Имена на могилах. Как это было?

Тема у розділі 'Меморіали і пам'ятники', створена користувачем Внук ветерана, 2 кві 2012.

  1. Temu4

    Temu4 Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    3
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    8
    Повідомлення:
    561
    Адреса:
    Миколаїв. Україна.
    Вопрос снимается, разобрался сам.
    Помог поиск донесений по типу документа.
    Искомой области, увы, нету:(
     
    1 людині також подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Поздравительная открытка.Патриотика.
      400 грн.
    2. сост.на фото
      220 грн.
    3. сост.на фото
      180 грн.
    4. сост.на фото
      220 грн.
    5. сост.на фото
      220 грн.
  3. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    521
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Ребяты!
    Я занимаюсь исследованием воинских захоронений города Кременчуга и пригородов.
    В моей базе около 3 000 фамилий Бойцов и командиров Красной армии, на которые я собрал архивные документы ЦАМО и местных архивов.
    Могу сказать, однозначно для нашего города, что та невообразимая путаница со списками погребённых, не носит умышленного характера. Во главе угла всего этого бардака стоит, увы, наша ментальность, разгильдяйство, и ещё обыденная не внимательность.
    Обосную это примерами из исследования списков погребённых в братской могиле на Костромском кладбище Крюкова (правобережная часть г. Кременчуга)
    Официального паспорта этого захоронения нет. В официальном списке погибших 433 человека. В основном это госпитальные захоронения, "боевые" - не большая часть.
    В архиве ЦАМО мне удалось найти документы на 255 человек, которые, можно считать однозначно, здесь похоронены. При этом хочу обратить внимание на две фамилии из этого числа. Люди одновременно ещё числятся в братских могилах других городов и посёлков. В этом списке, гв. рядовой Нагорный Иван Савельевич в одном из документов ЦАМО записан похороненным 07.01.44 г. в пос. Новгородка Кировоградской обл. в могиле № 255. На самом деле тяжело раненым в грудь он был доставлен в ЭГ 3659 05.01.44г. Умер 10.03.44г. и был похоронен в могиле № 16 на Костромском кладбище Крюкова.
    Как такое могло произойти? Солдат был тяжело ранен разрывом снаряда или мины, подобран санитарами и отправлен в госпиталь, но обстоятельства боя его командирам не дали точно проследить его судьбу. Тяжёлое ранение видели, а отправку в госпиталь нет. Доклад санитаров "потерялся" и по окончанию боя он был похоронен "общим списком" в братскую могилу, о чём и было доложено вышестоящей инстанции. Вот и оказался солдат похороненным сразу в двух братских могилах. "На войне, как на войне!"
    Есть в этом списке и дугой случай уже в мирной, послевоенной обстановке.
    Ст. лейтенант Полевой Василий Куприянович, лётчик 164 ИАП был сбит на Крюковом и внесён в список похороненных в братской могиле. В списки-то он внесён, его имя выбито на дополнительно установленной плите, а вот был ли действительно похороненным - вопрос. Но вопрос не в этом.
    Кроме Крюкова-на-Днепре есть ещё один Крюков в Подмосковье. Там шли тяжёлые бои в конце декабря - начале января 1941 года. В списке тамошней братской могилы, значится и наш лётчик. Как он попал в этот список остаётся загадкой. Можно лишь предположить, что по запросу тамошнего руководства в ЦАМО по вопросу погибших в боях за этот населённый пункт, сотрудник архива просматривая картотеку "Крюков" не стал вглядываться, что это донесение Юго-Западного фронта, а что бывает и другой Крюков, может не знал. В результате среди бойцов и командиров погибших за подмосковный Крюков с датами смерти _ _11-41г., _ _12-41г. появилась дата 06-08-41г. Единственный из списка, в почти 500-т человек, с такой датой! И ни кого не смутило, что лейтенант погиб, когда здесь ещё был глубокий тыл.
    Подобный случай и не один был и в "обратном порядке", если так можно сказать, но уже по братской могиле № 2 Реевского кладбища Кременчуга, но об этом расскажу чуть позже, если интересно.
    Продолжение следует.
     
