Гитлер великий флотоводец?

А что им там делать, где базироваться и за чей счет снабжаться? Даже если предположить, что они Гибралтар успешно проскочили. Автор сей гипотезы это как вообще обосновывал? Можно подумать, на Средиземном море итальянских кораблей мало было, да и немецкие подводные лодки и торпедные катера там ходили. Зачем туда еще и крейсера с линкорами утрамбовывать?

 

Такой ход был абсолютно нецелесообразен. Во-первых, пока англичане сидели в Гибралтаре такое было бы в принципе невозможно.
А во-вторых, даже с падением Гибралтара вводить в СМ большие корабли Кригсмарине смысла не имело. Закупорка самого короткого пути из Британии сразу бы поставила английский флот в серьезное положение. Затем, битва за Крит показала, что Люфтваффе сами успешно справятся с нейтрализацией британского флота, а там бы и итальянцы вылезли из своих нор.
Хотя, все это гипотезы.

 

Гитлер на флоте.

 

Сообщенеия о "Битве за Англию" перенесены в соответствующую тему в разделе Лютваффе - сюда.
...
Не смешивайте все в одну кучу.
...
Отдельное спасибо Siegfrid Holste.

 

Все 6 фото на борту "Gneisenau"

 

http://www.youtube.com/watch?v=10mvulHGC6Q&feature=related

 

Вот это действительно мнение дилетанта, несведущего в вопросах истории Третьего Райха в целом и НСДАП в частности: типичный набор штампов и тому подобных сентенций, в строго неизменном порядке. Отвечаю: порядок был, даже сверхпорядок. О гауляйтерах кое что можно почерпнуть здесь.

 

Дискуссию о мнимых/реальных достижениях Адольфа Гитлера как флотоводца и следовало начинать с этого соглашения, подписанного 18 июня 1935 года. Согласно договору:

1) отменялся запрет на обладание Германией морской авиации и подводных лодок;

2) возможность строительства надводного флота, который составляет 35% всего надводного тоннажа ВМФ Великобритании;

3) возможность строительства подводного флота, который составляет 45% всего подводного тоннажа ВМФ Великобритании или же 100% за счет надводного флота.

Ограничения, существовавшие прежде, были наложены согласно Версальскому договору? Так! Фюрер стремился разрушить эту систему? Верно! Таким образом, данный договор явился еще одним гвоздем в крышку гроба Версаля? Именно так! Следовательно, это действо можно рассматривать как несомненный (пусть и с опредленными условиями) успех Гитлера.

 

Вы неверно трактуете договор, ув.Transpspeer.
Договор ничего не отменял. Британия не имела никакого права отменять Версальские запреты. В виду того, что Германия на тот момент уже не собиралась выполнять их, британцы предвидя это попытались направить этот процесс в выгодное им русло, забыв об интересах своих бывших союзников по Антанте.

Что же касается "надводного флота", то здесь Вы так же не совсем правы. Согласно договору Германия обязывалась ограничить общее водоизмещение своего флота 35% от водоизмещения британского флота.
То есть никакого разделения на подводный и надводный флот не подразумевалось. Британцы были настолько щедры, что предоставили Герамнии право иметь 100% водоизмещения своих подводных лодок от Британского содружества, но немцы сами отказались от этого, ограничив себя 45%. Правда они оставили за собой право увеличить их до 100% в случае необходимости. Поэтому и 45% и 100% водоизмещения подводных лодок по умолчанию входили в 35% общего водоизмещения немецкого флота по договору.

 

В таком случае, давайте разбираться.

1. "The Anglo-German Naval Agreement (AGNA) allowed the Nazis to build to 35 percent of the Royal Navy tonnage in surface ships, and 45 percent in submarines. Germany also received the right to build to 100 percent in submarines, if the tonnage required for this construction came from other classes of ships". The AGNA meant that the Admiralty had become a driving force behind what became the British diplomatic strategy of appeasing Germany. The navy supported this in an effort to prevent the naval build-up of a potential enemy in order to ensure that they had sufficient naval forces to meet threats in the Far East. The treaty also unilaterally revised the Versailles naval clauses by allowing the German fleet to build to three times what Versailles had permitted. In reality, though, it meant even more than this: the agreement killed Versailles.

Цит. по: Donald J. Stoker Jr. Britain, France and the Naval Arms Trade in the Baltic, 1919-1939. Grand Strategy and Failure. - London/Portland, OR: Frank Cass Publishers, 2003. - p. 144.

