" Яготинский котел " в сентябре 1941 года

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем шурик48, 25 лис 2017.

?

почему нет темы " Яготинский котел "?

  1. "Яготинский котел",основные события трагедии 41 года свершились на его территории

    4 голосів
    50,0%
  2. где пропал генералитет 37 арми

    5 голосів
    62,5%
Можна вибрати зразу декілька варіантів.
  1. Vicland

    Vicland Obergefreiter

    Повідомлення:
    70
    Адреса:
    Киев
    Любое свидетельство, каким бы оно ни было по форме и содержанию, - это необычайно ценный артефакт. Тем более о встрече с человеком, правдивую информацию о котором приходится собирать буквально "по крупинкам". Поэтому меня нисколько не удивляет, что обработав огромное количество местного архивного материала, вам удалось обнаружить всего лишь одно свидетельство, касающееся Власова. Некоторые исследователи, увлекаясь архивными документами, склонны пренебрегать подобными свидетельствами, как и вообще любым нарративным материалом. Но это - заблуждение. Всё зависит от подхода к исследованию свидетельства. Необходимо проводить не только тщательный анализ текста, но учитывать обстоятельства (место, время, обстановку, условия) написания, а также особенности личности автора, и прежде всего, его идеологическую позицию. Одним словом, очень важный момент - это оценка мотивации автора свидетельства. Часто свидетельства мотивированы именно идеологической позицией автора. Если удаётся установить наличие подобной идеологической мотивации, то такое свидетельство не может быть принято буквально, в полном объёме и безоговорочно. Свидетельство о факте, и сам факт - это "две большие разницы". Факт - объективен, свидетельство о нём субъективно. Однако, в любом случае, свидетельство - это артефакт, который необходимо учитывать при формировании версии.
    Конечно, по тем небольшим фрагментам, которые вы представили в своём сообщении, трудно сказать что-либо определённое об этом свидетельстве. Нужен весь текст оригинала без купюр, чтобы почувствовать подлинный контекст и позицию автора. Ну и конечно, желательно иметь максимально подробные данные о самом авторе свидетельства. Если у вас есть такая возможность, и если это никак не коснётся нарушения авторских прав или каких-либо других условий, то думаю, что всем участникам форума будет небезынтересно ознакомиться с этим свидетельством.
     
    Raven-09 подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Коп Помив водою Розмір 11.5х12.5 см Товщина 6мм
      700 грн.
    2. 150 грн.
    3. коп,подчищено
      20 грн.
    4. Коп, подчищено.
      70 грн.
    5. крышка со снарядной укупорки, в краске, есть надпись
      250 грн.
  3. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.303
    С этим помочь не могу. Работал в архиве не по Власову, поэтому черкнул в тетради пару интересных на мой взгляд строк и пошёл в поиск по папкам далее. Более того, что написал, добавить сейчас не смогу из-за отсутствия самого документа.
    Вспомнил ещё, что в книге "Бронепоезда 41-го: Юго-Западное направление" есть цитата из воспоминаний начштаба бронепоезда "Литер А." К.А. Арефьева, в которой упоминается Власов в период окружения. Там кстати тоже упоминается лес, болотистая местность, остров площадью около 4 квадратных км
     
