Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Имена на могилах. Как это было?

Тема в разделе "Мемориалы и памятники", создана пользователем Внук ветерана, 2 апр 2012.

  1. Внук ветерана

    Внук ветерана Hauptmann

    Сообщения:
    2.391
    Адрес:
    Екатеринослав
    Создавая эту тему, я уверен, что для многих форумчан, занимающихся поиском по ВОВ, ничего нового не открою. Но хотелось бы всё-таки обсудить эту проблему, услышать мнение других, высказаться самому. Да и людям, которые ищут могилы своих близких, не лишним будет почитать. Как же на могилах и паспортах захоронений появились имена погибших и почему там нет имён других погибших?

    Хочу изложить вам свои мысли, наблюдения и выводы, возникшие у меня в процессе оказания помощи на форуме в поиске мест захоронения наших воинов по ВОВ. Всё основано на анализе работы с документами в ОБД мемориал, Подвиг Народа, изучения других сайтов по ВОВ. Меня, наверное как и многих других, в процессе работы с архивными документами часто посещал вопрос «почему?»

    - почему есть донесение о потерях в ОБД о погибших из одного полка, батальона, роты в один день в одном бою, похороненных в одном месте в один день, например 100 бойцах, а в списках паспорта захоронений есть только 20-30 имён? Где остальные, почему их там нет в этой могиле и других в округе?

    - почему в донесении умерших в госпитале в один день, похороненных на местном кладбище в одной могиле указано 10 фамилий, а в паспорте захоронения на кладбище 2 фамилии из списка, 2 ещё в могиле в парке за 5 км от кладбища, а других имён нет, только неизвестные? Где остальные имена, почему могилы не те?

    - почему если в донесении полка в один день погибли и похоронены в один день например в с. Михайловка (Фёдоровка и т.д. частые названия) 100 бойцов, а начинаешь искать имена в захоронениях, то находишь их в разных сёлах Михайловка одной области (района)? А эти Михайловки расположены друг от друга за 100 – 200 и больше километров хоть и в одной области. При этом из 100 имён по могилам этих Михайловок всё равно находится не больше 20-30 бойцов. Где остальные и почему такая чехарда с географией?

    - почему есть фамилии на могилах, а донесений нет по ним?

    - почему есть могилы на 50 бойцов, где 10 фамилий и 40 неизвестных, хотя по донесениям можно ещё добавить ещё бойцов 60-70? Куда делись фамилии и бойцов в могиле вроде мало неизвестных, «места» не хватает?

    - почему есть могилы на 2 или 3 тысячи!!!!! бойцов и все известные, неизвестных нет? А начинаешь сверять с донесениями, то бойцы не все в списках могил, а «места» нет уже вроде.

    - почему очень часто географически имена бойцов не там или по два раза указаны на могилах в разных местах, хоть и не далеко друг от друга эти могилы?

    И ещё много таких «почему?». Сразу возникали мысли зачем так сделали, хотели скрыть истинную картину о погибших, кому это было надо? Ведь проще всего было взять донесения о потерях после войны и увековечить всех поимённо и правильно по географии. И необязательно ведь всех писать на плитах, просто в списках указать к паспортам в местных советах. И тайну военную не раскрыть, ни одному врагу не под силу было бы добыть все эти десятки тысяч списков и сложить вместе, да и зачем? Какая тут тайна, это ведь не база ядерных подлодок или стартовые установки ракет?

    Сразу у меня сложилось впечатление, что ответ должен быть очень простым, абсурдным если брать человеческие принципы. Ключ к ответам на вопросы лежит на поверхности, это механизм появления имен на памятниках и в списках захоронений.

    Пару месяцев назад в одной из тем одним из форумчан (сейчас не нахожу пост) вскользь было написано, что ему рассказали девочки из райвоенкомата по поводу имён на могилах и всё для меня стало на свои места.

    Донесения о потерях были под грифом «секретно» и после войны оказались в архивах и легли надолго на полки в МО СССР. Их никто не обобщал, не сортировал, не переписывал, не рассылал территориально по военкоматам, где были захоронены бойцы. Для увековечивания решили поступить сзади через «Ж-у», как и всё в СССР. Думаю, что делалось это быстро к какой-нибудь юбилейной дате Победы.