2. "Suspecting as much, Hitler offered the British government a secret deal in the spring of 1935, which would peg the German capital ship fleet to 35% of that of the Royal Navy. This restriction did not, however, apply to submarines that had done so much to strangle British trade in the First World War".

Цит. по: Malcolm Murfett. Naval Warfare 1919-1945: An Operational History of the Volatile War at Sea. - London/New York: Routledge, 2009. - pp. 19-20.

3. "The usual starting-point for a discussion of Anglo-German competition at sea in the nineteen-thirties is the Anglo-German naval agreement of 18 June 1935. With this bilateral accord, Germany freed itself from the naval restrictions of the Treaty of Versailles, which had banned German possession of U-boats and naval aviation, and had limited the German surface fleet to six armoured ships of 10,000 tons and a small number of light auxiliary vessels. The 1935 accord, however, permitted Admiral Erich Raeder, the head of the German navy from 1928 to 1943, to construct a balanced fleet thirtyfive per cent the tonnage strength of the Royal Navy".

Цит. по: Joseph A. Maiolo. The Knockout Blow against the Import System: Admiralty Expectations of Nazi Germany's Naval Strategy, 1934-9. // Historical Research, Jun99, Vol. 72, Issue 178. - pp. 202-228.

 

Уважаемый Transpspeer!
Хотел бы понять что именно нужно разбирать?

 

Уважаемый поручик Бруммель, вы высказались в том смысле, что я неверно истолковал значение и суть англо-германского морского соглашения от 1935 года. В свою очередь, в поддержку сказанного мной, я предоставил ссылки на некоторые источники.

 

Хорошо, если прямого ответа не получил, буду руководствоваться своими первыми предположениями по нему.

1. Англо-германское морское соглашение не несло в себе каких либо разрешений или запретов на то или иное морское вооружение и не являлось документом, который официально снимал с Германии условия Версальского мироного договора.

2. Приведенные Вами источники являются по сути вторичными и поэтому не отражают сути Англо-Германского морского соглашения. То есть цитируемые Вами авторы, вероятно основываются на тексте самого соглашения, но для установления истины необходимо работать с первоисточником, что бы избежать ошибочных толкований. Текст Англо-Германского соглашения вполне доступен в Интернете. Возможно даже найти сканы страниц из BRASSEY'S NAVAL ANNUAL 1935 года, где оно публиковалось. Пожалуйста ознакомтесь с его текстом:
"[Note from the UK Secretary of State for Foreign Affairs to the German Ambassador, London]

Foreign Office

18 June 1935


His Excellency Herr Joachim von Ribbentrop


Your Excellency

During the last few days the representatives of the German Government and His Majesty's Government in the United Kingdom have been engaged in conversations, the primary purpose of which has been to prepare the way for the holding of a general conference on the subject of the limitation of naval armaments. I have now much pleasure in notifying Your Excellency of the formal acceptance by His Majesty's Government in the United Kingdom of the proposal of the German Government discussed at those conversations that the future strength of the German navy in relation to the aggregate naval strength of the Members of the British Commonwealth of Nations should be in the proportion of 35:100. His Majesty's Government in the United Kingdom regard this proposal as a contribution of the greatest importance to the cause of future naval limitation. They further believe that the agreement which they have now reached with the German Government and which they regard as a permanent and definite agreement as from today between the two Governments, will facilitate the conclusion of a general agreement on the subject of naval limitation between all the naval Powers of the world.


2. His Majesty's Government in the United Kingdom also agree with the explanations which were furnished by the German representatives in the course of the recent discussions in London as to the method of application of this principle. These explanations may be summarised as follows:

(a) The ration 35:100 is to be a permanent relationship, ie, the total tonnage of the German fleet shall never exceed a percentage of 35 of the aggregate tonnage of the naval forces, as defined by treaty, of the Members of the British Commonwealth of Nations or, if there should in future be no treaty limitations of this tonnage, a percentage of 35 of the aggregate of the actual tonnages of the Members of the British Commonwealth of Nations.

(b) If any future general treaty of naval limitation should not adopt the method of limitation by agreed ratios between the fleets of different Powers, the German Government will not insist on the incorporation of the ratio mentioned in the preceding subparagraph in such future general treaty, provided that the method therein adopted for the future limitation of naval armaments is such as to give Germany full guarantees that this ratio can be maintained.

(c) Germany will adhere to the ratio 35:100 in all circumstances, eg, the ratio will not be affected by the construction of other Powers. If the general equilibrium of naval armaments, as normally maintained in the past, should be violently upset by any abnormal and exceptional construction by other Powers, the German Government reserve the right to invite His Majesty's Government in the United Kingdom to examine the new situation thus created.