    Останнє редагування: 14 тра 2020
    Vicland подобається це.
  4. Vicland

    Vicland Obergefreiter

    Повідомлення:
    70
    Адреса:
    Киев
    В цитированном вами неизвестном свидетельстве полная неопределённость с местностью. Борисполь, Березань, Гоголев – пункты, отстоящие друг от друга на десятки км. Фактически это почти вся северная зона окружения. С хронологией та же самая проблема: вторая половина сентября – это временной интервал, с запасом охватывающий весь период частного окружения 37-й армии. Ваше предположение о Борщеве, возможно, не лишено оснований: описание обстановки сходно с другими известными описаниями места переправы через заболоченную пойму Трубежа в районе Борщева. Но почему автор не упоминает именно Борщев или хотя бы Барышевку, хотя большинство участников переправы через Трубеж в этой местности указывают в своих воспоминаниях именно эти два пункта?
    Кожаное пальто на Власове, всегда одевавшегося подчёркнуто по уставу и тем более без особой роскоши, - это не реально! Достаточно посмотреть фотографии и кинокадры суровой зимы 1941 года, на которых запечатлён Власов. Он неизменно в обычной шинели. Власова в белом полушубке, который зимой носили, как правило, многие генералы, мне до сих пор увидеть так и не довелось ни в одном видеосвидетельстве.
    Вызывает сомнение и описание поведения Власова в явно критической ситуации. Автор явно пытается показать, что Власов не руководит переправой и даже совершенно безучастен к судьбе раненых, гибнущих в болоте. Также же безучастен, как и те две женщины, с которыми он просто лежит под деревьями. Очень похоже на попытку отмежеваться от Власова путём его откровенной дискредитации. Скорее всего, это свидетельство какого-то партийного функционера, который, возможно, даже выходил из окружения в группе госпартактива вместе с отрядом Власова. Но после того, как Власов был объявлен в 1943 году, по сути, «врагом народа», надо было как-то приспосабливаться к новой ситуации. К сожалению, так поступить были вынуждены многие. Но не все дошли до того, чтобы поливать грязью человека, который вывел их из окружения, т.е. фактически спас им жизнь.
     
  5. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.303
    Автор этих воспоминаний, если я не ошибаюсь, был в звании старшего политрука. По-моему, эти воспоминания он написал где-то в начале 70-х годов. А к этому времени он мог и забыть точную конкретику по месту событий. К тому же он извинялся за свою грамотность, поскольку "некогда было учиться". И воспоминания его были совсем не о Власове. О Власове он черкнул лишь пару строк, как приметку. В воспоминаниях он безусловно отрицательно относится к командарму 37-й. Это его личное мнение.
     
    Останнє редагування: 15 тра 2020
  6. Vicland

    Vicland Obergefreiter

    Повідомлення:
    70
    Адреса:
    Киев
    Старший политрук – это звание армейского политработника с достаточным стажем партийно-политической работы, т.е. как я и предполагал, по сути, партийного функционера. Только не гражданского, а военного. Если его воспоминания не о Власове, то возникает естественный вопрос: «Зачем вставлять в текст воспоминаний фрагмент, посвящённый Власову?». Причём фрагмент, не содержащий достаточно конкретной, однозначно опознаваемой информации ни по времени, ни по месту. А единственный эпизод, который описан в этом фрагменте, содержит исключительно только те подробности о Власове, которые легко воспринимаются как материал, компрометирующий Власова. Более того, эти «подробности» (кожаное пальто, возлежание сразу с двумя женщинами на виду у всех, безучастие к судьбе гибнущих в болоте людей) никак не согласуются с известными подлинными фактами.
    С другой стороны, фрагмент не может полностью выпадать из контекста документа. Он, несомненно, вставлен туда с определённой целью. Если это сделано не с целью лишний раз потоптаться на могиле Власова и не с целью самооправдания или отмежевания от Власова, то возможно, документ посвящён разоблачению деятельности некоего негативного, по мнению автора, персонажа, поступки которого автор сравнивает с поступками Власова, как официального символа предателя и изменника. Как бы то ни было, но в любом случае этот фрагмент – вымышленный компромат на Власова.
     
  7. Зевс

    Зевс Oberst

    Повідомлення:
    4.303
    Кроме высказанной Вами версии (вымышленный компромат), возможно и личная обида на Власова, которая была у этого участника обороны Киева долгие годы. Может человек разволновался, вспомнив былое и на него нахлынуло...
    Я не хотел этого упоминать, т.к. всегда будут те, кто скажут: "Ага, смотрите, каков Власов на самом деле". Или наоборот: "Да всё это вымысел, не верю ни одному слову этого политрука". Мы уже никогда не узнаем, правда это или нет. Да и вопрос изначально был об местонахождении Власова при его выходе из окружения, а не о его качествах или эмоциях.