    Rootman, Raven-09, ФИШЕР та 5 іншим подобається це.
  4. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.318
    Адреса:
    Екатеринослав
    В тему о переносах ....................... Как это было:mad:

    Я всё понимаю, война и т.д. Но как в украинском селе, которое освободили от немцев осенью 1943 и боёв там больше никогда не было, могла "потеряться" со временем госпитальная!!!!!!!!!!! могила на 35 бойцов осени 1943 года -
    НЕ ПОНИМАЮ!!!!

    http://forum.poiskdnepr.com/viewtopic.php?f=19&t=655
     
    ПАРОМЩИК, Сотый та ASKOT1 подобається це.
  5. Сотый

    Сотый Feldwebel

    Повідомлення:
    503
    Опять бойцы 6-ой Орловской... Что-то зачастило...
    Тем более удивительна потеря могилы, ведь на многих строчках записано "центр села". Что же это за центр такой был? Ведь даже не одиночная, 35 человек - полтора взвода... А "со слов местных жителей" нельзя узнать о причинах потери? Хотя бы предположительно... Наверняка там же были кресты или обелиски. Как же так?:(
     
    1 людині також подобається це.
  6. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.318
    Адреса:
    Екатеринослав
    Так между местами находок 7 - 8 км. Время гибели и смерти в госпитале от ран рядышком в ноябре 1943. ПО тоже один.......

    Квадрат 42-86 Болтышка, слева Веселая Долина, 560 метров на север от высоты 160,7

    http://mapm36.narod.ru/map1/im36141.html
     
    ПАРОМЩИК та ASKOT1 подобається це.
  7. начкар

    начкар Leutnant

    Повідомлення:
    4.255
    Адреса:
    Северо-запад России
    факт - их нет дивизионных донесениях, кроме офицеров.. есть в алфавитке медсанбата.
     
    ПАРОМЩИК, Внук ветерана та ASKOT1 подобається це.
  8. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.318
    Адреса:
    Екатеринослав
    И могилы в алфавитке пронумерованы, а схем нет....
     
    ПАРОМЩИК подобається це.
  9. начкар

    начкар Leutnant

    Повідомлення:
    4.255
    Адреса:
    Северо-запад России
    нет, пронумерованы в книге погребения, у алфавитки формат записей другой, причем как раз с ссылкой на запись в книге погребения.
    например - http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=81830363-9364-473b-b794-b46a9189fae8
     
    ПАРОМЩИК подобається це.
  10. начкар

    начкар Leutnant

    Повідомлення:
    4.255
    Адреса:
    Северо-запад России
    ПАРОМЩИК та ASKOT1 подобається це.
  11. Сотый

    Сотый Feldwebel

    Повідомлення:
    503
    Целое сельское кладбище - должно же было сохраниться? Неужели заровняли?:eek: Вот же Масляковка, направление улиц север-юг совпадает со схемой захоронения:
    http://mapm37.narod.ru/map1/im37112.html
    И на старой карте есть:
     

    Images:

    Масляновка.jpg
    1 людині також подобається це.
  12. начкар

    начкар Leutnant

    Повідомлення:
    4.255
    Адреса:
    Северо-запад России
    возможно, оно и есть.. но не учтеное, и возможно без имен..
     
    ПАРОМЩИК подобається це.
  13. начкар

    начкар Leutnant

    Повідомлення:
    4.255
    Адреса:
    Северо-запад России
    ПАРОМЩИК та ASKOT1 подобається це.
  14. начкар

    начкар Leutnant

    Повідомлення:
    4.255
    Адреса:
    Северо-запад России
  15. лесоустроитель

    лесоустроитель Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    620
    Адреса:
    Оленино Россия
    "Директива Генерального штаба ВС СССР N 322/10310 от 4 марта 1965 г.

    В целях завершения работы по увековечению имен воинов, павших в боях за Родину, и оформлению могил прошу дать указания военным комиссариатам провести следующую работу:

    1. Районным и городским военным комиссарам по извещениям, полученным из воинских частей, лечебных и других учреждений, составить карточки на военнослужащих и партизан Отечественной войны, погибших в боях и умерших от ран. Заполненные карточки выслать к 30.6.65 г. в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты.

    2. Республиканским, краевым и областным военным комиссарам полученные карточки разослать к 30.7.65 г. соответственно местам захоронения в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты для последующей рассылки в районные и городские военные комиссариаты.

    Карточки на военнослужащих, погибших, умерших от ран и захороненных на территории зарубежных стран, высылать на рядовой и сержантский состав в Управление укомплектования и службы войск ГШ, на офицерский состав в ГУК МО СССР.

    3. Районным и городским военным комиссарам по карточкам уточнить имена погибших, останки которых были перезахоронены в братские могилы, и сообщить их местным органам власти для занесения на памятники.

    Надписи на памятниках воспроизводить согласно ст. 149 и 150 "Наставления по персональному учету безвозвратных потерь личного состава Советской Армии в военное время". (приказ ВМ СССР N 0135-51г.).

