Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Имена на могилах. Как это было?

Тема в разделе "Мемориалы и памятники", создана пользователем Внук ветерана, 2 апр 2012.

  1. Внук ветерана

    Внук ветерана Oberleutnant

    Сообщения:
    2.110
    Адрес:
    Екатеринослав
    Создавая эту тему, я уверен, что для многих форумчан, занимающихся поиском по ВОВ, ничего нового не открою. Но хотелось бы всё-таки обсудить эту проблему, услышать мнение других, высказаться самому. Да и людям, которые ищут могилы своих близких, не лишним будет почитать. Как же на могилах и паспортах захоронений появились имена погибших и почему там нет имён других погибших?

    Хочу изложить вам свои мысли, наблюдения и выводы, возникшие у меня в процессе оказания помощи на форуме в поиске мест захоронения наших воинов по ВОВ. Всё основано на анализе работы с документами в ОБД мемориал, Подвиг Народа, изучения других сайтов по ВОВ. Меня, наверное как и многих других, в процессе работы с архивными документами часто посещал вопрос «почему?»

    - почему есть донесение о потерях в ОБД о погибших из одного полка, батальона, роты в один день в одном бою, похороненных в одном месте в один день, например 100 бойцах, а в списках паспорта захоронений есть только 20-30 имён? Где остальные, почему их там нет в этой могиле и других в округе?

    - почему в донесении умерших в госпитале в один день, похороненных на местном кладбище в одной могиле указано 10 фамилий, а в паспорте захоронения на кладбище 2 фамилии из списка, 2 ещё в могиле в парке за 5 км от кладбища, а других имён нет, только неизвестные? Где остальные имена, почему могилы не те?

    - почему если в донесении полка в один день погибли и похоронены в один день например в с. Михайловка (Фёдоровка и т.д. частые названия) 100 бойцов, а начинаешь искать имена в захоронениях, то находишь их в разных сёлах Михайловка одной области (района)? А эти Михайловки расположены друг от друга за 100 – 200 и больше километров хоть и в одной области. При этом из 100 имён по могилам этих Михайловок всё равно находится не больше 20-30 бойцов. Где остальные и почему такая чехарда с географией?

    - почему есть фамилии на могилах, а донесений нет по ним?

    - почему есть могилы на 50 бойцов, где 10 фамилий и 40 неизвестных, хотя по донесениям можно ещё добавить ещё бойцов 60-70? Куда делись фамилии и бойцов в могиле вроде мало неизвестных, «места» не хватает?

    - почему есть могилы на 2 или 3 тысячи!!!!! бойцов и все известные, неизвестных нет? А начинаешь сверять с донесениями, то бойцы не все в списках могил, а «места» нет уже вроде.

    - почему очень часто географически имена бойцов не там или по два раза указаны на могилах в разных местах, хоть и не далеко друг от друга эти могилы?

    И ещё много таких «почему?». Сразу возникали мысли зачем так сделали, хотели скрыть истинную картину о погибших, кому это было надо? Ведь проще всего было взять донесения о потерях после войны и увековечить всех поимённо и правильно по географии. И необязательно ведь всех писать на плитах, просто в списках указать к паспортам в местных советах. И тайну военную не раскрыть, ни одному врагу не под силу было бы добыть все эти десятки тысяч списков и сложить вместе, да и зачем? Какая тут тайна, это ведь не база ядерных подлодок или стартовые установки ракет?

    Сразу у меня сложилось впечатление, что ответ должен быть очень простым, абсурдным если брать человеческие принципы. Ключ к ответам на вопросы лежит на поверхности, это механизм появления имен на памятниках и в списках захоронений.

    Пару месяцев назад в одной из тем одним из форумчан (сейчас не нахожу пост) вскользь было написано, что ему рассказали девочки из райвоенкомата по поводу имён на могилах и всё для меня стало на свои места.

    Донесения о потерях были под грифом «секретно» и после войны оказались в архивах и легли надолго на полки в МО СССР. Их никто не обобщал, не сортировал, не переписывал, не рассылал территориально по военкоматам, где были захоронены бойцы. Для увековечивания решили поступить сзади через «Ж-у», как и всё в СССР. Думаю, что делалось это быстро к какой-нибудь юбилейной дате Победы.

