Гитлер и союзнички в солнечном Мариуполе

Я не специализируюсь на итальянской армии, не моя тема. Читаю, так сказать, для общего развития, то что есть под рукой. Работы Филатова, Н. Смирновой (Балканская политика фашистсокй Италии, где кстати итало-греческая война расписана), дневники Кавальеро, книжку Корти, указанный вами 3-х томник по итальянцам из серии "Солдат", биографии Муссолини (две разных прочел), книгу Брагадина о битве за Средиземное море, кое-что из английских работ, и т.д. и т.п. Интернетом, кстати, не пользуюсь принципиально, предпочитаю, исключительно, "бумажный вариант".
Повторю, это я читаю из-за природной "жажды знаний", а не из-за того, что сильно интересуюсь Италией. Поверьте, она меня волнует лишь в качестве ее "помощи" немецкой военной машине. Так вот, на основе изученного мной материала, я пришел к выводу, причем самостоятельно, что, собственно, помощь Италии Германии, была, мягко говоря, не ахти какая.
Поверьте, я ни в коем случае не презираю Итальянскую армию и не отношусь к ней предвзято, а наоборот, отношусь к ней крайне уважительно, но утверждать, о ее прямо такой большой боеспоосбности, на основании захвата трех деревень в СССР в 1941 году, не могу. Да, в Италии были боеспособные соединения (различные моторизованные и танковые соединения, чернорубашечники, альпини и берсальеры), были храбрые солдаты и офицеры (тот же генерал Малетти (если не ошиаюсь, сражался до конца и пал на поле боя), герцог Д'Аоста и другие). Но это все подтверждает лишь общую безрадостную картину - картину крайне низкой боеспособности итальянской армии.
Мне кажется, это было обусловлено:
1. Слабым материально-техническим обеспечением частей и соединений.
2. Невысоким боевым духом основной массы войск (но не всей!!!), особенно начиная с 1942 года (хотя как по мне и раньше дух был не слишком высок). Вспомните "геройского" коменданта Пантелерии, клявшегося, что будет драться до конца, и сдавшегося после одной единственной бомбардировки, которая та и разрушений особых не нанесла.
Мне, кстати, с этой точки зрения, куда ближе армия Республики Сало, пусть и небольшая, но вполне боеспособная, поскольку в основном состояла из идейных людей.
Вы, конечно, можете и дальше смеяться и обвинять все мои источники в предвзятости (мол, все как один сговорились очерненить итальянскую армию), а меня - в некомпетентности (и в чем еще захотите) и т.д., дело ваше. Спорить с вами я не имею ни желания, ни намерения.
За сим думаю закончить свое участие в данной дискуссии. Имею честь и прочее.

 

Итак господа, продолжим нашу дискурсию Начнем по традиции с ответов на вопросы:

Следовательно у вас есть? Еще раз спрошу, где я могу с ними ознакомится? Я уже неоднократно задавал этот вопрос, но Darkfisher молчит. Его молчание могу отнести на счет его скромности.

Для начала потрудитесь привести примеры где "итальянцы добились немало успехов" и очень вас попрошу привести в качестве примеров операции итальяшек где они действовали самостоятельно без помощи немцев. А почему проведение широкомасштабных операций итальяшками не требовалось? Возникает вопрос, какого куя они тогда приперлись? Кошек жрать? Или кукурузу с полей воровать? Какой гешефт немцам с этих босяков? Другое дело что они не могли проводить широкомасштабные операции вот это таки другой разговор По-поводу боеспособности я могу сказать следующие. Вот пока я был забанен, почитал литературу и понял... итальянцы не самые плохие вояки, это я ошибался. Самые плохие вояки это румыны, а итальяшки занимают почетное 2-е место!

Опять же таки приведите примеры, но не список книг, а конкретно цитата о "боеспособности" итальяшек, автор, ссылка. Кстати насчет списка книг Darkfisher! Нехорошо жульничать вы поступаете как студент которому надо срочно сдавать курсач или диплом, а он все содрал из одной книги. Что делает такой студент или как поступил Darkfisher? Берется список литературы по теме и вместо ссылок на источники и литературу указывается любая книга по теме. И совсем не важно что там написано, ругают итальяшек или восхищаються ними, просто создается видимость что любая идея даже самая бредовая научно обоснована! Вот дескать, смотрите сколько источников подтверждают это! Ну, хоть один человек на форуме потрудился посмотреть хоть одну книгу из списка Darkfishera? Я чесно говоря не поленился, нашел в инете столь яросно отвергаемом Darkfisher`ом книгу

в главе "Тактика" подчерпнул много интерестного и поверьте, там англичане вовсе не поют хвалебнве одны итальянской "армии"! Но тем не менее она в списке Darkfishera присутствует, я так понимаю для количества и псевдонаучности. Чтоб восхищеные пользователи писали "Убедительно!" не потрудившись даже открыть книгу и почитать что там написано. Дальше,

Будет в следующем посту рецензия на эту книгу.