    Увековечивание поручили военкоматам, не предоставляя им донесения о потерях, не сверяя никаких данных. Схема была следующая. Военкомат (например г. Ульяновск) должен был собрать у себя в районе сведения о призванных с их территории бойцах, которые погибли в войну, с указанием ФИО, года рождения, времени гибели и места захоронения. Потом эти сведения надо было рассортировать по областям СССР (если похоронен в стране) и странам (если похоронен в Венгрии, Румынии и т.д.). Затем эти сведения пересылались с военкомата призыва в облвоенкоматы места гибели. Облвоенкомат по месту гибели (например Донецкой области) получив такие данные со всего СССР должен был рассортировать эти сведения порайонно (по городам) и разослать райвоенкомам Донецкой области. Те сортировали и рассылали эти списки сёлам и т.д. в местные советы. Местные советы уже «делили» имена на памятники на могилах на своей территории. Кроме этого, райвоенкомату, на чьей территории шли бои, надо было ещё собрать , рассортировать и отправить данные на своих призывников, которые где-то погибли.

    Итак. Становится понятным, что главным начальным документом-носителем информации стала похоронка!!!!!!!!!!!!!!!!! От неё надо отталкиваться. Тут теперь несколько главных вопросов:

    - дошла ли она до адресата в войну, как были учтены-сохранены в войну данные из неё в военкомате (военкомат мог по 1941-1943 годам отступая уничтожить все сведения), учитывали и обобщали ли военкоматы вообще сведения из похоронок?

    - как правильно географически в похоронке писарями записывалось место захоронения бойца? Ведь если в похоронке указано с. Михайловка Харьковской области, то этих Михайловок в области 6 штук и из одного донесения бойцы «попали» в разные могилы.

    - если эти сведения военкомат получал уже после войны во время подворного опроса населения, то какова доля сохранившихся похоронок физически у людей, какова доля вообще людей с оккупированных территорий, которые выжили и могут показать работникам военкомата эту похоронку?

    - географические и грамматические ошибки при составлении списков, сортировке, пересылке и т.д.

    За каждым таким вопросом скрывается сразу большая доля потери информации и её искажения. По моим подсчётам поименно указаны в могилах не больше 25% бойцов из донесений, за географию молчу, всё понятно.

    Итак. Как происходило по-моему мнению написание на могилах известных и неизвестных.

    Село освобождено, селяне собрали трупы 100 бойцов по округе в могилу, заактировали 100 бойцов (шт). У пяти нашли документы (или перезахоронили из могилы с табличкой, у бабульки с огорода, бабулька у живого имя спросила и записала и т.д.), заактировали и передали в военкомат. Со временем лет через 10 пришли из военкомата списки ещё на 25 бойцов. На могиле 30 имен + 70 неизвестных. Или пришло потом ещё 250 фамилий, итого известных 255 , неизвестных нет, а в могиле то всего 100 трупов.

    Вот вкратце такие результаты, всё это моё мнение, может в чем-то ошибаюсь. Давайте обсудим, дополним.

    Начкар, если возможно подыми эту тему в «важные».
     
    bassomisha, Новичек, AtomFantom и 30 другим нравится это.
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. Всем доброго дня, представляю Вашему вниманию саперенную винтовку мосина, не чищена.
      195 грн.
    2. Нож из дамасской стали ручной работы. Англия.
      2000 грн.
    3. Складская, в смазке, В наличии только 1 шт, больше не будет
      515 грн.
    4. стан по фото оплата - карта приват банку доставка - нова пошта , укр пошта за рахунок покупця матері...
      700 грн.
    5. алюминий укрпочта + 30 грн
      260 грн.
    6. Реплика. Производитель MIL-tec Германия
      550 грн.
    7. Такая находка на чердаке. Латунь. Размер на фото.
      1 грн.
    8. укрпочта + 30 грн обратка по запросу
      200 грн.
    9. Советский патрон 7,62х39 с зажигательной пулей З. ВСЕ оплаты лотов ОБЯЗАТЕЛЬНО подтверждайте чеком...
      280 грн.
    10. по фото укрпочта+ 30 грн
      100 грн.
  3. Sergey_A

    Sergey_A Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.429
    Адрес:
    Russia, RnD
    На самом деле мне кажется тут очень много факторов сыграло свою роль: и желание скрыть потери (не зря же документы были секретными), и отсутствие современных возможностей быстрого учета и сравнения в виде баз данных, медленные средства коммуникации (письма против интернета), личная безответственность либо равнодушие ответственных лиц и многое многое другое.

