подскажите пожалуйста чем обусловлено отличие в написании в первой строке,найденного мной 1-го жетона от первой строки 2-го жетона? На 2-ром жетоне после букв "c"и "n" стоит буква "s",что она может означать?Также есть отличия в написании в предпоследней строчке-между букв "сс" и "nn" стоят точки.
прошу прощения но возник еще вопрос.При детальном осмотре согнутого жетона заметил,что между пластинами находится то ли перья,то ли волокно с красноватым(рыжим) оттенком,но честно говоря больше похоже на человеческий волос(при нажатии и отпускании он "отпружинивает" назад).Может это локон жены или ребенка солдата?
Вот это Вам "попёрло", вот это удача! За это надо выпить! Второй жетон читаем так: C. N. S. - это сокращённое написание воинского звания Camicia Nera Scelta т.е. читается как "камича нера шельта" или значит Черная Рубашка Старший (буквально в переводе - выдающийся), а проще говоря - Старший чернорубашечник. Это звание шло следующим за званием "чернорубашечник" и было вторым в табеле о рангах в войсках M.V.S.N. По армейски эквивалент этому званию, т.е. званию C. N. S. - это ефрейтор. На правом и левом рукаве кителя или шинели выше локтевого изгиба Camicia Nera Scelta носил вот такой шеврон красного цвета острием вниз . Верхняя полоска была толщиной 17 мм., нижняя 6 мм. Только не путать: точно такой же шеврон, с теми же размерами верхняя полоска толщиной 17 мм., нижняя 6 мм., но только серебристого цвета, это уже Capo Squadra - Глава Отряда (сержант по армейски). Вот вам из справочника внешний вид Camicia Nera Scelta. Он шагает слева. Справа, судя по знаку различия на кителе, Capo Manipolo - Главный Управляющий (лейтенант по армейски) Этот придурковатого вида военный тоже Camicia Nera Scelta, только в шинели. Здесь можно посмотреть шинельный вариант крепления шеврона. Забыл сказать в предыдущем своем сообщении о жетоне чернорубашечника MISTRI EMILIO. Так вот, чернорубашечники, т.е. рядовые милиционеры не имели специальных нарукавных или иных знаков. Дальше по жетону. Стоит фамилия и имя владельца: C R I S T N I A N G E L O Только, очевидно, одну букву I в фамилии "съел" разрыв жетона - созвучно итальянским фамилиям должно быть написано CRISTINI. Ниже следует тот же 14 В. и следующая строчка - C.C.N.N. Т.е. читается: 14-ый Батальон Чернорубашечников. Насколько я встречал в литературе, написание (множественное) Чернорубашечники бывает довольно произвольным. Бывает так: CCNN, бывает так: CC.NN, бывает так: C.C.N.N. - и всё это одинаково переводится как множественное Чернорубашечники. Последний рядок жетона ? ? С. Очевидно, это номер центурии, только его плохо видно. Петлица, которую Вы нашли, это петличная петлица с кителя или шинели ( были одинаковыми) чернорубашечника. Размеры её 30 Х 5 мм. Применялись такие в обыкновенных чернорубашечных частях. Очевидно такие были и в 14-ом батальоне до тех пор пока он не получил звание ударного М - Батальона. Все ударные М-Батальоны, в том числе и 14-ый, правые и левые петлицы кителя и шинели имели вот такие:
Большое спасибо Вам за разъяснение...действительно в слове CRISTINI на изломе видно остатки буквы "I".в последней строчке на жетоне такая гравировка: 3.c....В первом жетоне между его пластинами зажато птичье перо(вытащил его часть пинцетом и рассмотрел через 7-ми кратную лупу при дневном свете),Может это был какой то оберег?Просто так это перо туда не попало бы,его зажали между пластинами намерено....К стати известна ли судьба владельца второго жетона?...И возник еще очень важный вопрос: как современные Итальянцы относятся к тому,что их близкие родственники во время войны были чернорубашечниками и состояли в фашистской партии?