Согласен, книга неплохая, я даже буду ее цитировать чтобы Darkfisher не попрекал меня что я пользуюсь только Мощанским.

Книга-"шедевр"!!! Напомнила мне жуковские "Воспоминания и размышления", ее я тоже кстати буду цитировать там есть "информация для размышления (с)"

Архивные материалы вещь крайне интересная но, ехать во Фрайбург или Вашингтон как-то не с руки. Я например, могу утвержать что Муссолини любил в _опу баловаться и в качестве доказательства ссылки на архивные материалы приведу как у вас. Кто их поедет туда проверять? Поэтому потрудитесь приводить ссылки которые может проверить каждый пользователь.

 

Пишет kenigtiger взято отсюда http://lj.rossia.org/users/kenigtiger/284016.html Немногие дочитавшие.
Зловредная рецензия на книгу Эудженио Корти, “Немногие возвратившиеся. Записки офицера итальянского экспедиционного корпуса 1942-1943”

…Гораздо интереснее описания, касающиеся не боевых действий, а, так сказать, мирного быта. Хотя бы потому, что их количественно больше – 90 процентов книги герой ходит без оружия и не видит противника. Он сидит, лежит, спит, вспоминает родную Италию, ходит в штаб узнавать новости и прочее, и прочее, и прочее. Иногда рядом взрываются снаряды страшных русских “Катюш”. Иногда происходят живописные сцены бытового благоустройства отступающих итальянских колонн примерно такого плана:
“Мы вошли в деревню, состоявшую из бедных, крытых соломой лачуг. Большинство солдат покинули колонну и разбежались по деревне в поисках пищи. Видимо, где-то неподалеку уцелел курятник, потому что вскоре я увидел несколько живых, трепыхающихся кур, свисающих с плеч изголодавшихся парней. Все равно приготовить еду не было возможности, но бросить ее не хватало сил. На снегу лежал цветастый женский фартук. Это навело на мысль, что побывавшие здесь немцы уже успели совершить какую-нибудь гнусность…”
И далее в таком же духе. Немцы совершают гнусности, а мы… мы просто добываем себе пищу:
“Должен заметить, что немцы творили все свои безобразия абсолютно спокойно и невозмутимо, словно это их привычная, повседневная работа, и они имели на нее полное право.
Теперь несколько слов о русских. Несомненно, они были склонны к крайностям. Да и как им быть другими, если они находились под постоянным воздействием коммунистической идеологии, подстрекавшей к ненависти? В общем-то они были не менее убийцами, чем немцы. В последствии мы много раз обсуждали все, что нам пришлось пережить, и сошлись в этом мнении…”
Вот она, точка зрения. Русские – убийцы, немцы – убийцы, а мы, бедные и несчастные, просто воруем кур. Вот такая вот позиция у лейтенанта Корти.
“Свидетели убийства русских пленных рассказывали, что они стояли перед своими палачами (по тексту, конечно же, немцами – прим. А..М.), высоко подняв головы, и ни о чем не просили, но в их глазах метались страх и отчаяние.
В глубине души росла моя ненависть к немцам. Она с каждым днем становилась все сильнее и временами переходила в глухую, непримиримую ярость. Мне было очень трудно подчиняться их командам и не давать волю озлоблению.
Справедливости ради следует отметить, что в те дни русские обращались с немецкими пленными точно так же. Не лучшая судьба постигла и попавших в русский плен итальянцев.
Нам было очень больно. Но именно боль – удел цивилизованных народов, попавших в кровавую мясорубку двух варваров”.
Цивилизованный народ, понимаешь. Мясорубка варваров. Однако же:
“Я часто задавал себе вопрос: что стало бы с нами без немцев? К большому сожалению, вынужден признать, что если бы итальянцы были одни, то все без исключения оказались бы в руках врага. Я ненавидел немцев за их жестокость (иногда мне даже казалось, что они недостойны называться людьми) и вызывающее высокомерие, с которым они относились к людям любой другой национальности. Мне было непонятно, почему они уверены в своем праве эксплуатировать все без исключения народы, причем эксплуатируемые должны быть благодарны за это своим угнетателям. Но не менее благодарил Бога за то, что мы шли в колонне вместе с ними. И молился, чтобы в бою они одержали победу.
Несмотря на свою неприязнь к немцам, я не могу не сознаться, что, как солдатам, им нет равных. Каким бы ни было мое чисто человеческое отношение к этим людям, я преклоняюсь перед их военным мастерством”.
Для тех, кто не в курсе, общая канва описываемых в книге событий – 4 тысячи почему-то вооруженных и экипированных немцев выводят из окружения 8 тысяч почему-то не вооруженных и явно недообмундированных итальянцев. Хотя, по ходу книги понимаешь, почему дело происходит именно так, а не наоборот:
