Я уж начинаю сомниватса што Ви чиитали Фулера. Он пдробно полисал все кампанийи Второй мировой(изклучака Манжурскую). Лациса Ви точно нечитали по тому што неумете латвиский язик.... В сомалийи если неошибаюс било 1300 англичан против 20 000 италянцов. Читал што в Ефиопийи в некоторих местах шли тяжолие бойи, но италянцов всё равно разбили и кампанийя англичан в Ефиопийи продлилос менше чем кампания италянцов против пллемён ефиопов в 1936. году... Немножко процитирю немецково штабново офицера фон Мелентина. Цитати из нево книги "Танковие сражения". Вот што он пишет о утре 10. июля 1942. года. "На рассвете етово дня я с удивлениям наблюдал сотни италянцов в панике бежавших мимо моево штаба.Роммел провёл ноч Карет-ель-Абде, далеко на юге так што мне пришлос решат самому как поступит.(...)Стало ясно што с дивизиэй "Сабрата" всё покончено." Млеентин в стой ситуацийи срожно собрал боевую группу из охраников штаба(немцов) и остановил австралицов которие разбили италянскую дивизийю "Сабрата" 11.июля 1942. года "11. июля австралийци возовновили свои атаки южнее приморсково шоссеони изрядно потрапали дивизию "Триест" и били остоновленни толко сосредоточенним огнём артилерийи танковой армийи. Отличителной чертой атого сражения стало то што италянци более быили в не состоянийи удержат свойи позицийи." 16.июля 1942. года "16. июля австралици возовновили свои атаки с виступа у Тель-эль-Эйсы;они разбили остатки дивизийи "Сабрата", но били остановленни нашим 382-м пехотним полком и сосредоточенним огнём всей имеушивса артилерийи." 17,июля 1942. года. "Австралийци сниова аткоковали при силной поддержке танков в направленийи кряжа Митейпия. Они прорвали оборони дивизий "Триест" и "Тренто" и били остоновленни толко немецкимичастями, переброшенним из централново участка фронта.(...) Сражения перешло в фазу болбе за изтошения.(....)Ми били состоянийи удержат фронт толко брося в бой последние резерви. Италянские части похоже перестали сушетвоват как организованная сила, и вся тяжест битви лгла на плечи донелзя усталих немецких солдат. Ми били винуждени внести немецкие части в раёни оборони италянских частей штоб би укрепит её." Ага, "Ариетте" несмогла взят опрних пинкт Хайфи которою обронала бригада "Свободная Франция". Ето поставило под угрозу обеспечения всей танковой армийи которая в то врамя ворвалос в тил британцов.Французов от туда вибили толко тогда когда на помош пришли немци. Ето похвалние деиствия?
Нет, уважаемый. у Фуллера слабый и поверхностный анализ. Читать надо книги, позволяющие детально взглянуть на ту или иную кампанию.
Ошибаетесь…. 6000 британцев против 34800 итальянцев (из них 30.000 – колониальные части). Всего же в Восточной Африке с итальянской стороны действовало более 250.000 чел (из этого числа только 75.000 европейцев). Англичане задействовали 150.000 солдат и офицеров. Кроме того, им помогали 120-150.000 эфиопских партизан, вооруженных английским оружием. Вот именно, что тяжелые Итало-эфиопская война 3 октября 1935 - 5 мая 1936 гг. Кампания в Восточной Африке 10 июня 1940 — 27 ноября 1941 гг. В первом случае 7 месяцев, во втором - 18 месяцев. Ком-ии излишни. Цитаты хороши, просто нет слов. Только г-н Миллентин (впрочем как и все немцы) забыл упомянуть о точно таких же неудачах своих частей. Итальянские части буквально разваливались... Развалом можно назвать только прорыв австралийцами позиций 60-й пехотной дивизии "Sabratha" - 10 июля 1942 г. Правда дивизия представляла скорее полк (около 2000 чел.). В нелучшем положении находились и др. итальянские и немецкие дивизии, сильно поредевшие после упорных (но весьма успешных) боев на линии Эль-Газала. Больше никаких «развалов» не наблюдалось. Интересно что на следующий день австралийцы смяли и обратили в бегство 382-й полк 164-й немец. пехотной дивизии. Но Миллентину не с руки говорить о таких вещах. Вот о поражении "Sabratha" он не забыл. По поводу усиления немец. подразделениями итальянцев. Миллентин, как назло, опять "забыл" уточнить какие именно части и где вводились. Да, на СТЫКАХ между немецкими и итальянскими частями было размещено несколько смешанных НЕМЕЦКО-ИТАЛЬЯНСКИХ боевых групп, состоявших в основном из саперов и противотанковых орудий (в т.