Имею небольшой опыт общения с итальянцами, людьми различных категорий, или слоев общества, на тему войны итальянцев, войны итальянцев в России, итальянцев и итальянского фашизма. И что характерно, (или это мне показалось, или я на таких попал) все мои разговорники при вопросах на вышеприведенные темы замыкались, отвечали односложно, старались уйти от ответа. У меня создалось впечатление, что все они как бы стесняются этого прошлого в своей стране, разговор не хотят продолжать, сам разговор при этом комкается, не клеится, прежней благосклонности в разговоре нет, смотрят на меня, своего собеседника как -бы выжидающе - что он т.е. я ещё такого гадостливого спросит. При этом чувствуешь себя в дураках - и зачем я начинал этот дурацкий разговор, так неприятный собеседнику? Вот типичный пример из моего опыта. Была у нас презентация. После, как говорится, фуршет стоя на ногах за хорошими обильными столами с коньяком и прочим. Был у нас там приглашенный один профессор -историк из Италии. Занимался раскопками в Северном Причерноморье, ну там греческие поселения в Ольвии, остров Березань и проч. После того, как хорошо выпили и пошел за столами громкий разговор, я подошёл с фужером к столу, где стоял этот профессор, представился, и пошёл различный улыбчивый разговор. Но у меня же одно на уме, я, говорю, хоть сам и математик, но по жизни меня интересуют исторические вопросы участия итальянцев в войне в России. Ну и спросил что-то его конкретно. И сразу открытость, даже после выпитого, пропала. Разговор скомкался, ситуация стала неудобной,я подумал: и зачем я совался к этому человеку? Больше я не суюсь к людям с этими дурацкими вопросами. Ладно, вот совсем другое. При подготовке ответа на вопрос о Camicia Nera Scelta не нашел фотографии где был бы изображен Старший чернорубашечник. Показал только виды из справочника. Вот фото где Старший чернорубашечник есть. Вот они, клятые фашисты, делят опиум для народа. Второй слева, в вытянутой руке держит цигарку, в на рукаве как раз шеврон CNS, над клапаном кармана кителя планка наград.
Да... но когда смотришь на такие фото,то это с виду обычные люди,которые радуются каким то моментам в жизни...Может они тоже жертвы пропаганды?...К стати заранее прошу у Вас прощения(наверное я уже "достал"Вас своими вопросами),но сегодня мы поездку на то место не планировали...все вышло спонтано.Как оказалось не зря...Сегодня выскочил еще один жетон,но на мое удивление он оказался не таким как предидущие.Также попалась такая сопутка...Помогите пожалуйста расшифровать этот жетон. н
Как хорошо сохранился этот жетон! Бывает что треснутый, бывает что буквы совсем не видно, а этот просто на загляденье. Этот жетон чернорубашечный, но "закошен" по написанию под общевойсковой. Первый рядок: 12895 BTG 38 CCNN Что такое 12895 - не знаю, возможно военно-учетный номер, BTG 38 CCNN - 38-ой батальон чернорубашечников. В России такого батальона не было. В группу М - батальонов Леонесса кроме известного 14-го ударного М - батальона Бергамо, 15 - го ударного М - батальона Брешиа входил и 38 -ой батальон оружия Асти. Посмотрел сводку по всем батальонам, оказывается 36 Btg. CC.NN d'assalto - Savona (Савона) с марта 1941 года был на территории Югославии. Вероятно хозяина жетона в 1942 году перебросили на Русский фронт. Жетон у вас с двумя половинками, значит он не разделялся, т.е. хозяин жетона не был убит именно здесь и похоронен вместе с половинкой жетона. Жетон не разделялся. Скорее всего такая ситуевина: Информация на жетоне перестала соответствовать правде. 36-ой батальон оружия Савона остался в Югославии, а хозяина перевели, допустим, в тот же 38-ой батальон оружия Асти и выгрузили в Марефе. В новом жетоне он указал свой новый батальон, а жетон этот, что Вы нашли, с устаревшей информацией просто "потерял". ALBINI - АЛЬБИНИ фамилия владельца жетона. GIUSEPPE DI - буквально ДЖУЗЕППЕ ОТ (здесь написано имя владельца, а дальше будет написано ОТ кого он родился, т.