    Пояснение по составлению карточек:

    1. Карточки составляются на офицерский, старшинский, сержантский и рядовой состав СА и ВМФ, войск МВД и ГБ, партизан ВОВ 1941-45 гг., воспитанников в/частей, рабочих и служащих, состоявших в на работе в частях действующей армии - погибших в боях, умерших от ран и заболеваний, полученных на фронте, а так же на погибших, тела которых оставлены на поле боя, сгоревших в танках, и самолетах, утонувших при форсировании водных преград, погибших от прямого попадания снаряда (бомбы), если в извещении указан населенный пункт боевых действий части.

    2. Основанием к заполнению карточки служит извещение, полученное из воинской части, лечебного учреждения, штаба партизанского отряда и центральных органов, занимающихся учетом персональных потерь.

    3. Карточки не составляются на погибших и умерших воинов, в извещениях которых не указано место похорон, на пропавших без вести, если в извещениях и указан район боевых действий части.

    4. Заполнение карточки производится в одном экземпляре, с полным указанием данных на погибшего. Заполненные карточки подписываются военкомом и скрепляются гербовой печатью.

    5. Наименование населенного пункта, района, области указывать, как в извещении.

    При рассылке карточек придерживаться нового территориального деления СССР.

    6. В карточке указывать полные Ф.И.О. одного из прямых родственников и его последний адрес.

    Если родственники умерли или выбыли в другой район, указать об этом.

    7. Полученные карточки от республиканских, краевых, областных военных комиссариатов в рай(гор)военкомате хранить на правах секретных документов и в удобном расположении (алфавиту, местам захоронения и т.д.) для текущей справочной работы. При составлении списков карточки можно уничтожить установленным порядком".
     
  16. лесоустроитель

    лесоустроитель Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    620
    Адреса:
    Оленино Россия
    "Директива Генерального штаба ВС СССР N 322/10310 от 4 марта 1965 г.

    В целях завершения работы по увековечению имен воинов, павших в боях за Родину, и оформлению могил прошу дать указания военным комиссариатам провести следующую работу:

    1. Районным и городским военным комиссарам по извещениям, полученным из воинских частей, лечебных и других учреждений, составить карточки на военнослужащих и партизан Отечественной войны, погибших в боях и умерших от ран. Заполненные карточки выслать к 30.6.65 г. в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты.

    2. Республиканским, краевым и областным военным комиссарам полученные карточки разослать к 30.7.65 г. соответственно местам захоронения в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты для последующей рассылки в районные и городские военные комиссариаты.

    Карточки на военнослужащих, погибших, умерших от ран и захороненных на территории зарубежных стран, высылать на рядовой и сержантский состав в Управление укомплектования и службы войск ГШ, на офицерский состав в ГУК МО СССР.

    3. Районным и городским военным комиссарам по карточкам уточнить имена погибших, останки которых были перезахоронены в братские могилы, и сообщить их местным органам власти для занесения на памятники.

    Надписи на памятниках воспроизводить согласно ст. 149 и 150 "Наставления по персональному учету безвозвратных потерь личного состава Советской Армии в военное время". (приказ ВМ СССР N 0135-51г.).

    Пояснение по составлению карточек:

    1. Карточки составляются на офицерский, старшинский, сержантский и рядовой состав СА и ВМФ, войск МВД и ГБ, партизан ВОВ 1941-45 гг., воспитанников в/частей, рабочих и служащих, состоявших в на работе в частях действующей армии - погибших в боях, умерших от ран и заболеваний, полученных на фронте, а так же на погибших, тела которых оставлены на поле боя, сгоревших в танках, и самолетах, утонувших при форсировании водных преград, погибших от прямого попадания снаряда (бомбы), если в извещении указан населенный пункт боевых действий части.

    2. Основанием к заполнению карточки служит извещение, полученное из воинской части, лечебного учреждения, штаба партизанского отряда и центральных органов, занимающихся учетом персональных потерь.

    3. Карточки не составляются на погибших и умерших воинов, в извещениях которых не указано место похорон, на пропавших без вести, если в извещениях и указан район боевых действий части.

    4. Заполнение карточки производится в одном экземпляре, с полным указанием данных на погибшего. Заполненные карточки подписываются военкомом и скрепляются гербовой печатью.

    5. Наименование населенного пункта, района, области указывать, как в извещении.

    При рассылке карточек придерживаться нового территориального деления СССР.

    6. В карточке указывать полные Ф.И.О. одного из прямых родственников и его последний адрес.

