маршал Рокоссовский

для ДАЧНИК

Вы пишите:
Вот что - свой квази-патриотизм засуньте в .... или ещё куда-нибудь.

Да вы не нервничайте, а то опять к знакомому психиатору идти придется)))

При атаке немцев 26.10. в районе Алферьева, Спас-Помазкино, т.е. стыка 1077 сп с курсантским полком, никакого прорыва не было за счёт удара резервного батальона 1073 сп.
27.10. немцы атаковали Волоколамск, при этом "1077 сп был атакован подразделениями 110 пд. Атаки на участке 1077 и 1075 сп были отбиты."
В этот же день:
"Части 1075 и 1077 сп удерживали занимаемый фронт и только по приказу отошли на новый рубеж."
Положение этих частей было достаточно устойчиво и падение города произошло только из-за бегства 690 сп, которое происходило так, что "волной отходящих бойцов 690 сп" были "увлечены 1,5 роты" резерва, пытавшиеся пойти в контратаку...

Ну что вы не внимательный такой я же говорю про удар 25 октября:

18 октября 1941 года левый фланг дивизии был обойдён и немецкие войска взяли Осташево. После неудачных попыток взять Волоколамск с юга, противник сконцентрировал свои усилия на правом фланге дивизии. Прорвав оборону 1077-го стрелкового полка 25 октября 1941 года 35-я пехотная дивизия вышла к Зубово в пяти километрах от Волоколамска. Одновременно удар был снова нанесён и с юга, от Осташево, где немецкие войска сломили сопротивление дивизии и к исходу дня оттеснили 1075-й стрелковый полк к станции Волоколамск. К концу дня 1077-й стрелковый полк с приданным 525-м артполком ПТО закрепился у Альферьево, 1075-й стрелковый полк с 289-м и 296-м артполками ПТО в Жданово, 1073-й стрелковый полк был отведён в резерв, как наиболее потрёпанный.

Я и не говорил ни про 26 ни про 27 октября - понятно, что не добившись 26 октября успеха на участках 316 с.д. немцы ударили туда куда еще не били т.е. по 690 с.п., а ККР и Панфилов не смогли отреагировать 27 октября потому что еще 26 октября немцы били в других местах по полкам 316 с.д. вы же сами об этом и пишите:

26.10. в районе Алферьева, Спас-Помазкино, т.е. стыка 1077 сп с курсантским полком, никакого прорыва не было за счёт удара резервного батальона 1073 сп.
27.10. немцы атаковали Волоколамск, при этом "1077 сп был атакован подразделениями 110 пд. Атаки на участке 1077 и 1075 сп были отбиты.

Как мог 1077 с.п. быть брошен на помощь 690 с.п. если он так же как и 690 с.п. 27 октября был атакован (по вашим же данным).

Вывод советских военных историков не совпал с "казённым мифом":
"Как следует из документов, генерал Панфилов мог изменить ход боевых действий под Волоколамском..." - далее по ранее изложенному тексту.

Тогда почему не сняли и не расстреляли других за меньшее расстреливали))) Если уж мы с вами спорим о ситуации имея данные о том кто куда и чего и какими силами - вполне понятно какие выводы делала комиссия владея смтуацией только со стороны РККА тем более, что город то действительно потеряли - речь идет об объективности - вы считаете так я считаю так мои аргументы так же как и ваши основаны на документах и датах, - просто разное у нас видение ситуации.

Вы пишите:
Так же и командарм, сидевший в его дивизии:
"1) не создал себе хотя бы ограниченного резерва, что возможно было сделать за счёт группы Доватора, где противник активности не проявлял;

Про это я уже писал.

2) не провёл мероприятий по самозащите города, не организовал устройство баррикад, создания отрядов самозащиты города."

Не смешите: ополченческие дивизии под Москвой готовили три месяца и то потери были мама не горюй, а вы хотите не обученных горожан без подготовки и обучения бросить против регулярных частей Вермахта - слава богу ККР не додумался.

Вот именно - реально, без излишнего эпоса:

Понятно, то есть по Вашему 16 армию разогнали 2 полка пехоты и мало-мало танков)))????

Это не абстрактная "комиссия по проверке", а вышестоящие командиры штаба фронта расследовали причины неисполнения приказа Сталина.