е. будут упоминаться ниже папа и мама владельца жетона) ANGELO E DI - АНЖЕЛО И BORDOLI - БОРДОЛИ ANTONIA - АНТОНИЯ (Таким образом хозяин жетона родился от АНЖЕЛО и БОРДОЛИ АНТОНИИ. Фамили отца владельца жетона не указывается, ясно, что она такая как и у сына, зовут папу АНЖЕЛО, а девичья фамилия матери владельца жетона указывается, это БОРДОЛИ, зовут маму АНТОНИЯ) CL. 1904 - это указывается год рождения владельца. CL. -сокращение от CLASSE - РОЖДЕН. MEZZEGRA COMO - место рождения. В области Ломбардия, в провинции КОМО где-то есть селение или городок МЕЦЦЕГРА, откуда родом был владелец жетона. https://ru.wikipedia.org/wiki/Комо_(провинция) В сообщении написано, что пропавший безвести АЛЬБИНИ ДЖУЗЕППЕ АНЖЕЛО рождения 5 октября 1904 года из МЕЦЦЕГРА провинции КОМО имеет дату смерти 17.12.1942 года. Место захоронения неизвестно. Хозяин жетона скончался в 17 декабря 1942 -го. Леонесса стояла в Zapkovo, её кинули 17 декабря на дурацкие лобовые контратаки только что занятой наступавшими советскими войсками высоты 197,0 на Осетровском плацдарме, с целью вновь вернуть утраченную высоту. Вероятно в этой рубке и пал этот ДЖУЗЕППЕ в свои 38 лет. Итальянцы его не хоронили, судя по записи, что захоронение не известно. Оно и понятно, высоту чернорубашечники не отбили, только полегло много. Эта территория осталась за советскими войсками которые пошли дальше вперед. В вашей же местности в июле 1942 года хозяин жетона был просто туристом прибывшим из Италии. Жетон он просто потерял или оставил, как я указал из-за изменившейся информации по своему жетону. Пуговица, что Вы подняли - это пуговица из кителя милиционера(чернорубашечника) MVSN. Такая пуговица была принята по Регламенту от декабря 1933 года и официально использовалась в войсках MVSN до 1938 года. Причем такие офицерские пуговицы были позолочены, пуговицы у сержантского состава были посеребрены, а у рядового состава выполнены из белого металлического сплава без покрытия. Из этого же металла были изготовлены пуговицы и у первых двух категорий, только на них было соответственно покрытие из позолоты и серебра. Эти четыре пуговицы пришивались на китель повседневной формы одежды. На полевой же форме одежды такие пуговицы покрывались серо-зелёной краской (григо-верде). Такие пуговицы применялись только в милицейских частях CCNN, в других же милициях - в колониальной милиции, в милиции железнодорожной, в милиции почт и телеграфа, в милиции лесной, в милиции дорожной, в милиции портов - были строго свои пуговицы со своей картинкой. Поэтому нашу пуговицу потерял только чернорубашечник. Судя по фото, на пуговице нет остатков позолоты или посеребрения. Похоже это пуговица рядового чернорубашечника. На ней изображен так называемый Римский орел. Орел у них совсем не грозного вида, такой, например, как немецкий. Скорее это курочка или куропаточка. Такая же по виду курочка и на застёжках плащей и на кокардах и на контроспалинах и на шевронах и на навершиях знамен и т.д. В 1941 году был принят новый Регламент. Вид пуговиц во всех милициях изменился. Старые же пуговицы образца 1933 года, как вами поднятая, не выбрасывались, а конечно, донашивались.
спасибо за помощь.Посмотрел первую строку в жетоне через лупу,там выгравировано-btg36...Пуговица действительно без каких либо покрытий,алюминиевая...Сегодня опять рванули на то место...но как говориться-не все коту масленица.Попались только эти предметы.
Вчера ещё обнаружил у себя чисто механическую описку. Конечно же, да, на жетоне номер батальона выбит 36. Его хорошо видно и в лупу и без лупы. Я и писал сообщение понимая и сознавая что там выбито 36 и про этот именно номер батальона написано и оговорено его местонахождение в первом абзаце вчерашнего сообщения. Все там правильно, просто первое предложение вчерашнего сообщения надо читать так: 12895 BTG 36 CCNN Что такое 12895 - не знаю, возможно военно-учетный номер, BTG 36 CCNN - 36-ой батальон чернорубашечников. В России такого батальона не было.