ч. трофейные советские 76-мм орудия Ф-22, немецкие 88-мм зенитки). Ничего сверхъестественного тут не вижу. О флангах заботились. В полосу обороны итальянцев никто никого не вводил, да и некого было вводить – сил не хватало. Угрозу обеспечению армии сняли, кстати, саперы итальянских дивизий “Pavia” и “Trieste”, которым удалось под сильным огнем противника проделать проходы в мощнейших минных полях в районе Тарик-Капуццо и по ним пошли колонны снабжения. Танковая дивизия “Ariete” в самом начале наступления разгромила 3-ю индийскую моторизованную бригаду и обезопасила тем самым фланг наступавших немецких частей. Бир-Хакейм (что такое Хайфи я не знаю) защищала бригада «Свободной Франции» - 3600 чел. Опорный пункт французов был хорошо укреплен и насыщен противотанковыми средствами (только ПТО насчитывалось более 60). “Ariete” после неудачной попытки штурма была переброшена к Найтсбриджу, где действовала очень эффективно. Для взятия же Бир-Хакейма Роммель направил немецкую 90-ю легкую дивизию, которая тоже ничего не добилась. Ничего не дали и атаки боевой группы из состава 15-й танковой дивизии. Только совместными усилиями пехоты 90-й немецкой и итальянской моторизованной дивизии “Trieste” (после ожесточенной бомбардировки с воздуха) удалось к 11 июня овладеть Бир-Хакеймом. Роммель впоследствии писал «… нигде в Африке мне не давали столь упорного боя». А вот еще слова Роммеля (в английском варианте ) относительно итальянцев: "The duty of comradeship obliges me to make clear, particularly as I was supreme commander also of the Italians, that the defeats the Italian forces suffered in early July before El Alamein were in no way the fault of the Italian soldiers. The Italian soldier was willing, unselfish and a good comrade and, considering his circumstances, his achievement was far above the average. The performance of all the Italian units, more especially of the motorised forces, far surpassed anything the Italian Army had done for a hundred years. There were many Italian officers and generals whom we admired as men and as soldiers." Надеюсь переводить не надо. P.S. 23-25 июля 1942 г. дивизии “Ariete”, “Trento” и “Brescia” подбили 146 танков и взяли в плен 1400 британских солдат. В последующие пять дней подразделения “Trento” пленили еще 1000 солдат и офицеров противника.
Если би их материално подержали англичани хотяби танками "Матилда" у Греков били всэ шанси. Маловероятно. Греческая армия не получила современную БТТ не потому, что страна не могла заплатить, а потому, что стратегия обороны страны не предусматривала использования танковых войск как таковых. Не могу представить даже эскадрон Матильд в греческой армии, в горных условиях. Уже в 1941 году итальянцы били Матильды. Для этого успешно использовались 75 мм полевые орудия. Обученный расчет двумя-тремя точными выстрелами мог вывести Матильду из строя. Матильды же были фактически беззубы, из за отсутствия ОФ и ОФС. Добрица.
P.S. 23-25 июля 1942 г. дивизии “Ariete”, “Trento” и “Brescia” подбили 146 танков и взяли в плен 1400 британских солдат. В последующие пять дней подразделения “Trento” пленили еще 1000 солдат и офицеров противника. Вот это как раз сомнительно. Я насчет танков. Британские потери в танках в эти дни были ниже. Термин "подбили" не является корректным.
Так я и написал подбили, а не уничтожили. Цифры, конечно же вещь спорная... Эти данные - не моя отсебятина.
Да я и не говорил что с потолка. Вероятно итальянские источники. Но не Пиньяти и Гульелми точно. Скорее всего более старые. На мой взгляд лучше использовать термин "вывели из строя". Его опровергнуть сложнее. Вместо всяких "дестроед", "эдбэнсид" и тд - я утрирую конечно. Впрочем, британские данные тоже не блещут правдивостью. Добрица.
Вскоре американцев атаковали несколько групп италь. легких танков (R-35 и L6/40). Им удалось отбросить противника и выйти к окраинам города. Однако мощный огонь карабельной артиллерии вынудил итальянцев отступить Насчет карри лигеро ошибаетесь. Не было их на Сицилии. Зато имелось 4 батальона (группы) самоходок на их базе. А самых распостранненным был как раз Рено-35. Это чистая правда. Два батальона - по три роты. Добрица.
