Основываясь исключительно на немецких данных и считая только активные дни боев, а также учитывая полное отсутствие пополнение, что конечно же не верно и приблизительно мы получили Соотношение потерь: Донской фронт 18028 безв. немцы 10500 безв. соотношение 1,7 к 1 Донской фронт 41941 санит. немцы 31500 санит. соотношение 1,3 к 1 Среднее соотношение 1,5 к 1. Так, что бог его знает, может я излишне придираюсь к ККР и дрались его войска не так уж и плохо, под его чутким руководством)))!!!!
для ДАЧНИК В целях детального изучения темы открыл я книгу Сталинград Заботое сражение (ред. Панин А.) - слов там хороших в адрес РККА мало в этом и ценность труда))) Итак Донской фронт наступал: 30.09-02.10 потом 09.10-10.10 и 20.10.-27.10 то есть 3+2+8=13 дней Видно, что 305 п.д. потери с 15.10 по 01.11. - 7375 (за 8 активных дней дней) в день 922 - 7% 76 п.д. потери с 15.10 по 01.11. - 4772 (за 8 дней) в день 597 - 5,1% 3м.д. потери с 15.10 по 24.10.- 2879 (за 5 дней) в день 576 – 4,3% 60 м.д. потери с 15.10 по 24.10. - 2451 (за 5 дней) в день 490 – 3,7% 16 т.д. потери с 15.10 по 24.10. - 2684 (за 5 дней) в день 537 – 3,4% Итого 624 - 4,7% Теперь считаем корпусные и приданные армейские части – 18465 чел. - потери в день 868 чел. Итого имеем 624*13*5=40560 и 868*13=11284 общие потери 51844(12961 безв.) Согласитесь учитывать только дни ведения боевых действий более объективно, чем умножать на весь период существования Донского фронта 13 дней против 48 и это при том, что я так и не нашел информацию о днях наступления в ноябре цыфры тогда станут еще неблаговиднее для немцев. Соотношение потерь: Донской фронт 18028 безв. немцы 12961 безв. соотношение 1,4 к 1 Донской фронт 41941 санит. немцы 38883 санит. соотношение 1,08 к 1 Среднее соотношение 1,24 к 1. Что-то ситуация становится для немецкой армии совсем не приличной!!! Кстати если учесть, что пехота действовала по мнению ККР негативно, то потери обусловлены артиллерией и танкистами (3000 ор. и мин. калибра 76мм и выше, кроме зениток, 218 катюш и 500 танков), а также авиация 16 ВА - 250 истр. и 140 штурмовиков и 60 По-2. Потери 16 ВА - 61 самолет. Учитывая численность 2-х корпусов на 15.10. получаем, что из 85275 человек выбыло 51844 чел. т.е. 61%, а боевой состав 22047 (629 чел. на батальон) просел до 9916 (потери 12131 - 55%), что дает в среднем 9916/35 батальонов = 283 чел на батальон на 1 ноября 42 г.
Попытаемся далее покрутить тему "особой бережливости" ККР по отношению к своим солдатам - тем более, что исходная "цыфра" личного состава Донского фронта на осень 42-го "сокрыта покровом тайны"... Время на дежурстве позволяет и есть возможность двинуться дальше по "временной спирали" - в Сталинградскую наступательную операцию, по которой опубликованы исходные и конечные "цыфры": есть возможность сравнить фронты, которые - в принципе - занимались "похожим делом" - т.е. вели наступательные действия в один и тот же период и на одном направлении, например - Донской и Сталинградский. При большей численности у Ерёменко по сравнению с войсками ККР в 1,4 раза имеем: - практически равный показатель среднесуточных потерь в обоих фронтах; - людские потери у ККР в 1,7 раза превышают аналогичный показатель по войскам Ерёменко; - безвозвратные потери у ККР опять же больше, чем у "сталинградцев", а санитарные вообще превышают в 2 с лишним раза. Опять же "в осадок выпадает" - как ни крути - повышенная "убойность" при несении службы именно в войсках, которыми руководил этот "подтянутый офицер всем своим видом, как бы - "говорит - Мы их победили"... Разумеется, есть любители тут наколачивать страницы "цыфровых" выкладок по ничего не меняющим - по-сути - подробностям... но если обратиться к основополагающим числам по отношению общего количества личного состава и общих потерь по всем трём фронтам, участвовавшим в данной операции, то опять же получается соотношение не в пользу войск, которые дрались "не так уж и плохо, под его чутким руководством)))!!!!": 23,7% у "самодура и драчуна" Ерёменко 53,4% у "мыслителя и стратега" Ватутина 55,3% у героя темы. Арифметика - упрямая вещь...