вопрос не по теме,но в других разделах люди не смогли определить предмет на первых трех фото в моем посте выше.Подскажите пожалуйста он имеет отношение к Итальянской армии?С виду похож на какой то значок,в середине то ли текстолит или еще какой то материал...И если кого заинтересует,то петлицы и пуговицу выставил на аукцион: https://reibert.info/lots/petlicy-italija-chernorubashechnik.142820/ https://reibert.info/lots/pugovica-italija-chernorubashechnik.142822/
К стати насчет прибывания Итальянцев под Харьковом...Вот здесь на форуме нашел эту карту,место находки жетонов на 100 % совпадает с маршрутом движения Итальянской армии.Возможно в этих войсках присутствовали и чернорубашечники.
здравствуйте,сразу оговорюсь,что находка не моя.Человек попросил разузнать информацию по этому жетону.Я попробовал найти информацию из списков погибших Итальянских солдат,но введенные данные с жетона сначала не дали результатов(я думаю в жетоне орфологическая ошибка),потом я попробовал искать по слову "ventura" и вроде появились похожие данные.Просьба к Уважаемому форумчанину ccnn определить жетон и подсказать по таблице(это может быть один и тот же человек?).И что означают данные с таблицы?Заранее благодарен.
Немного был занят, потому отвечаю не сразу. Во первых прочитаем рядок, вами очерченный красным, и почерпнем информацию оттуда. Это информация о убитом в России итальянском альпийце. VENTURA ISIDORO DI GIUSEPPE (фамилия , имя , отчество альпийца - ВЕНТУРА ИСИДОРО сын ДЖУЗЕППЕ) , дальше дата рождения его - 01.03.1922 года., место рождения - CASTELLA MOLINA DI FIAMME (КАСТЕЛЛА МОЛИНА ДИ ФЬЕММЕ - один из известных 11 итальянских городков, которые в долине Фьемме образуют известный горнолыжный курорт.) https://ru.wikipedia.org/wiki/Кастелло-Молина-ди-Фьемме https://ru.wikipedia.org/wiki/Валь-ди-Фьемме TRENTO - провинция, где находится этот городок CASTELLA MOLINA DI FIAMME, как видим это высокогорье, зона Альп, и призывник оттуда конечно же был призван в альпийскую дивизию JULIA, это как раз область её территориального формирования. C.le - это сокращенно воинское звание этого альпийца - caporale - капрал. 9 REG.ALPINI - воинская часть, в которой служил альпиец - 9-ый Альпийский полк. 30.12. 1942. - дата смерти этого альпийца. SELENIY JAR Cim. M Campale - место захоронения кладбище ЗЕЛЕНЫЙ ЯР. 1992 - это дата, год эксгумации этого альпийца, т.е.останки его были подняты в этот год, определены и возвращены на родину. Человек из списка VENTURA ISIDORO DI GIUSEPPE и владелец жетона это один и тот же человек. Посмотрел по кладбищу в Зеленом Яру. Этот альпиец был похоронен в могиле В под №5. Можно узнать, что он из альпийского батальона Vicenza 9-го Альпийского полка альпийской дивизии Юлия. Это кладбище особенное тем, что итальянцы хоронили своих погибших не в отдельных могилах, а в братских по 11 погибших(почему именно это число погибших в могиле - не знаю), захоронение в братских могилах, это для них дико, не характерно, но бои декабря 1942 -го - начала января 1943 года для Юлии были тяжелыми, погибших много, земля мёрзлая, твёрдая, много не накопаешь, да и могилы по воспоминаниям тех, кто поднимали были не глубокие. На скане показываю только лист, где есть могила альпийца о котором разговор. Здесь результаты боев Юлии с 18 декабря 1942 года, могилы А,B,C,D,E,F,G. А их вообще то огромное число по 11 человек до номера 14a Z. Координаты их известны, по тому итальянцы своих вывезли домой. Еще характерно, что итальянцы хоронили своих по батальонно - были в Зеленом Яру могилы батальонов L'Aquila, Vicenza. Val Cismon. Это всё батальоны из 9-го полка Юлии. На фото здесь внизу это как раз именно то кладбище в Зеленом Яру. На дальнем плане фото брезентовые палатки, в которых находился личный состав Юлии - вырыть блиндажи в мерзлой земле не было возможности. Спали или в палатках или в воронках накрытых сверху брезентом. Об альпийских значках дивизии Юлия, и о значках её батальонов, а также что такое Зеленый Яр и где он приходилось не раз упоминать в нашей соседней теме Итальянские горнострелки Alpini. https://reibert.info/threads/italjanskie-gornostrelki-alpini.102876/page-15 Пост #370