“Я обулся, набросил на плечи одеяло, затем, поколебавшись, прихватил еще второе, позаимствовав его у русских, и выбежал на улицу. Только спустя довольно долгое время я сообразил, что оставил в доме свой мушкет (имеется в виду карабин – прим. А.М.)”
После этого не удивительно, что:
“На много тысяч итальянцев, попавших в Чертково, приходилось всего около 500 винтовок и мушкетов. У большинства офицеров также имелись пистолеты… Невооруженные итальянцы несли большие потери”.
При таком отношении к службе вполне естественно, что:
“Проведя месяц в окружении, весьма неплохой армейский корпус превратился в горстку измученных калек, которые едва могли держаться на ногах. Это были даже не люди, а их тени… жалкое подобие бывших солдат…”
Спрашиваешь себя: А таким ли уж неплохим был этот корпус? Может, ему приходилось ежедневно сражаться. Вроде бы нет. Вот описания времяпрепровождения его солдат и офицеров в окружении:
“Мы проводили большую часть дня сидя или лежа на тюфяках. Нашим основным занятием стал осмотр грязного нижнего белья на предмет обнаружения зловреднейших вшей”.
И еще грустные дни в окружении:
“Большую часть дня мы проводили не вставая с тюфяков. Всех нас одолевали невеселые мысли. Придет ли альпийская дивизия? Доберутся ли сюда долгожданные немецкие танки?... Может показаться странным, но мы не раз обсуждали теоретические проблемы реорганизации нашей армии. Мы оказались едиными во мнении, что итальянкая армия, если ее перестроить, как нам подсказывал полученный на фронте опыт, и привести в соответствие с определенными критериями, вполне может стать хорошей армией и не уступит любой другой. Главное – это не повторять серьезных ошибок, допущенных нами. Мы даже составили список необходимых критериев и обсудили по очереди каждый из них. В результате получилась полная и довольно органичная картина. Но в настоящей книге я не буду вдаваться в подробности наших теоретических изысканий”.
И слава богу, что не будет, ибо “боевой опыт” он описывает тут же:
“Немцы выпрягали лошадей из саней, нагруженных раненными итальянцами, и впрягали их в свои сани. Наши солдаты ничего не могли сделать, поскольку не были вооружены… У нас не было никакой информации. Радиосвязью обладали только немцы…”
Сначала:
“Итальянские продовольственные склады находились в руках немцев. Наши службы, занимающиеся снабжением войск продовольствием, бросили их, когда в городе появились первые русские танки. Немцы, защищавшие город, сочли склады своей военной добычей”.
А потом:
“Солдаты угостили нас маслом, которое стащили у немцев…”
В общем, все всё поняли. Если вы союзник итальянцев и не спешите по этому случаю отдать сразу все богатства ваших военных складов, то будьте уверены, что вас заклеймят варваром и сопрут со складов все, что смогут. Но даже и после этого вы обязаны их защищать и выводить из окружения:
“В деревне были русские. Немцы двинули вперед танки с сидевшими на них пехотинцами, чтобы расчистить дорогу… Над головами засвистели вражеские пули, немцы немедленно открыли ответный огонь. Мы поспешили убраться с простреливаемого пространства – мало ли что”.
Но главное – вам надо при всем при этом быть глухом от рождения. Как же! Итальянца заставили пройти пешком 50 километров. Невыносимые страдания! Море слёз и отчаяния.
В общем и целом к концу книги все становится на свои места. Немцы презирают итальянцев за раздолбайство, трусость и отсутствие организации, итальянцы не любят немцев “за жестокость”, хотя и сами не прочь поживиться за счет тех, кто уже пострадал от немецкой жестокости настолько, что не может защититься.
Ну а русская, “коммунистическая”, жестокость так просто мифологизирована. Искреннее изумление вызывает возмущение друга автора книги, которое тот выражает в своем письме, приводимом в комментариях. Описывается расстрел русскими тяжелораненых итальянских пленных и перевозка остальных в лагеря на работы с выдачей в день “всего лишь куска черствого хлеба”. Интересно, а как еще должны были кормить пленных солдат противника в то самое время, когда весь Ленинград жил на тех же самых корочках хлеба? Стали бы сами итальянцы кормить пленных солдат противника при том, что их собственные граждане умирали бы от голода? Думается мне, что нет. Однако ж упрекнуть русских в жестокости – святое дело.
Резюмировать все это лучше всего вот этим отрывком:
“…Я опять подумал об Италии. Наверное, нужно уехать очень далеко, чтобы в полной мере оценить, как прекрасна и добра моя страна, как хорошо в ней жить”.
Да, вот только почему-то ехать надо именно в Россию. Этакий экстремальный туризм у всей Европы – пойти воевать с Россией, чтобы понять, как хорошо дома. Что тут сказать? Мы обещаем поработать над развитием нашего “туристического бизнеса”!