    Если родственники умерли или выбыли в другой район, указать об этом.

    7. Полученные карточки от республиканских, краевых, областных военных комиссариатов в рай(гор)военкомате хранить на правах секретных документов и в удобном расположении (алфавиту, местам захоронения и т.д.) для текущей справочной работы. При составлении списков карточки можно уничтожить установленным порядком".
     
  17. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    543
    Адреса:
    Одесса Украина
    Уважаемые! Где найти первоначальную информацию РВК о нахождении и расположении могил воинов погибших в период 1941-1944 годов по населенным пунктам Бородинского и Тарутинского районов Измаильской ( Одесской) области
     
  18. Земград

    Земград Leutnant

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    8
    Повідомлення:
    1.483
    Адреса:
    Дніпро, Україна
    Можно поискать в ОБД "Мемориал". Например списки по п.Тарутино http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83891487&page=3
    в расширенном поиске оставить одну галочку напротив "В поименных списках захоронений" и забивать названия нас.пунктов
     
    2 користувачам це сподобалось.
  19. ASKOT1

    ASKOT1 General-major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    16
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    22
    Повідомлення:
    10.505
    Адреса:
    Украина
    А можно убрать все галочки в расширенном и оставить одну "поиск захоронений" Вбиваем *Одесская обл.Тарутинский р-н* и получаем список могил на территории района.
     
    2 користувачам це сподобалось.
  20. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    15.005
    Адреса:
    Лісостеп
    При всём этом не забываем, что после войны территории областей и районов изменились, а потому пользуемся книгой (она есть в справочном разделе на Солдат.ру, также могу кинуть на мыло):
     

    Images:

    44645.JPG
    2 користувачам це сподобалось.
  21. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    543
    Адреса:
    Одесса Украина
    Уважаемый, Аллекс! Все эти захоронения, что числятся в ОБД по Тарутинскому району - это всего малая часть захоронений и то не точная, а формально сделанная. Я имею ввиду по захоронениям ВОВ. Там есть и захоронения афганцев. По району имеется очень много захоронений, которые не учтены в ОБД. В своем запросе я имел ввиду возможную информацию РВК 1944-1945 годов. Ведь она же была. На основании тех дектив, которые Вы выставили на форуме. Все захоронения тогда же брались на учет
     
  22. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    543
    Адреса:
    Одесса Украина
    Вот в Тарутинской братской могиле значатся воины, которые захоронены в Березино и Серпневом, что якобы было перезахоронение. Но никаких актов эксгумации и других материалов ни в архивах ни в РВК нет. А по данным ОБД в сведениях о безвозвратных потерях значатся воины, которые захоронены в населенных пунктах района, но сведений об этих могилах нигде нет. И как сечас доказать чинушам с госадминистраций и райсовета, о том, что есть такие захоронения и увековечить имена тех воинов, которые там захоронены.
     
  23. ASKOT1

    ASKOT1 General-major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    16
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    22
    Повідомлення:
    10.505
    Адреса:
    Украина
    Боюсь Вас огорчить,но чиновникам по ..уй:mad: Не будут они заниматься этим вопросом.Не верите ?
     
    1 людині також подобається це.
  24. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    15.005
    Адреса:
    Лісостеп
    Была, и где-то есть.
    Вот, например, по Киевской области: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66940922&page=1 (ссылкой со мной поделился камрад ASKOT1).
    Наверняка аналогичные документы есть и по Одесской.
     
    Raven-09 та ASKOT1 подобається це.
  25. ASKOT1

    ASKOT1 General-major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    16
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    22
    Повідомлення:
    10.505
    Адреса:
    Украина
    1 людині також подобається це.
  26. Земград

    Земград Leutnant

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    8
    Повідомлення:
    1.483
    Адреса:
    Дніпро, Україна
    В лучшем случае в военкомате может сохраниться альбом с фотографиями братских могил района, сделанных в 1950-60-х годах. Там будут интересные фото, но ФИО - на 99% нет, разве что на индивидуальной могиле, или Герой Советского Союза. Будет информация типа: "захоронено офицеров - 5 человек, рядовых и сержантов - 29".
    Также часто встречаются альбомы с именными списками похороненных на территории района. Они практически всегда совпадают с данными учетных карточек ("паспортов"), которые есть в ОБД-Мемориал. Бывают исключения, но очень редко. Попадаются в основном ФИО дописанные от руки, но найти основания, для записи... хрен... Ну и плюс сами "паспорта", но это уже на областном уровне.
     
    ПАРОМЩИК, Allex761 та ASKOT1 подобається це.