Это комиссия по поиску виновных в сдаче города!!!!

Кроме того, этим же занимались и те "кому положено"...
"...Противотанковая оборона была организована вдоль дорог, без учёта мест возможного обходного продвижения танков противника в связи с подмерзанием просёлочных дорог.
...Наступая по лесам и просёлочным дорогам, немцы обошли противотанковую оборону и окружили отдельные части 316 сд.".

А как быть с выводами комиссии:
"Группировка армии перед началом операции соответствовала обстановке на фронте:
основные силы армии были расположены в центре и на левом крыле армии, откуда наиболее вероятно было ожидать удара противника".

Так были танки или нет и чьи???

Разбирайте "критически"...раз вы весь такой исаевский.

Зато вы весь такой объективный и и ни разу не предвзятый:

Или это я написал-
По человечески это можно понять: полк "чужой", из другой дивизии - всё равно немцы его весь "закатают" на направлении главного удара...
как крестьян с дубьём в передовом полку на поле Куликовом...

 

Надеюсь, понятно почему этого не сделали с Панфиловым...
По приведённым ранее выводам начальником ОО НКВД ЗФ комиссаром гб 3 ранга БЕЛЯНОВЫМ был информирован ВС фронта - почему не были приняты "предложенные" меры можно догадываться: например, наверху не сразу приняли решение, а вскоре - к началу декабря - боевые действия на ЗФ подошли к переломному моменту...
Но контроль за "провинившейся" армией снят не был и позднее, даже в январе наступившего нового 42-го - т.е. уже в обстановке начавшегося наступления КА - руководящая деятельность ККР давала повод пристально следить за развитием событий в полосе действий его армии.
Давайте критически "по-исаевски" разберите следующие факты, которые легли на стол начальнику ОО НКВД ЗФ тов. Абакумову 6 января 1942 г.:
"По вине командиров частей, соединений и командования 16 армии до сих пор продолжает иметь место плохая организация и руководство боем. Вследствие этого части несут большие потери, не добиваясь должного успеха в проведении боевых операций.
Недостаточная продуманность отдельных операций и отсутствие должной подготовки боя со стороны командования армии и частей было использовано противником, который 19.12.41 г. ушёл из-под удара наших частей, организовал оборону, где противопоставил нашим частям свои основные силы.
Командование армии, зная о том, что противник ушёл из-под удара и имел 3 дня для перегруппировки своих сил в организации обороны, не приняло мер к организации войсковой разведки и продолжало предпринимать неподготовленные лобовые наступления на широком фронте."
За определением "командование армии", надеюсь, понятно кто именно подразумевался... и не стройте подростковых иллюзий: по начальнику штаба армии и члену ВС там проходятся отдельно и конкретно.

 

для ДАЧНИК

Вы знаете я не удивлюсь, если такое было написано в отношении ВСЕХ командармов Западного фронта на тот момент. Я читал и по 20 армии и по 43 и 49 армиям так что... Наверное в тех условиях сложно было блестать всем.

 