    Увековечивание поручили военкоматам, не предоставляя им донесения о потерях, не сверяя никаких данных. Схема была следующая. Военкомат (например г. Ульяновск) должен был собрать у себя в районе сведения о призванных с их территории бойцах, которые погибли в войну, с указанием ФИО, года рождения, времени гибели и места захоронения. Потом эти сведения надо было рассортировать по областям СССР (если похоронен в стране) и странам (если похоронен в Венгрии, Румынии и т.д.). Затем эти сведения пересылались с военкомата призыва в облвоенкоматы места гибели. Облвоенкомат по месту гибели (например Донецкой области) получив такие данные со всего СССР должен был рассортировать эти сведения порайонно (по городам) и разослать райвоенкомам Донецкой области. Те сортировали и рассылали эти списки сёлам и т.д. в местные советы. Местные советы уже «делили» имена на памятники на могилах на своей территории. Кроме этого, райвоенкомату, на чьей территории шли бои, надо было ещё собрать , рассортировать и отправить данные на своих призывников, которые где-то погибли.

    Итак. Становится понятным, что главным начальным документом-носителем информации стала похоронка!!!!!!!!!!!!!!!!! От неё надо отталкиваться. Тут теперь несколько главных вопросов:

    - дошла ли она до адресата в войну, как были учтены-сохранены в войну данные из неё в военкомате (военкомат мог по 1941-1943 годам отступая уничтожить все сведения), учитывали и обобщали ли военкоматы вообще сведения из похоронок?

    - как правильно географически в похоронке писарями записывалось место захоронения бойца? Ведь если в похоронке указано с. Михайловка Харьковской области, то этих Михайловок в области 6 штук и из одного донесения бойцы «попали» в разные могилы.

    - если эти сведения военкомат получал уже после войны во время подворного опроса населения, то какова доля сохранившихся похоронок физически у людей, какова доля вообще людей с оккупированных территорий, которые выжили и могут показать работникам военкомата эту похоронку?

    - географические и грамматические ошибки при составлении списков, сортировке, пересылке и т.д.

    За каждым таким вопросом скрывается сразу большая доля потери информации и её искажения. По моим подсчётам поименно указаны в могилах не больше 25% бойцов из донесений, за географию молчу, всё понятно.

    Итак. Как происходило по-моему мнению написание на могилах известных и неизвестных.

    Село освобождено, селяне собрали трупы 100 бойцов по округе в могилу, заактировали 100 бойцов (шт). У пяти нашли документы (или перезахоронили из могилы с табличкой, у бабульки с огорода, бабулька у живого имя спросила и записала и т.д.), заактировали и передали в военкомат. Со временем лет через 10 пришли из военкомата списки ещё на 25 бойцов. На могиле 30 имен + 70 неизвестных. Или пришло потом ещё 250 фамилий, итого известных 255 , неизвестных нет, а в могиле то всего 100 трупов.

    Вот вкратце такие результаты, всё это моё мнение, может в чем-то ошибаюсь. Давайте обсудим, дополним.

    Начкар, если возможно подыми эту тему в «важные».
     
    AtomFantom, Олег Пилип, goro и 28 другим нравится это.
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. все на фото все мои настольные медали на продаже https://reibert.info/auction-history/auctions?type...
      350 грн.
    2. Предлагаю вашему вниманию классический парадник К98 WKC всё родное красный фетр и жаба ориг! Жаба н...
      5000 грн.
    3. укрпочта+ 30 грн обратку по запросу
      200 грн.
    4. стан по фото оплата - карта приват банку доставка - нова пошта , укр пошта за рахунок покупця задава...
      2500 грн.
    5. все на фото полный комплект по описи
      2700 грн.
    6. Футболка пожарного Северной Ирландии Полуобхват груди 53 см
      1 грн.
    7. Механическая чистка резьбы прогнаны.
      170 грн.
    8. укрпочта + 30 грн обратка по запросу
      150 грн.
    9. бланки общества советско-немецкой дружбы. немецкого производства. бумага желто-серая, не похожа на с...
      1 грн.
    10. Штык нож для mauzer m98. Лезвие ножа в отличном состоянии, чехол целый без трещин внутри с маслом дл...
      2000 грн.
  3. Sergey_A

    Sergey_A Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.429
    Адрес:
    Russia, RnD
    На самом деле мне кажется тут очень много факторов сыграло свою роль: и желание скрыть потери (не зря же документы были секретными), и отсутствие современных возможностей быстрого учета и сравнения в виде баз данных, медленные средства коммуникации (письма против интернета), личная безответственность либо равнодушие ответственных лиц и многое многое другое.