    Но ближе к делу. Короче говоря по воспоминаниям этого политрука, он и ещё один политрук, узнав, что рядом находится Власов, решили к нему обратиться за советом, как действовать дальше в сложившейся ситуации. Этот другой политрук подошёл к Власову (а автор документа не решился подойти и стоял недалеко за сосной) и задал вопрос. В ответ Власов послал их обоих матом при находившихся рядом 2-х женщинах. И они оба (политрука), убежали от Власова, подумав, что в приступе гнева он откроет по ним огонь из пистолета. Ну а дальше, конечно, фрагмент заканчивается негативами в сторону Власова.
    Было ли оскорбление или это пасквиль - это нам уже не узнать.
     
    Останнє редагування: 16 тра 2020
  8. Vicland

    Vicland Obergefreiter

    Повідомлення:
    70
    Адреса:
    Киев
    Не разделяю Вашего пессимизма. Поиск и движение в сторону истины вполне возможны и в данном случае. Так, например, Ваше последнее сообщение содержало дополнительную информацию, которая позволила попытаться реконструировать описываемое в свидетельстве событие с учётом одного из возможных вариантов мотивации автора свидетельства. Реальная картина происшедшего могла выглядеть примерно так.
    На одном из дневных привалов дозорные отряда Власова обнаружили двоих политруков. Их привели к Власову, который в это время отдыхал. Он спросил, кто такие и т.д. На вопрос, где их подчинённые, как оказались одни, они, видимо, не смогли ответить внятно и убедительно. Власов имел все основания предположить, что эти двое бросили своих подчиненных на произвол судьбы и пытались спастись одни. К подобным командирам Власов относился очень жёстко. Но в итоге, учитывая, что они были в форме, с оружием и документами, он, скорее всего, оставил их в отряде, не предав суду военного трибунала, но, возможно, разжаловал в рядовые. При этом устроил им разнос, а ругаться, по выражению Эренбурга, «он был мастак», и, судя по всему, в особых случаях широко пользовался ненормативной лексикой. Позднее эти двое политруков сбежали, опасаясь, что Власов передумает и всё-таки расстреляет их, или что после выхода из окружения с отрядом Власова они будут подвергнуты суду военного трибунала.
    То, что подобные случаи реально имели место в окружении, подтверждает Константин Симонов в «Живых и мёртвых». Напомню, что там во время привала дозор отряда Серпилина обнаружил двух окруженцев. Один из них был полковник, представитель Генштаба, инспектировавший армию, в которую входила дивизия Серпилина. Второй был его шофёр, красноармеец. С шофёром было всё в порядке: он был в форме, с оружием и документами. Полковник же был в красноармейской гимнастёрке, без документов, но с оружием. Серпилин обоих оставил в отряде. Однако полковника обвинил не только в утрате документов и формы. Главный проступок, за который Серпилин разжаловал полковника в рядовые, заключался в том, что, будучи командиром высокого ранга, этот полковник не только не попытался помочь командованию дивизии, в которой находился, организовать оборону, но, более того, просто бежал из дивизии.
    Получается, что автор обсуждаемого свидетельства, по сути, « слегка» переставил акценты и изменил контекст описываемого события для того, чтобы оправдать себя за счёт обвинения другого человека. Благо, что этот другой человек (Власов) уже обвинён, и поэтому дополнительные обвинения выглядят вполне убедительно.
     