    Я работаю над одной братской могилой, до 1964 года над ней возвышался безымяный монумент с надписью «Вечная слава героям» и все. На плитах теперь есть имена, но они появились в 60-е годы только благодаря одному человеку, который заинтересовался могилой и начал писать запросы в МО. Со слов местных жителей и ветеранов получалось, что в братской могиле захоронено около 400 советских воинов, но поименно удалось установить лишь 81 человека.
    В наше время благодаря ОБД "Мемориал" появилась возможность посмотреть донесения о потерях. В итоге имеем, что многие имена внесены на мемориал с ошибками, несколько человек на самом деле похоронены в другом месте, а многих имен нет на плитах.
    Напомню, что в данном случае все имена появились на памятнике не из похоронок, а из ответов ЦАМО в 60-е годы. Почему они выслали неполные списки, когда в донесениях четко написано кто, где и когда похоронен? В чем был смысл непонятно... Скрыть правду о потерях?

    P.S. а что делать мне, когда я проанализирую все имена из донесений о потерях и соберу всю информацию о похороненных в этой могиле? Обращаться в военкомат? Требовать добавить имена к мемориалу, составить паспорт захоронения?
     
    Raven-09, бахтовар, Вэк и 9 другим нравится это.
  4. Sergey_A

    Sergey_A Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.429
    Адрес:
    Russia, RnD
    "...данными...архив МО не располагает..."
    А оказывается располагает-то...
     

    Изображения:

    Рисунок1.jpg
  5. Внук ветерана

    Внук ветерана Hauptmann

    Сообщения:
    2.391
    Адрес:
    Екатеринослав
    Эта могила есть исключение из правил, а исключения лишь всегда подтверждают само правило. Я не отрицаю, что много имен на могилах появились в результате работы поисковиков, комсомольско-пионерских организаций, самих ветеранов, посещавших места своих боёв и т.д. Тему же саму я поднял, чтобы осветить методу государства СССР в увековечивании, а не патриотически настроенных людей.

    По поводу секретности, с этой штукой в СССР очень перебарщивали, так как везде видели врага и угрозу. В первую мировую списки погибших ежедневно печатали в газетах.
     
    ПАРОМЩИК, Sergey_A и ASKOT1 нравится это.
  6. Внук ветерана

    Внук ветерана Hauptmann

    Сообщения:
    2.391
    Адрес:
    Екатеринослав
    Думаю, что тут вся проблемма послевоенного устройства самого архива МО по ВОВ, приоритетов работы, первичной обработки данных и их сортировке. Вроде я где-то читал, что донесения о потерях были обработаны следующим образом. Из донесений на каждого выбывшего (убитого, пропавшего) составлялась персональная карточка, куда вписывались все данные на одного человека. Затем эти карточки складывались в картотеку в алфавитном порядке сплошняком (все Ивановы к Ивановым, Сидоровы к Сидоровым). Приоритет был в поиске судьбы конкретного человека, а не установлении фамилий сотен в одной могиле. Это как в адресном бюро с бумажными носителями можно узнать адрес по фамилии, а не на оборот и нельзя узнать всех жильцов конкретного дома. Для этого надо идти в ЖЭК, там точка отсчёта дом-квартира.

    Сейчас в ОБД тоже нет критерия поиска сведений из донесений о потерях "похоронен в селе (возле)..............", только можно найти данные из паспорта могилы в селе..........
     
    ПАРОМЩИК и ASKOT1 нравится это.
  7. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  8. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  9. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  10. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  11. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  12. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  13. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  14. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  15. Внук ветерана

    Внук ветерана Hauptmann

    Сообщения:
    2.391
    Адрес:
    Екатеринослав
    Начкар, шикарные документы выкладываешь, спасибо!!!!!!!!!!!!!

    из этого приказа
    http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=69f6ab71-fce1-4adc-9a5c-109fe6724f4a

    интересная фраза : "........ предоставить в Исполкомы списки на отдельных особо отличившихся офицеров и бойцов, похороненных в братских и отдельных могилах с целью увековечивания на памятниках..........."
     
  16. Внук ветерана

    Внук ветерана Hauptmann

    Сообщения:
    2.391
    Адрес:
    Екатеринослав

    Этот документ просто очень наглядно показывает как хреново вёлся учёт из похоронок в военкоматах, "записали из 30-ти 15-ть " и т.д. Вот бы сам приказ 023 от 1944 года почитать, как там описан механизм увековечивания. Приказ секретен тоже был, если 0 впереди - "секретно", 00 - "сов. секретно", сейчас также.

    И ещё главный момент из этого документа. Могилы ставили на учёт по их физическому , визуальному установлению. Т.е. , иду, вижу могила со звёздочкой или местные подсказали - записал в реестр. Никто не сверял и не искал могилы, даже полковые, дивизионные (огромные), из донесений о потерях, где были чёткие привязки, даже выкопировки карт. Того сейчас до сих пор поисковики находят санитарки на 100-500 бойцов, которых нет и не было ни в каких реестрах и списках военкоматов и местных советах.
     