    Я работаю над одной братской могилой, до 1964 года над ней возвышался безымяный монумент с надписью «Вечная слава героям» и все. На плитах теперь есть имена, но они появились в 60-е годы только благодаря одному человеку, который заинтересовался могилой и начал писать запросы в МО. Со слов местных жителей и ветеранов получалось, что в братской могиле захоронено около 400 советских воинов, но поименно удалось установить лишь 81 человека.
    В наше время благодаря ОБД "Мемориал" появилась возможность посмотреть донесения о потерях. В итоге имеем, что многие имена внесены на мемориал с ошибками, несколько человек на самом деле похоронены в другом месте, а многих имен нет на плитах.
    Напомню, что в данном случае все имена появились на памятнике не из похоронок, а из ответов ЦАМО в 60-е годы. Почему они выслали неполные списки, когда в донесениях четко написано кто, где и когда похоронен? В чем был смысл непонятно... Скрыть правду о потерях?

    P.S. а что делать мне, когда я проанализирую все имена из донесений о потерях и соберу всю информацию о похороненных в этой могиле? Обращаться в военкомат? Требовать добавить имена к мемориалу, составить паспорт захоронения?
     
    Raven-09, бахтовар, Вэк и 9 другим нравится это.
  4. Sergey_A

    Sergey_A Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.429
    Адрес:
    Russia, RnD
    "...данными...архив МО не располагает..."
    А оказывается располагает-то...
     

    Изображения:

    Рисунок1.jpg
  5. Внук ветерана

    Внук ветерана Oberleutnant

    Сообщения:
    2.110
    Адрес:
    Екатеринослав
    Эта могила есть исключение из правил, а исключения лишь всегда подтверждают само правило. Я не отрицаю, что много имен на могилах появились в результате работы поисковиков, комсомольско-пионерских организаций, самих ветеранов, посещавших места своих боёв и т.д. Тему же саму я поднял, чтобы осветить методу государства СССР в увековечивании, а не патриотически настроенных людей.

    По поводу секретности, с этой штукой в СССР очень перебарщивали, так как везде видели врага и угрозу. В первую мировую списки погибших ежедневно печатали в газетах.
     
    ПАРОМЩИК, Sergey_A и ASKOT1 нравится это.
  6. Внук ветерана

    Внук ветерана Oberleutnant

    Сообщения:
    2.110
    Адрес:
    Екатеринослав
    Думаю, что тут вся проблемма послевоенного устройства самого архива МО по ВОВ, приоритетов работы, первичной обработки данных и их сортировке. Вроде я где-то читал, что донесения о потерях были обработаны следующим образом. Из донесений на каждого выбывшего (убитого, пропавшего) составлялась персональная карточка, куда вписывались все данные на одного человека. Затем эти карточки складывались в картотеку в алфавитном порядке сплошняком (все Ивановы к Ивановым, Сидоровы к Сидоровым). Приоритет был в поиске судьбы конкретного человека, а не установлении фамилий сотен в одной могиле. Это как в адресном бюро с бумажными носителями можно узнать адрес по фамилии, а не на оборот и нельзя узнать всех жильцов конкретного дома. Для этого надо идти в ЖЭК, там точка отсчёта дом-квартира.

    Сейчас в ОБД тоже нет критерия поиска сведений из донесений о потерях "похоронен в селе (возле)..............", только можно найти данные из паспорта могилы в селе..........
     
    ПАРОМЩИК и ASKOT1 нравится это.
  7. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  8. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  9. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  10. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  11. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  12. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  13. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  14. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  15. Внук ветерана

    Внук ветерана Oberleutnant

    Сообщения:
    2.110
    Адрес:
    Екатеринослав
    Начкар, шикарные документы выкладываешь, спасибо!!!!!!!!!!!!!

    из этого приказа
    http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=69f6ab71-fce1-4adc-9a5c-109fe6724f4a

    интересная фраза : "........ предоставить в Исполкомы списки на отдельных особо отличившихся офицеров и бойцов, похороненных в братских и отдельных могилах с целью увековечивания на памятниках..........."
     
  16. Внук ветерана

    Внук ветерана Oberleutnant

    Сообщения:
    2.110
    Адрес:
    Екатеринослав

    Этот документ просто очень наглядно показывает как хреново вёлся учёт из похоронок в военкоматах, "записали из 30-ти 15-ть " и т.д. Вот бы сам приказ 023 от 1944 года почитать, как там описан механизм увековечивания. Приказ секретен тоже был, если 0 впереди - "секретно", 00 - "сов. секретно", сейчас также.

    И ещё главный момент из этого документа. Могилы ставили на учёт по их физическому , визуальному установлению. Т.е. , иду, вижу могила со звёздочкой или местные подсказали - записал в реестр. Никто не сверял и не искал могилы, даже полковые, дивизионные (огромные), из донесений о потерях, где были чёткие привязки, даже выкопировки карт. Того сейчас до сих пор поисковики находят санитарки на 100-500 бойцов, которых нет и не было ни в каких реестрах и списках военкоматов и местных советах.
     