(d) The German Government favour, in the matter of limitation of naval armaments, that system which divides naval vessels into categories, fixing the maximum tonnage and/or armament for vessels in each category, and allocates the tonnage to be allowed to each Power by categories of vessels. Consequently, in principle, and subject to (f) below, the German Government are prepared to apply the 35% ratio to the tonnage of each category of vessel to be maintained and to make any variation of this ratio in a particular category or categories dependent on the arrangements to this end that may be arrived at in a future general treaty on naval limitation, such arrangements being based on the principle that any increase in one category would be compensated for by a corresponding reduction in others. If no general treaty on naval limitation should be concluded, or if the future general treaty should not contain provision creating limitation by categories, the manner and degree in which the German Government will have the right to vary the 35% ratio in one or more categories will be a matter for settlement by agreement between the German Government and His Majesty's Government in the United Kingdom, in the light of the naval situation then existing.

(e) If, and for so long as, other important naval Powers retain a single category for cruisers and destroyers Germany shall enjoy the right to have a single category for these two classes of vessels, although she would prefer to see these classes in two categories.

(f) In the matter of submarines, however, Germany, while not exceeding the ratio of 35:100 in respect of total tonnage, shall have the right to possess a submarine tonnage equal to the total submarine tonnage possessed by the Members of the British Commonwealth of Nations. The German Government, however, undertake that, except in the circumstances indicated in the immediately following sentence, Germany's submarine tonnage shall not exceed 45% of the total of that possessed by the Members of the British Commonwealth of Nations. The German Government reserve the right, in the event of a situation arising which in their opinion makes it necessary for Germany to avail herself of her right to a percentage of submarine tonnage exceeding the 45% abovementioned, to give notice to this effect to His Majesty's Government in the United Kingdom and agree that the matter shall be the subject of friendly discussion before the German Government exercise that right.

(g) Since it is highly improbable that the calculation of the 35% ratio should give for each category of vessels tonnage figures exactly divisible by the maximum individual tonnage permitted for ships in that category, it may be necessary that adjustments should be made in order that Germany shall not be debarred from utilising her tonnage to the full. It has consequently been agreed that the German Government and His Majesty's Government in the United Kingdom will settle by common accord what adjustments are necessary for this purpose and it is understood that this procedure shall not result in any substantial or permanent departure from the ratio 35:100 in respect of total strengths.


3. With reference to subparagraph (c) of the explanation set out above, I have the honour to inform you that His Majesty's Government in the United Kingdom have taken note of the reservation and recognise the right therein set out, on the understanding that the 35:100 ratio will be maintained in default of agreement to the contrary between the two Governments.


4. I have the honour to request Your Excellency to inform me that the German Government agree that the proposal of the German Government has been correctly set out in the preceding paragraphs of this note.

I have the honour to be, with the highest consideration, Your Excellency's obedient servant.


[Signed:]

SAMUEL HOARE

 

Благодарю за предоставленный текст договора, но я уже имел возможность ознакомится с ним ранее, в связи с чем и последовали мои выводы. Что касается предоставленных мной источников, то если я правильно понял, вы с ними не знакомы, не так ли? И, соответственно, не можете объективно оценивать их фактологическую сторону? Если вы не возражаете, мне бы хотелось ознакомиться с информацией, опровергающей тезисы Дональда Стокера и Джозефа Майоло.

 

На сколько я понимаю, главной темой возникшего между мной и Вами диалога явились спорные вопросы вокруг понимания сути заключенного соглашения между Германией и Англией. Посему мне не совсем понятен смысл приведенных Вами ссылок на данных авторов. Я изначально усомнился в Вашем понимании вышеуказанного соглашения. Для чего же мне нужно опровергать или соглашаться с тезисами Стокера или Майоло?

Вы писали:
"1) отменялся запрет на обладание Германией морской авиации и подводных лодок;"(с)

Текст соглашения не содержит подобного отмена

"2) возможность строительства надводного флота, который составляет 35% всего надводного тоннажа ВМФ Великобритании;" (с)

Текст соглашения не содержит подобного факта
главным постулатом соглашения является "the total tonnage of the German fleet", что не имеет никакого отношения к именно надводному флоту.

Если, Вы, по Вашему утверждению, ранее были знакомы с текстом соглашения, то я не совсем понимаю, что именно заставило делать Вас такие выводы.