для ДАЧНИК: Вы пишите: 23,7% у "самодура и драчуна" Ерёменко 53,4% у "мыслителя и стратега" Ватутина 55,3% у героя темы. Арифметика - упрямая вещь... У вас как у немецкого мемуариста у Русских все плохо у нас хорошо, но никакой конкретики. Сталинградская наступательная операция (19.11.42 г. - 02.02.43 г.) Ватутин было 401208 (безв. 64649 санит. 148043 итого 212692) Еременко было 283575 (безв. 43552 санит. 58078 итого 101630) ККР было 284373 (безв. 46365 санит. 123560 итого 169925) Но Ватутин и Еременко драдись там до 31.12.42 г. Теперь по составу на начало наступления: Ватутин 1 гв.а - 155096 чел., 21 армия - 103270 чел., 5 ТА - 104196 чел., + 3 гв.кк 22512 чел. и 8 кк 16134 чел. итого 401208 чел. ККР 24 армия - 68489 чел., 65 армия - 74709 чел., 66 армия - 51738, фронт. части 89437 чел. итого 284373 чел. Еременко 28 армия 64265 чел., 51 армия - 44446 чел., 57 армия - 39400 чел., 62 армия - 54199 чел, 64 армия - 53742, фронт.части 27523 чел. итого 283575 чел. на 1 декабря 42 г.: Ватутин - 1 гв.а. и 5 ТА. ККР теже +21 армия (от Ватутина то есть воевала она у Ватутина менее 2-х недель) интересно, что пришла она в усеченном составе на 1 ноября в ней были 14 гв., 63, 76, 96, 124, 277, 278, 293, 333 сд, 5 оибр, а на 1 декабря уже только 51 и 52 гв., 51, 96, 277, 293 сд. Еременко теже. На 1 января 43 г. Ватутин - 1 гв., 3 гв., 5 Ударная, 5 ТА, 6 А, (т.е. три новых соединения) ушел из-под Сталинграда Еременко - 2 гв., 28, 51 армии - ушел из под Сталинграда. ККР (на 10 января 43 года): 21 армия 34878 чел. (было 92056 чел (9 див. 1 бриг.), стало 8 див. 3 лыж.бата), 57 армия - 23571 чел. (было 39400 в в 2 див. 2 бриг, 1 Ур и 3 батах и 1 полк, стало 3 див. 1 бриг, 1 УР), 62 армия - 26486 чел (было 54199 в 10 див. 6 бриг., 1 УР стало 6 див. 3 бриг, 1 УР), 64 армия - 48889 чел. (было 53742 в 7 див. 5 бриг., стало 5 див., 6 бриг, 2 УР), 24 армия - 23213 чел. (было 68489 чел. в 11 див. 1 УР стало 4 див. 1 УР), 65 армия - 75503 чел. (было 74709 в в 6 див., стало 7 див.), 66 армия - 42652 чел. (было 51738 в 12 див., стало 6 див.), фронт.части - 5966 чел итого 281158 чел. Сокращение численности частей на фоне общего сокращения численности дивизий. У родных частей ККР (24,66,65 Армий численность пока 3 фронта дрались т.е. до начала января 43 года просела): 24 армия на 45000, но при: было 173, 207, 214, 221, 233, 258, 260, 273, 292, 298, 316 сд, 54 УР на 1 декабря стало 49, 84, 120, 173, 214, 233, 260, 273, 298 сд, 54 УР (т.е. пришло 3 ушло 5) на 1 января 49, 84, 260, 273 сд, 54 УР (ушло еще 5 дивизий). потери 7 дивизий. 65 армия численность даже увеличилась, но при этом: было 4 и 40 гв., 23, 24, 304, 321 сд. на 1 декабря стало 27 гв., 23, 24, 252, 304 сд (пришло 2, ушло 3) на 1 января 43 г. стало 27 гв., 23, 24, 173, 214, 233, 304 сд (ушло 1 пришло 3 дивизий). Приобрели 1 дивизию. 66 армия потери 9086, но при этом: было 49, 62, 64, 84, 99, 116, 120, 212, 226, 231, 299, 343 сд на 1 декабря 64, 99, 116, 226, 299, 343 сд (ушло 6 дивизий) на 1 января 64, 99, 116, 226, 299, 343 сд (все как прежде) Потери 6 дивизий. За одинаковый со всеми промежуток времени Донской фронт потерял 13 дивизий получив только 1 в пополнение. Не имея информации о пополнений за период с 18.11. по 31.12. можно говорить о том, что численность 3-х армий фронта просела на 54000 человек, что на фоне ухода из соединений фронта 13 с.д. даже если они уходили имея численность 2000-3000 тысячи, говорит о том, что с фронта естественным путем выбыло ок 32500 человек. Таким образом, потери Донского фронта до начало операции "Кольцо" значительно отличаются от потерь Еременко и Ватутина в лучшую сторону, так как они участвовали до 31.12.42 г., а вы считая потери ККР забываете, что тут включены и бои по ликвидации6 Армии паулюса, то есть еще почти месяц боев.
Теперь попробуем аналогичный показатель у такого "знакового" полководца, как Жуков - в совместной с ККР Восточно-Померанской операции. Того самого ГКЖ, которого в последнее время называют и "мясником" и "браконьером русского народа" и т.п... Так вот в этой операции у "кровавого" Жукова показатель общих потерь составил 14,5% при 3,4% безвозвратных от общей численности войск 1-го Беларусского фронта. А у ККР - при его известном "бережливом отношении к солдату" - аналогичные данные подсчитываются как 31% и 7,2% - т.е. более чем вдвое... при большей численности войск в полтора раза.