    ПАРОМЩИК, Старик Похабыч и ASKOT1 нравится это.
  17. Внук ветерана

    Внук ветерана Hauptmann

    Сообщения:
    2.391
    Адрес:
    Екатеринослав
    По "техническим" вопросам увековечивания..... Вычитал ещё на другом сайте, что военкоматы по месту призыва погибших составляли из своих данных на каждого погибшего персональную карточку с указанием места гибели и даты, а не составляли списки. Потом эти карточки пересылали и обрабатывали. Представляю себе как работник военкомата по месту гибели ломал себе голову и складывал эти карточки со всего СССР на кучки (по могилам), а не найдя привязки по написанным неправильно названиям или другим непоняткам, плюнув, ложил эту карточку куда попало. Потом из этих "кучек" составлялись списки и передавались в сельсоветы и т.д. Таким вот образом, какой-то боец Иванов, погибший под Фёдоровкой - Сергеевкой, мог оказаться увековеченным на могиле за 100 км от места где лежит в земле его прах. Петров , похороненный "возле школы" "оказывался" в могиле на гражданском кладбище, а Сидоров похороненный "на гражданском кладбище", увековечен на могиле возле школы.
     
  18. ASKOT1

    ASKOT1 General-major

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    4
    Сообщения:
    10.394
    Адрес:
    Украина
    Вот за такие карточки мне как раз сегодня и рассказывали ! Говорил человек что месяца два сидел безвылазно в подвале военкомата,перелопачивая эти карточки. Так что они есть.
     
  19. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
  20. pobeditel

    pobeditel General-major

    Сообщения:
    5.513
    Адрес:
    Сады Семирамиды
    Парни вот здесь могу написать мое личное видение вопроса.
    Все дело в том, что скрывали сведения вот как раз о таких "санитарках".
    Тут все предельно просто.
    После боя создали похоронные команды и не сразу. Какое-то время проволОчки, как всегда, пока "репу" почесали, да и заниматься этим не всех хотелось...На поле боя вышли, группа баб и детей с подводой. Нагружали подводу телами и отправляли в село к общей яме(под братскую могилу). Пока подвода отсутствовала стягивали тела в ближайшую яму и воронки. Я уже не пишу о тех кого просто не возможно было поднять и перетащить. Их стягивали проволокой и баграми, ввиду разложения или отдельных частей тела...
    особенно тяжело дело обстояло по весне, когда снег сошел, а на поле гора трупов уже разложившихся. Таких случаев - масса. Бой прошел, тела - на поле, за ночь снегом засыпало, к утру мороз ударил - до весны их никто не искал и не захоранивал.
    Вот это и скрывали в большинстве своем.
     
  21. pobeditel

    pobeditel General-major

    Сообщения:
    5.513
    Адрес:
    Сады Семирамиды
    В этом случае тоже может быть все намного проще.
    Насколько точные данные о том, что в этой могиле похоронены около 400 человек?
    Опять же, прошу прощения, но пишу лишь только свое мнение.
    Если вскрыть захоронение и пересчитать останки. то может оказаться, что их там в разы меньше и 20, и 30 или около 100, а может и больше, что маловероятно. Вы только на минуту представьте, какого размера должна быть яма на 400 человек. Это целые площади. И лежат эти бойцы где-то по округе.:confused:
    Проводя разведку на наших полях, могу точно сказать - в могилах совсем не то, что нанесено на плиты. Фамилии нанесены по спискам, а вот многие солдатики до сих пор в полях и посадках..
    ЗЫ: Обладая уже собранной информацией, ВЫ можете обратиться официальным письмом в местные органы власти, военкомат, Книгу памяти с предложением о реконструкции мемориала, добавлении плит с фамилиями и исправлении искаженных фамилий, с приложением ксерокопий поименных списков. А потом "бить во все колокола", чтобы чиновнички почесали задницы.
    У меня есть небольшой опыт таких экспериментов, если Вам нужны будут подробности, пишите в личку.
     
    Raven-09, Николаша, mudryak и 9 другим нравится это.
  22. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
    8 пользователям это понравилось.
  23. Внук ветерана

    Внук ветерана Hauptmann

    Сообщения:
    2.391
    Адрес:
    Екатеринослав
    Спасибо за Ваши мысли и примеры. Но думаю, что дело было не в сокрытии. Просто, думаю, имена "вешали" в 50-60-х (скорее на 20 лет победы 1965) уже на имеющиеся приведённые в порядок могилы. Не забываем, что это СССР был с его плановым ведением хозяйства.