Но уж "блестать" так, как это было у ККР дано было, видимо, не каждому...
"По приказу Военного совета фронта от 26.12. части 16 армии 28.12.41 г. должны были прорвать линию обороны противника на узком фронте, для подготовки которого командование армии должно было разослать по частям командиров штаарма и работников политотдела.
Однако этого проделано не было..."
И речь здесь идёт не о полководческих способностях командарма, а полном игнорировании им и его подчинённыvb вполне конкретного приказа вышестоящего командования.
Вот к каким последствиям это привело и как обошлось "горячо любящим своего командарма" солдатам:
"Предпринятое 28.12.41 г. наступление оказалось неподготовленным. В наступлении отсутствовало единое руководство боем. Каждое соединение действовало самостоятельно, без достаточной связи с соседями и взаимодействия с другими частями.
В результате наступление успеха не имело, а части понесли потери."
При этом в памяти было свежо и ранее "блестание" номинанта:
"Аналогичные факты плохого управления войсками в частях 16 армии отмечались и раньше, что в конечном итоге привело к неоправданному истощению частей в личном составе и материальной части."
Видно, что истоки столь "горячей и большой любви" личного состава линейных подразделений кроются в этих подсчётах на 28.12.41 г., т.е. после провала наступления 16 армии под руководством ККР - прямо-таки пример "сберегания" человеков-с-ружьём:
- в 9 гв сд весь личный состав насчитывал 800 человек.
131 сп 9 гв. сд имел в наличии 99 человек (в 4,5 и 6 ротах оставалось от 3-х до 7 человек; 7,8 и 9 роты этого полка личного состава не имели);
- 354 сд имела 470 человек, при этом в полках оставалось от 100 до 200 человек;
- в 49 осбр первый и второй батальон имел 176 человек, а третий батальон был расформирован, как потерявший весь личный состав;
- в 3 гв кд осталось 825 человек;
- в 4 гв кд осталось 861 человек;
- 20 горная кд имела 649 человек (в эскадронах по 5-6 всадников);
- 22 тбр сохранила 1 КВ и 6 Т-60, в мсб уцелело 80 человек;
- 146 тбр осталось 1 Т-34 и 6 Т-60, в мсб имелось 40 человек.
Вот они - результаты руководства соискателя звания "лучшего полководца"...
Поэтому вполне естественно и делался вывод о том, что подобная манера наступления привела к тому, что "части 16 армии не имеют глубины обороны и резервов".
После этого "блестательного" вклада в Победу весьма "реально" - как было предложено ранее рассматривать - проистекало объективное заключение:
"Военный совет 16 армии, зная о недочётах в работе командования армии и частей, решительных мер к изживанию их не предпринимает.
По изложенному информирован Военный совет Западного фронта."
Причём опять же к определению "командование армии" не относилась личность начштаба армии Малинина - по нему проходились отдельно и вполне конкретно.
Так что очень даже реальна была реализация идеи о том, что:

И вряд ли здесь могли помочь успехи ККР в "соцсоревновании" по выжиганию подмосковных деревень - а вот тут 16 армии было чем гордиться: в её полосе было сожжено более 300 населённых пунктов, т.е. больше чем в районах действия других армий и что составило более 30% от общего количества деревень и сёл, уничтоженных по приказу Сталина.
Так что последующее ранение ККР, возможно, уберегло его от более серьёзных неприятностей...

 

для ДАЧНИК

Согласен очень не удачно наступал ККР в зимних боях под Москвой, цифры говорят сами за себя!!! У вас кстати нет инфы о численности дивизий-армий до начала московского наступления и в процессе. А то раз уж коснулись Московского наступления - туту у Кривошеева нашел, что за месяц (5.12 по 07.01.42 г.) потеряли 13350 орудий и минометов больше чем в белорусских и украинских разгромах (рекордсмен Киевский котел 28419 - но это оборона/ разгром за 82 дня) а тут наступление и всего месяц, даже в Ржевско-Вяземской наступательной за 103 дня было меньше (7296), для сравнения только в Воронежско-Ворошиловградской ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ столько же 13716 орудий.

 

Это тема отдельного рассмотрения, но вот что есть под рукой, например:
1-я Ударная армия сформирована 23 ноября 1941 г. с сосредоточением в районе Загорса и Дмитрова и имела в своём составе 78 310 человек, в т.ч.:
высших, старших и средних командиров 7 316 чел.
младших командиров 13 816 чел.
рядовых 57 178 чел.
За 30 дней боёв части армии продвинулись на 150 км, освободив Яхрому, Клин, Рогачёв и Высоковск. При этом - как указано в докладной записке "Об итогах военных действий частей 1-й Ударной армии и работе ОО НКВД" от 14 февраля 1942 г. - "в результате, главным образом, ошибок и недочётов, части армии понесли ощутимые потери в живой силе":
убито и умерло от тяжёлых ранений - 5 417
пропало без вести - 3 800
попало в плен - 14
обморожено с эвакуацией в госпиталь - 844
ранено и обожжено - 19 635
убыло по другим причинам - 1 259
Всего: 30 961 человек (т.е. почти 40% от первоначального наличия)
В том числе по категориям:
убито и умерло высших, старших и средних командиров 24,7%
младших командиров 34,3%
рядовых 42,7% .
Интересно, что из 14 попавших в плен 12 человек было из комсостава и только 2 рядовых - видимо, для них подобные случаи попадают в статус "пропавших без вести"...
Только за первую неделю боёв потери армии убитыми и ранеными превысили 16 000 человек.
Весьма характерным примером может служить боевой путь 41 сбр, которая была введена в бой 29 декабря и за 3 дня боёв - так и не выполнив приказа - потеряла: убитыми - 290 чел., ранеными - 700 чел. и без вести пропавшими - 400 чел. Вопрос - что осталось от этого подразделения в итоге боёв?..
По артиллерии недосуг, а вот танков было придано этой армии 66 машин (2 тб - 123 отб и 133 отб - имели 15 КВ, 12 Т-34 и 39 Т-60).
Звучит парадоксально, но "общие потери танков с 1.12.41 г. по 20.1.42 г. составляют 77 машин, из них подбито в боях 33 машины, утоплено на переправах и в болотах 4, вышло из строя по техническим неисправностям 42 машины".
И, конечно - куды ж без этого - был арестован 431 "враг" различного окраса, из которых 196 было расстреляно и которые, естественно, не вошли в официальные потери, приведённые ранее... при желании можно самостоятельно подсчитать этот % от л/с (в т.ч. 23 - начсостав и 173 рядовые и мл. н/с).