для ДАЧНИК: Я так понимаю по Сталинграду вопрос закрыт))) Восточно-Померанская операция (10.02.45 – 04.04.45) 2 Белорусский (2 Уд.арм., 3, 19, 48, 49, 50, 65, 70 +5 гв.ТА +124 ск, 3 гв.кк., 330, 369 с.д. итого 72 с.д. + 3 к.д.+3 УРа)(весь период) – 560900 чел. (40471 чел. безв., 132918 чел. санит., общие 173389 чел.) 54 дня. Бронетехника - 20 сап., 6 ттп, 2 тсап, 3 тбр., 1 инж.тп., 1 огнем.тп., 6 одн.брп + 3 ТК + 1 МК и 1 ТА 1 Белорусский (только правое крыло 3 Уд., 47,61 арм. и 1 и 2 гв.танк.арм. + 1 Польская армия итого примерно 27 с.д.+5 п.д.+1 кбр+1 Ур (с 01.03. по 04.04.) 35 дней. – 359600+75600 поляков =435200 чел.(14844 чел. безв., 46127 чел. санит., 60971 чел. общие.) Бронетехника – 12 сап+ +1тсап+4ттп+ 2 тбр.+2 ТА. Факторы: 1.2 Белорусский переходил в наступление без опер.паузы (выйдя из Восточно-Прусская операции) . 2.1 Белорусский перегруппировывался и наращивал силы с 3 февраля, то есть имел более 3-х недель в запасе. 3.Сюда можно добавить боевые действия по удержанию и расширению плацдармов на Одере в р-не Кюстрина проводившиеся в этот же период (с 03.02 по 30.03.45 г.) – 5 Уд., 8 гв. Армии 1 Бел.фр. - 151600 (15466 чел.безв., 46333 санит., 61799 чел. общие.) 4.При этом, остаются не задействованы еще 33, 69 армии 1 Бел.фр.. Итого - ведя боевые действия 6 общевойсковыми армиями из 8, а также 2-я ТА в течение от 35 до 54 дней Жуков потерял 30310 чел. безв., 92460 чел. санит, общие 122770 чел. из 586800 чел. задействованных. 21% потери из них 25% безв (или 5,2%). У ККР этот показатель – было 560900 чел. (40471 чел. безв., 132918 чел. санит., общие 173389 чел.) итого 31% потери из них 23% безв.(или 7,2%). Однако.... Показатель за 1945 год. 1 Бел. - 106246 безв(4142 не от боевых действий) санит. 368465 общие 474711 2 Бел. – 89937 безв.(3054 не от боевых действий) санит. 302185 общие 392122. Таким образом, можно сделать вывод, что превышение потерь ККР над Жуковым в Восточно-Померанская операция обусловлено отсутствием оперативной паузы у войск 2 Бел.фр., а также тем, что в период с 3 февраля сражались (в течение 54 дней) только 2 армии 1 Бел.фр. из 8 общевойсковых и 2х танковых, а с 1 марта до конца операции (всего 35 дней) дрались еще 4 общев. и 2 танковых. При этои общий итог по 1945 году в пользу ККР: Безв. потери ниже чем у Жукова на 15% Санитарные потери ниже чем у Жукова на 18% Общие потери в среднем ниже чем у Жукова на 17%
для ДАЧНИК: Решил заодно закончить по Сталинграду: Сталинградская наступательная операция (19.11.42 г. - 02.02.43 г.) Ватутин было 401208 (безв. 64649 санит. 148043 итого 212692) потери с 19.11. по 31.12.42 г. Еременко было 283575 (безв. 43552 санит. 58078 итого 101630) потери с 19.11. по 31.12.42 г. ККР было 284373 (безв. 46365 санит. 123560 итого 169925) потери с 19.11.42 по 02.02.43 г. Из них в 43 году (при операции «Кольцо») ККР потерял 25727 безв. и 78240 санит общие 103967 Итого ККР потерял с 19.11. по 31.12.42 г. (20638 безв., 45320 санит. итого 65958) Как говориться результат на лицо!!!
Цифровой эквилибр... Один литературный персонаж в подобных случаях говаривал: "Слушайте, матрос, цифрами меня не запугаете. За вашими цифрами — пустота, убогие попытки заштопать гнилыми нитками... Ваша фантазия не поднимается выше фельдфебельских усов. Дарю их вам." Кстати, Жуков ещё в 1941 г. имел полную возможность "задвинуть" ККР за сдачу Волоколамска, когда тот, имея задачу - город ни при каких условиях не сдавать - не только допустил захват города немцами даже без участия танков, но и потерял там более 60 орудий, когда "пехота и автоматчики" перестреляли расчёты. Тут уж выводы штаба Западного фронта цифрами не замусорить...
для ДАЧНИК Вы всегда на прозу переходите когда вас что то не устраивает? Это Вас Ваш психиатр научил))) Если бы за ошибки всех сразу кончали, то не было бы ни Конева за Вязьму, ни Малиновского за Харьков, ни Толбухина за Крым, да и самого Жукова за 41 год и Ржев!!! Ньюансы есть у Всех - Манштейна за Сольцы, Клейста за Ростов и т.д.