    "Заявили раньше 5 могил на территории сельсовета - получите деньги на реконструкцию пяти могил. Есть ещё 5 захоронений по полям? Так уже фонды и лимиты выбраны, на эти 5 могил нет денег. Могилы срочно привести те пять, что в списке и планах к такому-то числу, не дай бог сорвёте указание из Москвы, Киева и т.д. На открытие приедет секретарь райкома, обкома и др. ответственные лица, будут журналисты и кинооператоры".

    В основном могилы по городам и селам, бывают у дорог, ну или мемориалы, курганы, холмы Славы в определённых местах. А санитарки по лесам, полям и околицам "хлопотно" было переносить, о них молчали местные советы и райкомы, потихоньку забыли. Зачем кричать, что есть ещё не приведённые в порядок захоронения, когда эту работу надо было провести ещё 10 лет назад. Тогда ведь отчитались, что всё учтено и сделано. За такое можно было получить по шапке и по партийной линии, а секретарь совета или райкома, который это вовремя не сделал - уже секретарь обкома или выше. На кого кивать? Да и после войны одновременно надо было города, заводы и т.д. восстанавливать, сельское хозяйство поднимать, людей и так не хватало. Это намного важней было. Не до могил..............

    Это всё мои предположения с учётом действительности реалий СССР. По лесам памятники ставили патриоты-обычные люди, о которых много и сейчас пишут тут и на других форумах.
     
    ПАРОМЩИК, SKALPEL80, zu45 и 8 другим нравится это.
  24. Sergey_A

    Sergey_A Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.429
    Адрес:
    Russia, RnD
    И в сокрытии в том числе. А также в бюрократии, безалаберности, путанице и многом другом.

    Конкретно в том случае, о котором я выше говорил - открытие мемориала было приурочено к 9 мая 1964 года. Помимо того, что на могиле появились имена, было проведено подзахоронение нескольких бойцов, найденных по полям.
     

    Изображения:

    Рисунок1.jpg
    Рисунок2.jpg
    Рисунок3.jpg
    Рисунок4.jpg
    Рисунок5.jpg
    Рисунок6.jpg
    Рисунок7.jpg
    Рисунок8.jpg
    6 пользователям это понравилось.
  25. pobeditel

    pobeditel General-major

    Сообщения:
    5.513
    Адрес:
    Сады Семирамиды
    Есть один момент, который мы все упускаем. На передовой,если фронт стоял какое-то время в одном месте существовали дивизионные, полковые кладбища. В таких местах редко хоронили в одиночных захоронениях. Кроме офицерского состава. Были ямы, в которые стягивали погибших бойцов (таким образом хоронили). Все они заносились в донесения, прилагалась схема захоронения. Такие могилы иногда путают с "санитарками", а это есть кладбище. Вот они как раз и были и в полях(как правило с краю), и в посадках. И их естественно не переносили. О них практически до сегодняшних дней ничего не было известно. А вот местные жители знали, чаще всего помогали при захоронении.
    О санитарках же вообще молчали ибо это "бокА" - не по совести значит.
    В санитарки иногда вместе с немцами наших бойцов скидывали. Часто находим - в обнимку так и лежат...
    Один случай был - траншея забитая останками. Двумя этажами, через плащ-палатку, снизу - немцы, сверху - наши... Жуть..
    С этим не поспоришь... время было тяжелое. Стране нужно было подниматься из руин.
    Сеять хлеб, поднимать сельское хозяйство, сыновей рожать в конце-концов...
    Земли быстро спланировали, убрали технику, заровняли тракторами под поля...и засеяли. А потом - даешь пятилетку за три года... Вот так и жили Все время с кем-то соревновались, кому-то что-то доказывали... мертвым ведь все-равно. Это нужно живым...
     
  26. Berimir

    Berimir Oberschütze

    Сообщения:
    14
    Адрес:
    Украина
    На одном кладбище на Подолье есть братская могила. До девяностых на ней было пять бетонных досок с именами, Ф.О., званием павших. 220 человек . После, по настоянию митрополита Владимира, могила была облагорожена черным мрамором. На стеле отображены уже только фамилии с инициалами. Старые доски свалены в кучу, пару под ногами. Сложили мы их с отцом одну к другой. А дальше? Подскажите, может переписать, сфотографировать? Ведь на них более полная информация о каждом павшем красноармейце.
     
    4 пользователям это понравилось.

Поделиться этой страницей