Находка, изображенная на первых трех фото это так называемый Щит Дуче (Scudo del Duce) или , вернее, то, что от него осталось. В молодёжной фашистской организации G.I.L.(Gioventu Italiana del Littorio) был такой нагрудный знак, довольно большого формата, опуклый, выполнен в форме щита римских легионеров. Изготавливался из латуни, в зависимости от степени знака покрытие знака исполнялось в бронзе, серебре и золоте. Знаки выполнялись и в более простой технологии - задняя часть из латуни, а передняя опуклая, которая давала форму миниатюрного щита, изготавливалась из бакелита. На неё наносился рисунок тот же, что был выдавлен на варианте этого же знака из латуни. Похоже именно такой знак вами найден, но рисунка на знаке нет, осталась только грунтовка и основа потрескалась. Этот знак, очевидно, носил один из чернорубашечников в память о своих молодых летах, многие из чернорубашечников, особенно молодых, прошли школу G.I.L. На фото пример ношения знака Щит Дуче (Scudo del Duce) молодым членом фашистской организации G.I.L. Судя по подписи на фото зовут его Марио, на рукаве кителя одна звёздочка - это caposezione, капосеционе - руководитель отделения молодёжной организации. Знак у него изготовлен полностью из металла. Следующее фото это скан из справочника знака Щит Дуче (Scudo del Duce)
Доброго времени суток.Вот еще в 2016 году попались два жетона но выставить смог только сейчас,найдены в Воронежской области Калачеевский район.Я так понимаю что их потеряли пленные,подскажите пожалуйста судьбу этих людей,пережили ли они плен или на вечно остались на Воронежской земле.Буду признателен всем ответившим.
Доброго вечора. Знайшовся (Харківська обл.) такий жетон сьогодні ,де можно дізнатись , у якому підрозділі служив бієць Антонио Виола?
Здравствуйте,нашел информацию по бойцу Антониа Виола,значится в списках умерших...Подождите ответа форумчанина CCNN,он подскажет что к чему...P.S.Не получается сделать нормальный скрин,пришлось сфоткать на смартфон.
Виола Антонио по воинской специальности артиллерист, служил в 3-ем альпийском артиллерийском полку 3-ей альпийской дивизии JULIA. В 3-ем альпийском артиллерийском полку было три артиллерийских группы: Conegliano (Конельяно), Udine (Удине) и Val Piave (Валь Пьяве). Вероятнее всего Виола Антонио служил артиллеристом в группе Val Piave (Валь Пьяве), так как он по происхождению из городка Borgoforte, который находится в долине реки Пьяве. Поэтому большая вероятность, что его как жителя из долины Пьяве призвали в соответствующее воинское подразделение. 3-я альпийская дивизия JULIA прибыла на Русский фронт последней из трёх альпийских дивизий. Она отправилась из Udine только 8 августа 1942 года, а в это время TRIDENTINA уже выгружалась в Горловке, а CUNEENSE в Рыково. JULIA прибыла на Русский фронт (хотя сам фронт уже находился далеко к востоку) 17 - 31 августа 1942 года. Выгружалась на станции Изюм-Диброва Харьковской области. Там же рядом с Дибровой возле Северского Донца стояли прибывшие альпийские войска дожидаясь растянувшиеся составы со всеми подразделениями JULIA. Из всех альпийских дивизий летом 1942 года от Изюма по Харьковской области могла наследить только JULIA. В феврале же 1943 года, следы альпийцев могли остаться и при отступлении. Это Харьков ,Мерефа. Жетон Виола Антонио, в хорошем состоянии, с правильными, без ошибок данными, (только я бы сказал, на нём нет одной детали, которую принято указывать - не указано вероисповедание) так вот этот жетон скорее всего был потерян. Скончался Виола Антонио в лагере для военнопленных №188 RADA-TAMBOV, по смертности этот лагерь на первом месте - 8 197 умерших итальянца.
Сопутка- знайдені поруч ( в радіусі 2 м) з жетоном. Ще було декілька пугвиць маленьких, металевих з чотирма дірками , але те місце пройшов дуже швидко , можливо треба повернутись та ще пошукати.