Более того, именно он - "этот психиатр" - предложил посмотреть на тему под профессиональным углом: в смысле последствий нахождения в "застенках НКВД" для героя темы. Старый врач с многолетней практикой убеждён, что подобное ни для кого не проходит бесследно... ни для кого и никогда - психические раны заживают даже хуже, чем телесные. Внешне человек может ничем не отличаться в этом, но вот внутри его сидят такие страхи и метания... он назвал это "по-научному" синдром "чего-то-там", не запомнил. Похоже, что именно во время обороны Волоколамска - да и в период оборогны Москвы - эта психологическая особенность ККР проявлялась весьма отчётливо: и в случае с выполнением приказа о сожжении деревень - не зря же так рьяно выполняли этот приказ именно в его армии, что установили своеобразный рекорд! - и при обороне Волоколамска, когда он лично "оттранслировал" комдиву 316-й сд требование Сталина об удержании города, а затем и сидел в ней постоянно, не организовав оборону непосредственно города и не привлекая на помощь 316-й части кавкорпуса Доватора, который пассивно находился рядом. Впечатления и клеймо "врага народа" - по современному называемые психической травмой - не могли постояно не подвигать ККР на как можно полное и быстрое безусловное исполнение любых приказов без лишних размышлений... т.е. сделать всё, только бы не попасть опять "туда"! В этом же могут быть и истоки более позднего приказа 42-го года о том, чтобы "силой оружия понудить пехоту наступать"... Любой способ был хорош, чтобы оправдать доверие тов. Сталина.
для ДАЧНИК много серьезных обвинений - источники можно? Если все подтвердится без проблем с вами соглашусь!!! У ККР и в 43 году под Севском не все успешно было. Про Сталинград правда не согласен, но повторяться не буду!
Интересно, не ужели у немцев были такие не существенные потери? Я раньше думал, что они организовав оборону на обратных скатах высот в мертвых пространствах, понесли незначительные потери. А тут воно какое соотношение по 1942 году, удивительно..
для Lemke32 Вы пишите: Интересно, не ужели у немцев были такие не существенные потери? Я раньше думал, что они организовав оборону на обратных скатах высот в мертвых пространствах, понесли незначительные потери. А тут воно какое соотношение по 1942 году, удивительно.. На самом деле есть ньюансы их можно уточнить только поняв кто сколько по времени был на севрном фланге и потом ушел под Сталинград (например 305 п.д. в середине октября ушла, но в этих расчетах нет 100 ег., которую якобы на время туда перебрасывали, плюс разные боевые группы. Поэтому даже если убрать из расчета 8 дней 305 п.д., а оставить только 5, то цифра сильно не изменить, а если добавить Б.Г.+ненадолго 100 ег.д., то ....
"Обвинений" - никаких. "Источники" - если речь о Волоколамских событиях, то это выводы по донесению оперативного отдела ЗФ, разбиравшего ситуацию с захватом Волоколамска и вокруг, подписанные Маландиным. Если имеются ввиду реквизиты архивного хранения - номера фонда, дела и т.д. - то позднее можно и это.
для ДАЧНИК Вы пишите: "Источники" - если речь о Волоколамских событиях, то это выводы по донесению оперативного отдела ЗФ, разбиравшего ситуацию с захватом Волоколамска и вокруг, подписанные Маландиным. Если имеются ввиду реквизиты архивного хранения - номера фонда, дела и т.д. - то позднее можно и это. Если не сложно (в инете можно где нибудь скачать)?!? Одно время ЦАМОвские фонды выкладывали в инете!!!
Ранее обещанные источники по "Волоколамским событиям": "ДОНЕСЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 16-Й АРМИИ С 15 ПО 28 ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА". 30 октября 1941 г. Совершенно секретно Военному Совету Западного фронта .... 3) Отсутствие со стороны ВС армии... непосредственной организации обороны г. Волоколамска, что не позволило задержать противника на подступах к городу и выиграть время для приведения 690 сп в порядок и сосредоточения необходимых сил за счёт 1077 сп и группы Доватора для организации контратаки. ... Начальник оперативного отдела штаба Западного фронта Генерал-лейтенант МАЛАНДИН" В/ч № 00500 (ФБУ «ЦА МО РФ): фонд 208, опись 2 511, документ 230, листы 71-78.