 

для ДАЧНИК

1-я Ударная армия сформирована 23 ноября 1941 г. ..... в своём составе 78 310 человек,...

Это на 5 декабря 41 года????
Данные ваши или их можно в инете найти? Интересно как там у ККР за Московское наступление по потерям?

 

Мало-мало есть, однако...На 10.12.1941 г.:
332 сд (Ивановская им. Фрунзе): 12 145 чел., 8 317 винтовок, 506 пистолетов-пулемётов, 292 пулемёта, 67 орудий, 143 миномёта;
334 сд: 12 018 чел., 8 931 винтовки, 266 пулемётов, 44 орудия, 144 миномёта;
344 сд: 9 388 чел., 542 винтовки, 309 пулемётов, 54 орудия, 144 миномёта;
360 сд: 11 932 чел., 6 049 винтовок, 318 пулемётов, 11 пистолетов-пулемётов, 44 орудия, 149 миномётов.
(Данные отдела укомплектования МЗО "О боевом и численном составе войск Московской зоны обороны": д. № 2а 1941 г., л. 369-374).

 

- О личности КК известно много
- более важную роль сыграл все-таки Георгий Константинович
- понятно, что по человечности Константин Константинович превосходит Жукова, и в этом же уступает ему - как полководец
- со Сталиным у КК - полный порядок, просто сам Иосиф Виссарионович, человек, совершенно другого уровня ...

и ещё... когда кто-то говорит (это есть на ветке) что КК - "сидел мало"...
он проявляет свою собственную профонацию в этом вопросе..

тут в первую очередь важно не СКОЛЬКО (сидеть), а КАК!
: можно 10 - Человеком, а можно- пару месяцев на сизо под шконкой...

ну как тут понимать "мало" ?

 

Коллеги имею такую инфу:

"...При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством....."

Интересует мнение участников......Думаю вполне могло быть.

 

Ну..., скорее всего "было", только - что именно?

Вы, ув. Alex1982 привели выдержку из обширной статьи Андрея Райзфельда в которой он частично отрицает, а частично оправдывает репрессии.

В качестве одного из примеров обоснованности репрессий автор привел дело Рокоссовского. Я не стану с ним спорить по общему смыслу статьи, но, думаю, Рокоссовского он затронул зря...
По-моему, Райзфельд - передёрнул.
Что он утверждает: " .Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии ... пренебрег...и так далее/

во-первых:
я вот слышал, что Рокоссовский осужден так и не был.
Да, ему вменялась 58-я, только дело дважды рассматривалось и дважды возвращалось на доследование, приговор по нему не выносился...
(потому он и просидел с ареста до освобождения в тюрьме (по нынешнему в СИЗО) в качестве подследственного).
Почему так? Наверное немного и потому, что Константин Константинович не пожелал "колоться","загружаться" (не дал признательных показаний). В следствии этого "нежелания" пришлось ему себе 9 зубов вставлять, по освобождению...

во-вторых:
еще до увольнения из армии, Рокоссовский был исключен из партии с формулировкой о "классовой бдительности" т.е. речь изначально речь шла не о должностных преступлениях, погибших лошадях и халатности, а именно!! о так, сказать "нехороших связях"...о "политике"...