    ПАРОМЩИК, Старик Похабыч и ASKOT1 нравится это.
  17. Внук ветерана

    Внук ветерана Oberleutnant

    Сообщения:
    2.110
    Адрес:
    Екатеринослав
    По "техническим" вопросам увековечивания..... Вычитал ещё на другом сайте, что военкоматы по месту призыва погибших составляли из своих данных на каждого погибшего персональную карточку с указанием места гибели и даты, а не составляли списки. Потом эти карточки пересылали и обрабатывали. Представляю себе как работник военкомата по месту гибели ломал себе голову и складывал эти карточки со всего СССР на кучки (по могилам), а не найдя привязки по написанным неправильно названиям или другим непоняткам, плюнув, ложил эту карточку куда попало. Потом из этих "кучек" составлялись списки и передавались в сельсоветы и т.д. Таким вот образом, какой-то боец Иванов, погибший под Фёдоровкой - Сергеевкой, мог оказаться увековеченным на могиле за 100 км от места где лежит в земле его прах. Петров , похороненный "возле школы" "оказывался" в могиле на гражданском кладбище, а Сидоров похороненный "на гражданском кладбище", увековечен на могиле возле школы.
     
  18. ASKOT1

    ASKOT1 General-major

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    2
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    10.346
    Адрес:
    Украина
    Вот за такие карточки мне как раз сегодня и рассказывали ! Говорил человек что месяца два сидел безвылазно в подвале военкомата,перелопачивая эти карточки. Так что они есть.
     
  19. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  20. pobeditel

    pobeditel General-major

    Сообщения:
    5.513
    Адрес:
    Сады Семирамиды
    Парни вот здесь могу написать мое личное видение вопроса.
    Все дело в том, что скрывали сведения вот как раз о таких "санитарках".
    Тут все предельно просто.
    После боя создали похоронные команды и не сразу. Какое-то время проволОчки, как всегда, пока "репу" почесали, да и заниматься этим не всех хотелось...На поле боя вышли, группа баб и детей с подводой. Нагружали подводу телами и отправляли в село к общей яме(под братскую могилу). Пока подвода отсутствовала стягивали тела в ближайшую яму и воронки. Я уже не пишу о тех кого просто не возможно было поднять и перетащить. Их стягивали проволокой и баграми, ввиду разложения или отдельных частей тела...
    особенно тяжело дело обстояло по весне, когда снег сошел, а на поле гора трупов уже разложившихся. Таких случаев - масса. Бой прошел, тела - на поле, за ночь снегом засыпало, к утру мороз ударил - до весны их никто не искал и не захоранивал.
    Вот это и скрывали в большинстве своем.
     
  21. pobeditel

    pobeditel General-major

    Сообщения:
    5.513
    Адрес:
    Сады Семирамиды
    В этом случае тоже может быть все намного проще.
    Насколько точные данные о том, что в этой могиле похоронены около 400 человек?
    Опять же, прошу прощения, но пишу лишь только свое мнение.
    Если вскрыть захоронение и пересчитать останки. то может оказаться, что их там в разы меньше и 20, и 30 или около 100, а может и больше, что маловероятно. Вы только на минуту представьте, какого размера должна быть яма на 400 человек. Это целые площади. И лежат эти бойцы где-то по округе.:confused:
    Проводя разведку на наших полях, могу точно сказать - в могилах совсем не то, что нанесено на плиты. Фамилии нанесены по спискам, а вот многие солдатики до сих пор в полях и посадках..
    ЗЫ: Обладая уже собранной информацией, ВЫ можете обратиться официальным письмом в местные органы власти, военкомат, Книгу памяти с предложением о реконструкции мемориала, добавлении плит с фамилиями и исправлении искаженных фамилий, с приложением ксерокопий поименных списков. А потом "бить во все колокола", чтобы чиновнички почесали задницы.
    У меня есть небольшой опыт таких экспериментов, если Вам нужны будут подробности, пишите в личку.
     
    Raven-09, Николаша, mudryak и 9 другим нравится это.
  22. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
    8 пользователям это понравилось.
  23. Внук ветерана

    Внук ветерана Oberleutnant

    Сообщения:
    2.110
    Адрес:
    Екатеринослав
    Спасибо за Ваши мысли и примеры. Но думаю, что дело было не в сокрытии. Просто, думаю, имена "вешали" в 50-60-х (скорее на 20 лет победы 1965) уже на имеющиеся приведённые в порядок могилы. Не забываем, что это СССР был с его плановым ведением хозяйства.