для ДАЧНИК Ранее обещанные источники по "Волоколамским событиям": 5 октября 1941 года 316 с.д. погружена в эшелоны и переброшена под Москву, где вошла сначала в состав 5-й армии (11 октября 1941 года), а затем в состав 16-й армии. С 7 октября по 12 октября 1941 года разгружается в Волоколамске. Заняла полосу обороны протяжённостью в 41 километр от населённого пункта Львово до совхоза Болычево на волоколамском направлении. Не обладая боевым опытом, дивизия располагала мощной артиллерией: с приданными дивизии средствами в наличии было 207 орудий, из них: 25-мм — 4; 45-мм — 32; 76-мм полковых пушек — 14; 76-мм дивизионных пушек — 79; 85-мм — 16; 122-мм гаубиц — 8; 122-мм пушек — 24 и 152-мм пушек - 30. В полосе дивизии развивали своё наступление 35-я пехотная дивизия, 2-я, 5-я и 11-я танковые дивизии. Наступление началось 15 октября 1941 года и дивизия вступила в ожесточённые бои. 18 октября 1941 года левый фланг дивизии был обойдён и немецкие войска взяли Осташево. После неудачных попыток взять Волоколамск с юга, противник сконцентрировал свои усилия на правом фланге дивизии. Прорвав оборону 1077-го стрелкового полка 25 октября 1941 года 35-я пехотная дивизия вышла к Зубово в пяти километрах от Волоколамска. Одновременно удар был снова нанесён и с юга, от Осташево, где немецкие войска сломили сопротивление дивизии и к исходу дня оттеснили 1075-й стрелковый полк к станции Волоколамск. К концу дня 1077-й стрелковый полк с приданным 525-м артполком ПТО закрепился у Альферьево, 1075-й стрелковый полк с 289-м и 296-м артполками ПТО в Жданово, 1073-й стрелковый полк был отведён в резерв, как наиболее потрёпанный. 27 октября 1941 года немецкие войска прорвали оборону соседнего 690-го стрелкового полка, и 316-я стрелковая дивизия была вынуждена оставить Волоколамск и занять оборону восточнее и юго-восточнее города на рубеже Малеевка — Ченцы — Большое Никольское — Тетерино. Так что члены комиссии может и молодцы, но кто мог в этой ситуации сделать, что-то лучшее в той обстановке и при тех резервах??? Где-то после 25.10.1941 г. ККР просил помощи у Жукова, но тот дал только два полка 37 мм зениток. Не будем также забывать, что имея 3 кк, 316 с.д., 690 с.п., училище и 18 див. ККР держал фронт в 100(!!!!) км. из которых 41 приходилось на 316 с.д., которая и оставило Волоколамск.
Сразу видно хозяина своего слова: "Хочу дам слово, а хочу - обратно заберу..." Запрошенные источники-то есть - а обещанного "соглашения" не видать... Поскольку Академию Генштаба окончить не пришлось, то лучше предоставить слово компетентным в этом специалистам - т.е. тексту историков-профессионалов (как правило, имеющих учёное звание кандидата военных или исторических наук), т.е. специалистам, чей вывод, пропущеный для печати цензором МО СССР, вполне комментирует приведённый фрагмент: "Как следует из документов, генерал Панфилов мог изменить ход боевых действий под Волоколамском, если бы на направление сосредоточения основных усилий дивизии, а стало быть и армии, направил боеспособный 1077-й полк, вдвое больший по численному составу, чем дезорганизованная масса 690-го полка. Изменить ход боевых действий мог и командующий армией - генерал Рокоссовский, если бы на подкрепление 316-й дивизии бросил части и подразделения кавалеристов из корпуса Доватора, пассивно действовавшего по соседству." Выходит, что именно ошибки командования во многом способствовали поражению "316 с.д., которая и оставило Волоколамск...", ни в коей мере не подвергая сомнению героизм воинов дивизии, который "доходил до прямых контратак танков противника ротами пехоты с гранатами и бутылками".
для ДАЧНИК Вы пишите: Сразу видно хозяина своего слова: "Хочу дам слово, а хочу - обратно заберу..." Запрошенные источники-то есть - а обещанного "соглашения" не видать... Почему нет, просто я добавил ситуацию в развернутом виде вы со ссылкой на документ, а я с точки зрения происходящего на поле боя - мы тут ситуацию разбираем или стараемся ККР об..ть???? "Как следует из документов, генерал Панфилов мог изменить ход боевых действий под Волоколамском, если бы на направление сосредоточения основных усилий дивизии, а стало быть и армии, направил боеспособный 1077-й полк, вдвое больший по численному составу, чем дезорганизованная масса 690-го полка. Изменить ход боевых действий мог и командующий армией - генерал Рокоссовский, если бы на подкрепление 316-й дивизии бросил части и подразделения кавалеристов из корпуса Доватора, пассивно действовавшего по соседству." Выходит, что именно ошибки командования во многом способствовали поражению "316 с.д., которая и оставило Волоколамск...", ни в коей мере не подвергая сомнению героизм воинов дивизии, который "доходил до прямых контратак танков противника ротами пехоты с гранатами и бутылками". Я не против ученых степеней, но о каком боеспособном 1077 полку могла идти речь, если еще 25 октября 35 п.д. немцев как раз и прорвала оборону 1077 с.п., к концу дня 1077-й стрелковый полк с приданным 525-м артполком ПТО закрепился у Альферьево, 1075-й стрелковый полк с 289-м и 296-м артполками ПТО в Жданово, 1073-й стрелковый полк был отведён в резерв, как наиболее потрёпанный. 27 октября 1941 года немецкие войска прорвали оборону соседнего 690-го стрелкового полка, и 316-я стрелковая дивизия была вынуждена оставить Волоколамск. У ККР был обширный фронт и гадать куда ударит немец очень тяжело - почитайте Исаева, обороняющийся всегда вынужден ловить удар наподающего и угадать его в динамично развивающейся ситуации очень тяжело. Ученый молодец молодец упрекнул ККР в том, что тот не дал 1077 полк, но кто бы тогда оборонял участок у Алферьево в резерве был только разбитый 1073 полк, но его видимо никто как резерв уже не рассматривал. И что значит не бросили в бой корпус Доватора с пассивного участка, так ушел бы корпус и зная немцев он бы уже через сутки стал бы активным, маневрировать ККР мог только артиллерией, а вот снимать целые подразделения с обширнейшего фронта можно только если их заменяли чем-то другим, а другого у ККР не было. Если бы ККР был действительно абсолютно виновен в ситуации под Волоколамском я думаю его бы нахлобучили как многих (Ермаков например).