в-третьих:
вот есть такое понятие "собирать говно".
это означает, что на человека, который не желает "колоться","грузиться" собираються ВСЕ возможные и невозможные компрометирующие материалы...Органами следствия и дознания рассматриваються все его прегрешения, все проступки и ошибки, которые ПЕРВОНАЧАЛЬНО вообще никого не интересовали.
Думаю, здесь имел место именно такой случай. Так как дело по суду ни как не проходило: "подельники"-свидетели умирали..., сам фигурант "не грузился", доказательств - ёк... пришлось товарищам из НКВД "собирать говно". Вот так и появилась "преступная халатность командира дивизии"
Открыли личное дело. Поехали по месту службы. Поговорили - людей допросили - материалы служебного расследования (по поломанным лошадям) Перекрутили - Пересмотрели.... и вдогонку первичным обвинения приплюсавали комдиву ВРЕДИТЕЛЬСТВО. Времени то у них было достаточно - Рокоссовский целых 2 года продержался.

Если говорить о самом факте изложенном в статье Райзфельда, я не могу доказать, но мне кажеться, что приведенная там фраза из обвинения: "...пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды..." - или притянута "за уши" или просто ЛОЖЬ
Ну а потери на тех учениях действительно были - даже не сомневаюсь...

И еще мне не понравилось, что Андрей Райзфельд привел в пример, подтверждения своих выводов именно Рокоссовского.
Маршалу ведь просто повезло: будь следователи чуть злее и настойчивее, а сам Р. менее мужественным - погиб бы...и все...
А я точно знаю, что гибель Константина Константиновича объективно послужила бы во вред моей Родине.
Так что, слава Богу, не по Райзенфельду вышло...

 

По Райзенфельду согласен пример с ККР неудачный - много ньюансов тем более что из Забайкалья он ушел года за два до репрессии - но в Вики есть такие моменты:

Кроме:
27 июня 1937 года был исключён из ВКП(б) «за потерю классовой бдительности».

Еще:
22 июля 1937 года уволен из РККА «по служебному несоответствию».

Что вкладывали в эти слова при увольнении - интересно было бы приказ почитать!
Меня не столько факт репрессии сколько факт обморожения и гибели людей интересует!

 

Так то и вкладывали - "потерю классовой бдительности" - связь с врагами народа.

Какой же ты Красный командир, если тебя из ВКП(б) исключили!? Несоответствуешь ты (пока)товарищ этому высокому званию и не место тебе в "непобедимой и легендарной" РККА...
Вот и принято решение уволить по "служебному несоответствию".
А по чем еще?
По болезни? По сокращению штатов? Возрасту?
Количество пунктов то в приказе о увольнении - ограничено... К Рокоссовскому подходило только "несоответствие".

Райзфельд не из головы же писал...
Конечно такой случай - был. А вот вины ККР в нем, думаю, - не было (или была минимальная).

Надо посмотреть, покопаться.
Я так понял дело в 15-й Отдельной Кубанской кавалерийской дивизии было?

 

Ну как бы если бойцы дивизии досмерти поморозились сложно сказать, что командир не при чем
Да где-то с 32 по 35 г.

 

Ну поморозились, ЧП, а какой именно из командиров виноват?
Отделения, взвода, эскадрона, полка, дивизии, корпуса, командующий армией...министр? Все разом?

Мы ведь про те учения (провальную организацию которые яко-бы вменяли РКК) , здесь на ветке, толком ничего не знаем...
а верить сразу на слово господину Андрею Райзфельду, я не собираюсь.

Не доверяю я Андрею после того, как он с легкостью написал: " Р. ...был осужден..." тогда как именно Р. осужден - и не был...
Ну и зачем мне такие "источники информации"?

Возможно вот эти "лобовые" показания касаються тех давних событий:

Начальник санитарного отдела ЗабВО, военврач 1 ранга К.:
Рокоссовский, бывший командир 15 кавалерийской дивизии, своей вредительской работой разлагал дивизию, не руководил боевой подготовкой, превратил территорию гарнизона в сплошной мусорный захламленный очаг. Гарнизон остался без бани, воды и электричества.
и

Начальник разведотдела штаба ЗабВО, майор Р.:
Мне известно, что Рокоссовский еще в 1932 г. по шпионской работе был лично связан с начальником японской военной миссии в Харбине – полковником Комацубара, по словам Рокоссовского, встречался он с Комацубара в Даурии во время официального приезда последнего для разрешения вопросов, связанных с интернированием войск китайского генерала Су Бинь-Бьеня.
http://memorial.ppolk.ru/rokossovskij-konstantin-konstantinovich.html

Сказано, что эти показания относяться к делу о «антисоветской военно-троцкистстской организации 11-го мехкорпуса ЗабВО»
но очень возможно, что и в Следственное дело № 25358-1937 они так же легли...