    "Заявили раньше 5 могил на территории сельсовета - получите деньги на реконструкцию пяти могил. Есть ещё 5 захоронений по полям? Так уже фонды и лимиты выбраны, на эти 5 могил нет денег. Могилы срочно привести те пять, что в списке и планах к такому-то числу, не дай бог сорвёте указание из Москвы, Киева и т.д. На открытие приедет секретарь райкома, обкома и др. ответственные лица, будут журналисты и кинооператоры".

    В основном могилы по городам и селам, бывают у дорог, ну или мемориалы, курганы, холмы Славы в определённых местах. А санитарки по лесам, полям и околицам "хлопотно" было переносить, о них молчали местные советы и райкомы, потихоньку забыли. Зачем кричать, что есть ещё не приведённые в порядок захоронения, когда эту работу надо было провести ещё 10 лет назад. Тогда ведь отчитались, что всё учтено и сделано. За такое можно было получить по шапке и по партийной линии, а секретарь совета или райкома, который это вовремя не сделал - уже секретарь обкома или выше. На кого кивать? Да и после войны одновременно надо было города, заводы и т.д. восстанавливать, сельское хозяйство поднимать, людей и так не хватало. Это намного важней было. Не до могил..............

    Это всё мои предположения с учётом действительности реалий СССР. По лесам памятники ставили патриоты-обычные люди, о которых много и сейчас пишут тут и на других форумах.
     
    ПАРОМЩИК, SKALPEL80, zu45 и 8 другим нравится это.
  24. Sergey_A

    Sergey_A Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.429
    Адрес:
    Russia, RnD
    И в сокрытии в том числе. А также в бюрократии, безалаберности, путанице и многом другом.

    Конкретно в том случае, о котором я выше говорил - открытие мемориала было приурочено к 9 мая 1964 года. Помимо того, что на могиле появились имена, было проведено подзахоронение нескольких бойцов, найденных по полям.
     

    Изображения:

    Рисунок1.jpg
    Рисунок2.jpg
    Рисунок3.jpg
    Рисунок4.jpg
    Рисунок5.jpg
    Рисунок6.jpg
    Рисунок7.jpg
    Рисунок8.jpg
    6 пользователям это понравилось.
  25. pobeditel

    pobeditel General-major

    Сообщения:
    5.513
    Адрес:
    Сады Семирамиды
    Есть один момент, который мы все упускаем. На передовой,если фронт стоял какое-то время в одном месте существовали дивизионные, полковые кладбища. В таких местах редко хоронили в одиночных захоронениях. Кроме офицерского состава. Были ямы, в которые стягивали погибших бойцов (таким образом хоронили). Все они заносились в донесения, прилагалась схема захоронения. Такие могилы иногда путают с "санитарками", а это есть кладбище. Вот они как раз и были и в полях(как правило с краю), и в посадках. И их естественно не переносили. О них практически до сегодняшних дней ничего не было известно. А вот местные жители знали, чаще всего помогали при захоронении.
    О санитарках же вообще молчали ибо это "бокА" - не по совести значит.
    В санитарки иногда вместе с немцами наших бойцов скидывали. Часто находим - в обнимку так и лежат...
    Один случай был - траншея забитая останками. Двумя этажами, через плащ-палатку, снизу - немцы, сверху - наши... Жуть..
    С этим не поспоришь... время было тяжелое. Стране нужно было подниматься из руин.
    Сеять хлеб, поднимать сельское хозяйство, сыновей рожать в конце-концов...
    Земли быстро спланировали, убрали технику, заровняли тракторами под поля...и засеяли. А потом - даешь пятилетку за три года... Вот так и жили Все время с кем-то соревновались, кому-то что-то доказывали... мертвым ведь все-равно. Это нужно живым...
     
  26. Berimir

    Berimir Oberschütze

    Сообщения:
    14
    Адрес:
    Украина
    На одном кладбище на Подолье есть братская могила. До девяностых на ней было пять бетонных досок с именами, Ф.О., званием павших. 220 человек . После, по настоянию митрополита Владимира, могила была облагорожена черным мрамором. На стеле отображены уже только фамилии с инициалами. Старые доски свалены в кучу, пару под ногами. Сложили мы их с отцом одну к другой. А дальше? Подскажите, может переписать, сфотографировать? Ведь на них более полная информация о каждом павшем красноармейце.
     
    4 пользователям это понравилось.

Поделиться этой страницей