Ох, зря вы это про "Волоколамск" так глубоко тронули - ведь было уже писано раньше, что за это ККР уже "на лопате сидел" - оставалось только в печь "задвинуть"... Не зря же у него так деревни жгли - подчистую - хоть чем-то загладить... Ладно, сами захотели. Сами читайте "переложения" этого весьма ув. автора и "гадайте" вместе с ним - а я уж по-стариковски - документы полистаю: Гадать ему было незачем - судя по всему, обстановку он видел правильно и расположил подразделения как было нужно - вот вывод того времени: "Группировка армии перед началом операции соответствовала обстановке на фронте: основные силы армии были расположены в центре и на левом крыле армии, откуда наиболее вероятно было ожидать удара противника". "Одновременно в секторе Волоколамска был расположен 690 сп 126 сд с задачей подготовки обороны этого города на подступах к нему." Вот о каком - на 25.10.1941 г. "316 сд, на которую была возложена защита города, имела в своём составе: 1077 сп - 2 000 чел, миномётов 120-мм -2, орудий 76-мм горных - 4, миномётов 82-мм - 4, орудий 45-мм горных - 6; ... 690 сп - 1 000 чел., миномётов 120-мм - 2, орудий 76-мм - 4, орудий 45-мм горных - 2, миномётов 82-мм - 2." Так какое подразделение поболе будет? И это утверждение не совсем соответствует истине - вернее, совсем не соответствует: Прорыва "обороны соседнего 690-го стрелкового полка" не было и быть не могло - т.к. самой обороны не было, как таковой..: "10. 690 сп должного сопротивления атаке противника не оказал и беспорядочно отошёл в восточном и северо-восточном направлении. Уличных боёв в городе организовано не было, и только отдельные группы красноармейцев пытались оказать сопротивление противнику в городе. Но это было случайное сопротивление. Дезорганизованные подразделения 690 сп задерживались и собирались северо-восточнее Волоколамска..." В переводе с военного языка на цивильный это называется - бегство в виде толпы... Тем более что: "...противник в 10.00 27.10. прорвал фронт 690 сп и в 13.30 ворвался в город. К 16.00 город полностью был в руках противника. Танки в большЕй массе при атаке Волоколамска не участвовали и только в 22.00 вошли в город." "Командир 690 сп капитан Семиглазов и комиссар полка батальонный комиссар Денисенко утеряли управление полком, мер восстановить порядок в полку не приняли и не пытались задержать противника на южной окраине города или организовать уличные бои в Волоколамске". Опять же, что возможности поддержать оборону города были - в городе "погибло до 62 орудий..." Поймите же наконец - речь вовсе не о том, что: Не "корпус бросили" - а не был создан резерв из некоторых его подразделений, что и "инкриминировали" КРР... Так же как и то, что он всё это время сидел в 316-й и не поправил ошибку Панфилова, поставившего на основном направлении - в ожидаемом центре удара немцев! - "малоустойчивый 690 сп, не закончивший формирования..." По человечески это можно понять: полк "чужой", из другой дивизии - всё равно немцы его весь "закатают" на направлении главного удара... как крестьян с дубьём в передовом полку на поле Куликовом... Тут раньше прямо пытались в страх ввести (!!!) подробностями: Вот только обратно документ того времени гласит: "Командование дивизии правильно оценило важность Рюховско-Волоколамского направления и создало группировку войск. Такая группировка на важнейшем направлении давала плотность: на участке 690 сп - 200 бойцов и 7 орудий на 1 км;" Как видно - "ниточки" не было, тем более при отсутствии танков у атакующих... А он как раз был очень недалече от означенной "нахлобучки" -в "компетентной" организации уже был подготовлен соответствующий "материал" - Бог даст, через недельку, после того как пройдёт "архивная" аллергия, и посмотрим... Так как там обещанное "соглашение"? - просматривается на горизонте или..