  9. Vicland

    Vicland Obergefreiter

    Повідомлення:
    70
    Адреса:
    Киев
    Что касается места встречи, то, наверное, следует исходить из того, что общение, подобное описанному в свидетельстве, вряд ли было возможно в боевой обстановке, когда всё внимание на противника и на противодействие ему. Поэтому версию о дневном привале (после ночного перехода) вполне можно признать жизнеспособной. Вот только болото со множеством погибших и раненых не вписывается в неё. Однако, полное равнодушие всех участников общения, в том числе и обоих политруков, к раненым и погибшим, указывает на то, что в действительности в болоте этих раненых и погибших не было. И это «множество» введено автором в текст свидетельства только с одной целью - чтобы подчеркнуть лишний раз бесчеловечность Власова, этого будущего предателя и изменника. Но, судя по всему, автор не учёл, что показывая таким способом бесчеловечность, якобы присущую Власову, он сам же обвиняет себя и своего спутника в этой бесчеловечности, поскольку получается, что и оба политрука совершенно безучастны к судьбе этого множества раненых, занимаясь общением с Власовым. Таким образом, авторская мотивированная доработка описания реального эпизода очевидна: болото было, но без добавленного автором «множества раненых и погибших». Автор, бывший старший политрук, видимо, забыл о том, что привалы не устраивают на месте боя или рядом с ним.
    Кроме того, никто не устраивает привал непосредственно у болота, а делает его, по возможности, на достаточном удалении от него и от ближайших дорог. Место отдыха командования отряда оборудуется в глубине лагеря, по периметру которого создаются боевое охранение и дозоры. Для Власова это была азбука, которой он неизменно придерживался в любых обстоятельствах. Однако, товарищ старший политрук, видимо, плохо учил эту азбуку или вообще её не знал.
    Теперь же, очистив информацию от авторских добавок и искажений, можно обратиться непосредственно к карте и попытаться выявить место привала отряда Власова, учитывая, что это был сосновый бор, недалеко от которого находилось большое болото, причём примерно на равном удалении от двух сёл, занятых немцами.
     
  10. Vicland

    Vicland Obergefreiter

    Повідомлення:
    70
    Адреса:
    Киев
    Удалось найти в одном из открытых источников информацию, подтверждающую, хотя и косвенно, некоторые подлинные обстоятельства встречи двух политруков с Власовым. Эта информация касается, прежде всего, неизвестной второй женщины из двух, находившихся рядом с Власовым (одной из этих двух женщин, естественно, была военврач А.Г. Подмазенко, официальная фронтовая супруга Власова). Вероятнее всего, та вторая женщина была близкой подругой Агнессы Павловны, которая, как удалось установить, вместе с мужем, сослуживцем Власова, выходила из окружения в составе отряда Власова. На основании этого в дальнейшем удалось установить даже точную дату встречи политруков с Власовым. Относительно места встречи можно сказать, что с учётом других известных источников район поисков существенно сузился и находится он далеко не в том регионе, о котором говорилось на форуме. И даже вне того треугольника, о котором упоминает автор письма. Для окончательного решения проблемы необходим весь точный массив текста письма, касающийся встречи, причём именно в авторском изложении. Это вполне реально, поскольку вы, вероятнее всего, делали прямые выписки из письма, а не записывали его содержание в своём вольном изложении. Судя по отсутствию какой-либо реакции участников форума на сообщения нашего диалога, обсуждаемая встреча политруков с Власовым никого больше не заинтересовала. Поэтому предлагаю по этому вопросу общаться в переписке. Тем более, вряд ли вы согласитесь подвергнуть широкой огласке авторский текст интересующего фрагмента письма. Впрочем, решение за вами.
     
    Max подобається це.
  11. Vicland

    Vicland Obergefreiter

    Повідомлення:
    70
    Адреса:
    Киев
    По непроверенным данным, предположительно в ночь на 21 (или на 22) сентября 1941 года через рубеж реки Супой на участке Новый Быков – Згуровка прорвалась с боем большая группа войск 37-й армии. Кто-нибудь из участников форума может подтвердить или опровергнуть это предположение? Может быть, кому-то что-нибудь известно об этом прорыве, или о каком-либо факте, который, хотя бы и косвенно, но указывал бы на то, что этот прорыв действительно мог иметь место.