 

Дабы впредь у вас не возникало неясности относительно моей мотивации, в посте #87 данной темы я не преминул предоставить вам исчерпывающее объяснение. Проще говоря, свою трактовку договора я подкрепил ссылками на специальную литературу. Ваше видение событий отличается от моего, это нормально. Насколько я имел возможность понять, вы человек, серьезно занимающийся историей ВМФ Германии 1933-1945 гг., поэтому я и подумал, что вы поделитесь данными из своих источников, указав, тем самым, что тезисы приведенных мной авторов ошибочны.

 

Прошу прощения, но кажется я Вас изначально действительно не понял.
Как человек, интересующийся историей ВМФ Германии данного периода, я часто сталкиваюсь с различными мнениями историков, которые делают после изучения одних и тех же документов разные выводы. Поэтому, я всегда предпочитаю при возможности ознакомится с первоисточником делать по нему собственные выводы, а не опираться только на уже сделанные выводы. Это помогает избавиться от возможности стать заложником уже совершенной ошибки и избежать субъективизма.
Поэтому первичным источником на который я стал бы ссылаться при возникновении данной темы является текст самого договора. Что я собственно и сделал и привел его в своем сообщении. После этого я полагал, что Вы сами сможете (если в достаточной степени владеете английским языком) сравнить приведенные Вами цитаты из указанных авторов с текстом соглашения.

 

В посте #89 я обратил ваше внимание на тот факт, что текст договора был известен мне ранее. Действительно, те или иные документы имеют важное значение при рассмотрении того или иного вопроса. Но, как вы справедливо указали, имеются различные мнения. Поэтому зачастую гораздо более значимой представляется дискуссия в научных кругах, посвященная данному вопросу, что позволяет дать, как мне кажется, наиболее точную оценку иногда весьма противоречивым событиям.

Суммируя вышесказанное, я бы хотел попросить ответить на мой вопрос следующего содержания. Поправьте меня, если ошибаюсь, но, стало быть, помимо самого текста договора, вы не можете предоставить ссылок на тех или иных авторов, работы которых, в сущности, согласуются с вашей точкой зрения на рассматриваемый предмет?

 

Что же касается критики приведенных цитат, то выскажу следующее.
Полагаю, что вывод сделанный Дональдом Стокером о том, что данное соглашение "убило Версаль" правильное, но указание на "to build to 35 percent of the Royal Navy tonnage in surface ships, and 45 percent in submarines." не является обьективным, так как согласно соглашению британское правительство не разделяло отдельно водоизмещение надводных и подводных судов и оговаривало водоизмещение для немецкого флота в целом. То же самое можно сказать о выводах Марфетта, который пишет о "the German capital ship fleet to 35% of that of the Royal Navy". Как Вы сами можете убедится данная формулировка не отображается в соглашении в жесткой и категоричной форме. С выводами Майоло можно согласиться, так как соглашение между Британией и Германией стало безусловно вспомогательным инструментом для освобождения немцев от Версальских ограничений. Но фактически оно не снимало никаких запретов, так как Британия лишь показала Гитлеру, что она не собирается придерживаться жесткого контроля последних. В какой то мере такие действия можно расценить, как полное третирование Британией своего бывшего союзника по Антанте - Франции.

 

Вопрос выглядит несколько странно, но если Вас интересует именно такой аспект дела, то близким к моему мнению, я полагаю, будет мнение Эберхарда Росслера, автора двухтомника "Geschichte des deutschen Ubootbaus":
"In diesem Vertrag war Gegensatz zu allen anderen Schiffsklassen bei den Booten grundsätzlich Tonnagegleichheit zugestanden worden, wobei jedoch die Gesamttonnage der deutschen Floote 35% der britischen nicht übersteigen durfte. Deutschland hatte sich aber bereit erklärt, von diesem Recht vorerst keinen Gebrauch zu machen und über 45% der britischen Uboottonnage - und damit über 23700 t - nicht hinauszugehen." (с)

 

Влад, ты такой умный, аж челюсти сводит!

По "Доггребанку" поможешь с инфой? Хочу статью сделать...

 

Спасибо за комплимент.
Мне это нужно понимать, как "будь проще и люди потянутся"?

На сколько я помню, если я мог то в помощи никогда не отказывал.
Но думаю, что "Доггербанк" можно обьединить со "Шпреевальдом".
У них одинаковые судьбы.

 

Вопрос выглядит более чем обоснованно. Благодарю за ссылку, но без указанания страниц это не имеет никакого смысла.

 

S.156, Band I

 

Насчёт соглашения 1935 года
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-britisches_Flottenabkommen