для ДАЧНИК Ну давайте критически разберем раз вы весь такой документальный!!!))) Вы пишите: Вот о каком - на 25.10.1941 г. "316 сд, на которую была возложена защита города, имела в своём составе: 1077 сп - 2 000 чел, миномётов 120-мм -2, орудий 76-мм горных - 4, миномётов 82-мм - 4, орудий 45-мм горных - 6; ... 690 сп - 1 000 чел., миномётов 120-мм - 2, орудий 76-мм - 4, орудий 45-мм горных - 2, миномётов 82-мм - 2." Так какое подразделение поболе будет? Да правильно всё - 25 октября имел 1077 сп -2000 чел..., а потом попал под удар 35 п.д. Сколько он имел после того как его оборону прорвала 35 п.д. и он с приданным 525-м артполком ПТО закрепился у Альферьево???? Прорыва "обороны соседнего 690-го стрелкового полка" не было и быть не могло - т.к. самой обороны не было, как таковой..: "10. 690 сп должного сопротивления атаке противника не оказал и беспорядочно отошёл в восточном и северо-восточном направлении. Уличных боёв в городе организовано не было, и только отдельные группы красноармейцев пытались оказать сопротивление противнику в городе. Но это было случайное сопротивление. Дезорганизованные подразделения 690 сп задерживались и собирались северо-восточнее Волоколамска..." В переводе с военного языка на цивильный это называется - бегство в виде толпы... Тем более что: "...противник в 10.00 27.10. прорвал фронт 690 сп и в 13.30 ворвался в город. К 16.00 город полностью был в руках противника. Танки в большЕй массе при атаке Волоколамска не участвовали и только в 22.00 вошли в город." "Командир 690 сп капитан Семиглазов и комиссар полка батальонный комиссар Денисенко утеряли управление полком, мер восстановить порядок в полку не приняли и не пытались задержать противника на южной окраине города или организовать уличные бои в Волоколамске". Опять же, что возможности поддержать оборону города были - в городе "погибло до 62 орудий..." Ну что уж вы так? ККР когда ставил в передовую линию 690 с.п. не мог предвидеть, что он побежит - он то расчитывал на оборону, что теперь прикажете 690 с.п. на курорт отправить? Вы не забывайте, что 690 с.п. это все что осталось от разбитой 126 с.д., которая в него и была сведена, представляете состояние бойцов, которых 11-14 октября 1941 года окружили в районе между Сычевкой и Ржевом из окружения вышли те, кто потом и составил 690 с.п., НО других частей у ККР не было. Не "корпус бросили" - а не был создан резерв из некоторых его подразделений, что и "инкриминировали" КРР... Численность корпуса Доватора в две дивизии (50-я и 53-я кавалерийские дивизии) вышедшие из окружения какая??? Думаете 35-ю пехотную , 2-я, 5-я и 11-я танковые резер из состава корпуса остановил бы? Так же как и то, что он всё это время сидел в 316-й и не поправил ошибку Панфилова, поставившего на основном направлении - в ожидаемом центре удара немцев! - "малоустойчивый 690 сп, не закончивший формирования..." По человечески это можно понять: полк "чужой", из другой дивизии - всё равно немцы его весь "закатают" на направлении главного удара... как крестьян с дубьём в передовом полку на поле Куликовом... А кого ставить? 1075-ый после Осташково оттеснен к Жданово, 1077-ый отброшен к Альферьево, 1073-ый в резерве после больших потерь! Остался 690 с.п. ему и прилетело!!! И вы бы успокоились про свой чужой это не объяснимо ни на войне ни в мирной жизни - не надо лишний раз погибшего за Родину генерала Панфилова грязью поливать. Из другой дивизии не верно - полк и был дивизией. По другим частям армии: 18 с.д. - с 03.10.1941 года дивизия приступила к занятию назначенного рубежа в излучине Днепра — в районе деревень Волочек, Каменец, Обледы. К 05-06.10.1941 года дивизия была окружена, к 12.10.1941 года из окружения вышла в районе Гжатска. 20.10.1941 года дивизия вышла на рубеж Скирманово, западнее Истры. То же не самое свежее формирование!!!! Про курсантов не в курсе я. Вот только обратно документ того времени гласит: "Командование дивизии правильно оценило важность Рюховско-Волоколамского направления и создало группировку войск. Такая группировка на важнейшем направлении давала плотность: на участке 690 сп - 200 бойцов и 7 орудий на 1 км;" Как видно - "ниточки" не было, тем более при отсутствии танков у атакующих... Ну как оказалось танки были и вы сами об этом писали: "....К 16.00 город полностью был в руках противника. Танки в большЕй массе при атаке Волоколамска не участвовали и только в 22.00 вошли в город." Была дезорганизованность и боязнь разбитой 126 с.д., сведенной в 690 с.п., противника после окружений С учетом численности 690 полка в 1000 человек, это дает 5 км. фронта, хотя я думаю, что меньше кто-то же в тылу обеспечивал полк и ок. 30 орудий - бешенная сила, что бы остановить немецкую пехотную дивизию у которой невдалеке маячат танки 3х танковых дивизий.. А он как раз был очень недалече от означенной "нахлобучки" -в "компетентной" организации уже был подготовлен соответствующий "материал" - Бог даст, через недельку, после того как пройдёт "архивная" аллергия, и посмотрим... Так же наверное и комиссия рассуждала пока не ознакомилась с состоянием вверенных ему частей и протяженностью фронта обороны, а также с силами противника Так как там обещанное "соглашение"? - просматривается на горизонте или. Конечно просматривается, только вы факты воспринимайте реально а не так как комиссия написала и все получится - дали мужику кучу разбитых, вышедших из окружения частей: 126 с.д. в виде 690 с.п., 18 ополченческую дивизию и кавгруппу Доватора, добавили 316 с.д., которая еще пороха не нюхала и отдельный курсантский полк Московского пехотного училища им. Верховного Совета РСФСР и давай держи фронт в 100 км. при самом хорошем расскаладе это дает ок. 25000-30000 чел. то есть ок.200 чел. на км фронта изначально до начала боев. То что потом направления ударом немцев выявили это конечно хорошо, но и армия уже понесла ощутимые потери так что....просматривается)))