Насчет карри лигеро ошибаетесь. Не было их на Сицилии. Зато имелось 4 батальона (группы) самоходок на их базе. А самых распостранненным был как раз Рено-35. Это чистая правда. Два батальона - по три роты. Есть данные, что в составе боевой мотогруппы (навскидку не скажу обозначение), приданной дивизии "Livorno", имелись и L6/40.
Данные из: 1) Fronte Terra - Carri Armati. N.2/3 Carri Leggeri: L6/40-Sviluppo e Operazioni 2) Santoni A. : Operazioni in Sicilia e in Calabria (Luglio-Settembre 1943) Кстати, совсем недавно вышла книга P.L.Villari. “HUSKY” 10 LUGLIO 1943. I militari italiani e la difesa della Sicilia Очень хвалят знакомые итальянцы. Надо будет приобрести.
Первая - это вариант 1972 года или новая? Вторую и третью пока не видел. Но в сборнике Гульелми нет упоминания о Л6/40 на Сицилии. Есть упоминание только о IV танковой группе «Каваллегери ди Алессандрия» - 24 танка. Но она базировалась непосредственно в метрополии. Плюс эскадрон во Франции из состава Пьемонте Реале. Была бы фота с различимым номером танка - задача была бы простой. Тогда вопрос - к какому подр-ю они относились?
издание 1988 г. В этом вся и загвоздка. О подр-ии ноль инфы - только аморфно указано в составе мотор. группы.
Ну камерады, Вы даете! Так вдохновенно сцепиться по казалось-бы понятному всем вопросу - это от души. Однозначно всем участникам темы респект и особый респект тем, кто защищает итальянские вооруженные силы. Я два дня читал, что Вы тут наваяли и просто поражен напористостью и аргументацией сторонников Италии. Ввязываться в такой детальный спор даже и не буду. Так как сам (до сего дня) вполне разделял общепринятое мнение о боевой ценности итальянской армии. Таранто, катастрофа в Ливии'40, Матапан, анекдот с Лампедузой, и др. - все это мешает ДУМАТЬ ДАЛЬШЕ. Придется вникать. И с Вашей помощью. Все сказанное - совершенно искренно. Однако, простите, но не могу не рассказать старый прикол: После Первой мировой войны среди офицеров немецкого Генерального штаба ходила шутка - "Неизвестно, кто выиграет следующую мировую войну, но точно известно, кто ее проиграет, - тот, кто возьмет в союзники Италию".
Есть тут только один момент. Первую мировую проиграли страны Центрального блока, а Италия вошла в состав стран-победительниц!
Можно подумать др. армии не терпели катастроф в Великую войну.... Дарданеллы, Горлицкий прорыв, а мятежи французов после Верденской мясорубки.....англичане в долине Евфрата....
Дружище, я же четко доложил, что не готов к теме в той глубине которую показали Вы. Сам знаю примеры очень достойного поведения на войне итальянских войск или отдельных личностей. Вплоть до самопожертвования. Но на сегодняшний день мое восприятие их роли в WWII можно коротко сформулировать так: 1.Им нехватало толковых командиров. 2.Флот, авиация - более или менее, армия вообще не имела средств ведения современной войны. 3.Не Италия была плохим союзником Германии, это Германия была плохим союзником. Почитаешь воспоминания простых солдат, воевавших в России - отношения с немцами просто ужас. 4.Дуче понаделал критическое количество стратегических ошибок. 5.Похоже Италия, вступив в войну, так и не перестроила свою промышленность на военное время. Когда король принял в последний раз Муссолини и тот был отстранен от власти (25.07.43г.), то в числе прочего он произнес фразу: "Армия не хочет сражаться за Германию". Король был прав. А Гитлеру Италия была нужна только по политическим резонам, как я уже говорил, в Германии не обольщались в ее военной составляющей Тройственного пакта. Вы все-таки втягиваете меня в дискуссию! Не надо.
Я списался по теме с Роном Клэйджом и Дани Гульелми. По их данным, группу Л6 планировали направить на Сицилию, но затем танки все же решили отправить во Францию. В списке вывозимой с Сицилии техники (итальянск правда было крайне мало) Л6 также не было. В списках американских трофеев танки этого типа не значатся.
to Сребреница: Вполне может быть. Я надеюсь найти по этом вопросу информацию в книге P.L.Villari. “HUSKY” 10 LUGLIO 1943. I militari italiani e la difesa della Sicilia. Когда куплю, естественно.