А вот это фото специально для уважаемого War_Gamerа,

думаю РКК - вне подозрений в "подмене"?

 

Согласен мути много в этом вопросе!

 

Уши у молодого человека оттопырены больше, правая бровь не вздёрнута, пальцы левой руки вызывают вопросы, нос тоже вопрос и расстояние от его кончика до верхней губы, форма верхней губы, подбородок тяжелее,... Про фото на документе от 49 года вообще писать противно.
Создаю на него папку.
А вообще мне давно не понравились его ответы офицеру НКВД где-то в Сталинграде. Он на солдатиков катил за неудачу, но это сейчас я по памяти пишу. Возможно надо перечитать.
ЗЫ
А что там за родственники? Ни на одного он не похож. Ну может на мальчика немного.

 

Катил потому что солдатики в бою при атаке не использовали личное оружие - расход на винтовку 3 патрона на пулемет полдиска, надеялись, что артики и танки все решат за них - отсюда и потери, кстати у немцев тоже серьезные потери там были.

да КОМУ он на хрен был нужен что бы его подменять, не пойму, даже в 41 году никто и предположить не мог что он станет кем-то!

 

Это Вы откуда взяли? Я то напомнил Донесение о наступательных операциях 66 А. Получили пополнение, не оценили выучку или оценили и промолчали, бросили людей на убой остаткам немецких тыловиков, а потом стали говорить, что они солдатики были плохо подготовлены. На мой взгляд это типичная командирская трусость и бездарность, как минимум. Побоялся доложить и попросить время на доподготовку, иначе спланировать бой и т.д. Он же выпрашивает чтобы заградотряды гнали пехоту в бой, предлагает чтобы учил людей кто-то другой. Чекист там правильно хотя и вежливо пишет.

В принципе неверные рассуждения! Tех кого надо, те кто могут и хотят, стараются сделать нужными. Соответствующей учёбой, советами, имеющимися возможностями. Важно чтобы было кому и зачем возвышать.
Попал человек с подходящей биографией и внешностью, изучили, подобрали, внедрили, поддержали, вот и стал фигурой на базе предыдущей биографии. Следующих поднимает...
Для важнейших задач могут и с раннего детства подбираться по идее люди и даже дети да ещё и не в единственном числе для выбора наилучшего варианта. Не вижу ничего принципиально не возможного. А сейчас то тем более.
Вот родственница Паулюса в каком-то мультике говорит по англицки, что узнали его только по рукам. Реальная проблема с реальным человеком, а возможно ведь что и ошиблись.
Это вообще, а не конкретно о герое топика. Да и я просто прикинул как возможно, не имея ни соответствующих знаний ни отношения к службам. Театр и артисты, в принципе аналогичная задача.

 

Ув. War_Gamer, очень прошу Вас не волноваться... и не ругаться...
Я не оспариваю ваших способностей
просто прошу внятно ответить на вопрос заданый ниже

 

Уважаемый господин пожелавший именоваться War_Gamer
Вы достаточно намекали о "подмене" исторических личностей
но не приводили ни каких (даже небольших) пояснений

вижу Вы не захотели замечать и вопросы которые (после написаных Вами оскорблений) были заданы на ветке форума
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=294436&page=2
возможно: "незаметить" - это у вас такой способ защиты...увы.
Ну что же.. . поиграем в страуса?
я пожалуй повторю свой крайний вопрос того обсуждения и здесь:

Уважаемый War_Gamer, а Вы реально понимаете, как это подменить человека?
- И не простого человека, а профессионального военного и внутри собственной армии?(а не офицера-эмигранта где-нибудь в Парагвае...)
- И на длительное время? - А не на три дня на войне...