Вот что - свой квази-патриотизм засуньте в .... или ещё куда-нибудь. Упоминание действий персонажей в негативе отнюдь не являются "поливанием грязью" или "подрыванием основ..." и т.д. Вот только на такой платформе возможен дальнейший диалог. Здесь приводятся не "переложения" нынешнего времени в архивной тиши или уютного кресла с Интернетом, а фрагменты документов того периода - т.е. свидетельства очевидцев или непосредственных участников описывамых событий. Поэтому никаких "очернений" быть не может - они именно так видели сами... В сообщении от 19.05.: специально было вставлено отточие вместо слов "и командования дивизии" - чтобы и помысла не было об "очернении и поливании"... так нет, всё равно квасной патриотизм вырвался на волю! Никаких "п.д" и пр. "изысканий" про её "удар": . При атаке немцев 26.10. в районе Алферьева, Спас-Помазкино, т.е. стыка 1077 сп с курсантским полком, никакого прорыва не было за счёт удара резервного батальона 1073 сп. 27.10. немцы атаковали Волоколамск, при этом "1077 сп был атакован подразделениями 110 пд. Атаки на участке 1077 и 1075 сп были отбиты." В этот же день: "Части 1075 и 1077 сп удерживали занимаемый фронт и только по приказу отошли на новый рубеж." Положение этих частей было достаточно устойчиво и падение города произошло только из-за бегства 690 сп, которое происходило так, что "волной отходящих бойцов 690 сп" были "увлечены 1,5 роты" резерва, пытавшиеся пойти в контратаку... Во многом именно ошибочные решения - или вовсе отсутствие решений, как таковых - со стороны командования дивизии, да и сидевшего в ней комсостава армии - в т.ч. командарма и ЧВС - были признаны основными причинами сдачи Волоколамска тогдашними участниками событий. Кроме того, ранее уже было написано, что к публикации материалы с данными выводами были допущены военной цензурой МО СССР - т.е. даже в то время официальной "героизации" участников обороны Москвы они были признаны как соответствующие исторической действительности... делайте вывод. Более того - раз уж затронули эту сторону! - "претензии" командования к Панфилову по обороне Волоколамска не ограничивались уже изложенными, там было и продолжение по выводам о сдаче города: "...неиспользование командованием дивизии и полка подготовленного рубежа обороны непосредственно южнее Волоколамска и невыполнение условий уличной борьбы за город. 5) Недостаточный маневр со стороны командования дивизии противопехотным артиллерийским огнём за счёт артиллерии, действовавших на других участках дивизии." Вывод советских военных историков не совпал с "казённым мифом": "Как следует из документов, генерал Панфилов мог изменить ход боевых действий под Волоколамском..." - далее по ранее изложенному тексту. Так же и командарм, сидевший в его дивизии: "1) не создал себе хотя бы ограниченного резерва, что возможно было сделать за счёт группы Доватора, где противник активности не проявлял; 2) не провёл мероприятий по самозащите города, не организовал устройство баррикад, создания отрядов самозащиты города." Теперь по вопросам: "В целом силы 16 армии достигали 21 стрелковых батальона, 6 кавалерийских полков, 73 орудий ПТО и 125 орудий полевого типа." "В целях восстановления боеспособности дивизии и усиления устойчивости её обороны дивизии последовательно придавались отходящие с фронта и задержанные нами: 1 батальон 108 сп, 1 батальон 909 сп, 1 и 2, а затем 3 батальоны 690 сп." Меньше эпических фантазий: "27.10. противник перешёл в атаку в направлении Порохово, Волоколамск двумя полками пехоты при поддержке небольших групп танков." Уже писалось ранее, что танки в атаке города не принимали участия и вошли в город после его занятия пехотой к 16.00 - только в 22 часа... И приуменьшать не стоит: В одной 316-й, на которую была возложена защита города, имелось 4 артполка ПТО, артполк и два дивизиона РС. "Артиллерия совершенно не имела потерь от танков и имела совершенно незначительные потери от авиации противника... как в личном составе, так и в материальной части..." - докладывал начарт армии Казаков. До тех пор, пока пехота не ушла с позиций и оголила орудия... Вот именно - реально, без излишнего эпоса: Это не абстрактная "комиссия по проверке", а вышестоящие командиры штаба фронта расследовали причины неисполнения приказа Сталина. Кроме того, этим же занимались и те "кому положено"... И - по странному совпадению! - также отметили, и уже позднее, в своём спецсообщении от 22 ноября 1941 г. "О прорыве противником обороны на участке 16-й армии" - весьма "реально" - причины этого, связанные с организационными проблемами командования, например: "...Противотанковая оборона была организована вдоль дорог, без учёта мест возможного обходного продвижения танков противника в связи с подмерзанием просёлочных дорог. ...Наступая по лесам и просёлочным дорогам, немцы обошли противотанковую оборону и окружили отдельные части 316 сд.". Разбирайте "критически"...раз вы весь такой исаевский.