Вы реально понимаете - что такое служба и каков уровень общения людей в период обучения в училищах, академиях? (приминительно к Шапошникову), а в ходе совместной службы?
Круг общения даже от рядового (юнкера) до капитана - представляете? ( тут МАРШАЛЫ!)
Про смысл и не говорю..., а Техническую возможность этой операции-подмены, осознаете?

п.с.
говорят родственница фельдмаршала узнавала его на процессе не по рукам, а по ушам
только кому оно было нужно - это её узнавание...
ведь там был именно Паулюс

 

Время и характер наступления зависело от ударов немцев на Сталинград...перечитайте темы на форуме.

Его в рамках подготовки к высокой должности в тюрьме били и пальцы молотком дробили?
ККР никого не поднимал по крайней мере пока на 16 армию не встал.

 

Темы на форуме НЕ ДОКУМЕНТ написанный компетентным и ответственным лицом. Читайте документ! Не будет документа, думайте и читайте форум.

Не знаю. А зачем бить и долбить? Спокойно и внимательно по дружески распросили, проиграли между собой, потом оригинал могли и отпустить.
Представьте, что Вы ходите и говорите всем - Это я, а не он маршал!
Представили?

>ведь там был именно Паулюс
А командиры Германии в этом сомневались. Родственница тоже. Вы думаете у меня больше оснований верить Вам?
>Уважаемый War_Gamer, а Вы реально понимаете, как это подменить человека?
Мне показалось, что даже очень простые парни поняли, что на этот вопрос я давно ответил. На длительное время проще. На остальные вопросы я давал достаточные ответы. Кстати я ни разу пока не написал, что меняли МАРШАЛОВ. Писал про биографии и подсказывал - ищите время когда капитана или полковника поменяли на артиста. Ну а уж потом артист и стал маршалом. Эта схема проще и надёжней. Хотя и маршал / артист не исключишь сразу.

 

Экий вы злой, там вообще-то могут быть ссылки откуда что бралось

Потому что никто его на подмену и не крутил, на все что угодно, но только не на это...не было ТАКОГО мыслителя рядом

Да немецкие генералы и вся родня были уверены в том, что Паулюса грохнули или он в лагерях загнулся никто не думал, что русские его сохранят - Паулюс не самый великий свидетель что бы его подменять ради доказательства чего-то - именно его доказательства или свидетельства особенно ничего не доказали, он подтвердил лишь то, что было и так известно. Или вы хотите сказать, что наши его в Сталинграде подменили когда он 6 армией командовал и поэтому они капитулировали и битву проиграли?

Ну так и форумчане неоднократно Вам писали, что менять капитана или полковника на артиста - это хрень, потому что нет шансов что он дорастет до значимой фигуры тем более при дядюшке Джо!

 

Коллеги случайно нашел вот такое свидетельство:
Борис Сичкин "Я из Одессы! Здрасьте!":
"...На завершающем этапе войны нашим Первым Белорусским фронтом командовали выдающиеся военачальники — Рокоссовский и Жуков. ....
.......Я прекрасно помню банкет по поводу передачи командования нашим фронтом из рук Рокоссовского Жукову.
Наш ансамбль выступал на этом вечере. На возвышенности стояли два мощных кресла, на которых восседали оба маршала.

......Про Жукова говорили, что он антисемит. Эти слухи могли распускать только неполноценные евреи. Жуков был русским в самом лучшем понимании этого слова. В ансамбле работал солистом хора Яша Мучник. Он был бывшим кантором с прекрасной школой. Его голос драматического тенора, со слезой в голосе, нельзя было слушать равнодушно. Когда маршал впервые его услышал, он был покорён. Мучник помимо своего таланта был на редкость добрым, отзывчивым, бескорыстным человеком. Все его любили и уважали, включая антисемитов. ...
После его выступления Жуков подозвал его к себе и, усадив рядом, на место маршала Рокоссовского, весь вечер не отпускал. Яша робко пытался что-то сказать маршалу, но Жуков успокаивал Яшу:
— Не волнуйся, сиди спокойно, пусть он погуляет. Солдат-еврей Яша Мучник весь вечер просидел на троне вместо Рокоссовского с прославленным маршалом Георгием Константиновичем Жуковым. Вот таким он был «антисемитом».

Так может суть конфликта между маршалами вовсе не в передаче фронта главного направления от одного к другому, а именно в ....... неприглядном поведении МАршала Победы!