 

Карикатура того времени основанная на реальных событиях

 

А какие работы есть у вас? Об этом я виду речь. Преже чем ругать Мощанского напишите хотя бы половину от того что написал он.

Приводили примеры, но операции проволимые итальянцами самостоятельно или заканчивались их полным разгромом или их спасли немцы. Да, армии союзников подчинялись штабам армейских групп. Но я так же приводил вам примеры когда итальянцы или саботировали приказы немцев под разными предлогами или просто не могли их выполнить ввиду слабого технического оснащения. Но первое было наиболее распространено. По поводу того что должны были самостоятельно одолеть супостата, такого рвения в них замечено не было.

Да, и они тоже...

Дитамр может прочесть не только пару книг из списка. Не только могу, но и делаю.

Могу поехать и во Фрайбург и Вашингтон, но ехать туда ради одних архивов как-то не с руки. Буду проходить мимо обязательно зайду. Если у вас есть архивные документы: ксерокопии или сканы выкладывайте не стесняйтесь!

Есть у меня эта книга, читал сразу как только она вышла, в году этак 2002 по-моему. Рецензию эту привел в пример потому что полностью с ней согласен. (Могу предположить что не тоько я) Насчет карикатуры с итальяшками вы так ничего не поняли. Фишка не в том что итальяшек брали в плен (пленные были с обех сторон, это война) фишка в том что ПЛЕННЫЕ ИТАЛЬЯНЦЫ НЕСЛИ ОРУЖИЕ СВОИХ КОНВОИРОВ!!! Вот это полный пинзец! ИМХО.

 

Взято отсюда:http://news.ntv.ru/news/NewsPrint.jsp?nid=140354 В Италии взорвалась историческая бомба
На полках итальянских книжных магазинов появилась «историческая бомба». Так специалисты назвали двухтомное издание, посвященное Второй мировой войне. Точнее, разгрому 8-й итальянской армии, которая действовала на Восточном фронте. Книга включает в себя множество документов. До недавнего времени они имели гриф «секретно» и хранились в российских архивах.
Книг о Второй мировой войне в Италии издано много, но в основном это воспоминания итальянских солдат, домыслы и мифы. И вот спустя 65 лет после войны итальянцы смогут узнать правду о тех страшных днях из рассекреченных трофейных документов.
Этот двухтомник в Италии уже назвали исторической бомбой. Новая книга о закулисье итальянского поражения в России в неизвестных трофейных документах 8-й армии — совместная работа российского и итальянского историков Сергея Филоненко и Джорджио Скотони.
Опубликованы 172 секретных документа и десятки уникальных фотографий, хранившихся после войны в российских госархивах. Для многих итальянцев это издание стало откровением.
Посетитель магазина: «Я читал много мемуаров итальянских ветеранов, но все это субъективная информация о войне. Документы для нас были недоступны, мы многого не знаем. Теперь сможем понять, что произошло с нашей армией в России в 43-м году».
Презентовали книгу в Тренто — городе, из которого летом 42-го года в Россию отправили 203 эшелона итальянских солдат, а через год сюда вернулись лишь 17. Здесь, в горах, находится музей Альпийских войск.
Поражение 8-й армии Италии во Второй мировой войне сегодня оценивают как самое катастрофическое в истории страны. Эта экспозиция посвящена погибшим в России итальянцам. Здесь хранят чернозем с берегов Дона и воду из русской реки.
Стефано Пассет, директор национального Музея альпийских войск: «Трофейные документы очень важны для нас, чтобы разобраться в причинах нашего поражения».
Сборник секретных документов для музея теперь ценный экспонат. Из приказов и донесений можно узнать, как готовилась Италия к войне, проследить хронику боевых действий и оценить потери оккупантов.
Сергей Филоненко, автор книги, доктор исторических наук: «Их судьба была трагична, несмотря на то, что они были элитными частями. Итальянский альпийский корпус, который в общей сложности насчитывал более 55 тысяч человек и состоял из четырех дивизий, частями Красной армии был разбит полностью».
Джорджио Скотони, автор книги, военный историк: «Из документов следует, что ситуация на Восточном фронте была более ужасающей, чем нам рассказывали. Отношения итальянцев и немцев не складывались, армия осталась без снабжения. На каждого итальянского солдата приходилось по 12 пуль, фактически это была парадная армия».
Документ № 33 — протест генерала Альпийского корпуса командующему итальянской армией, написанный в сентябре 42-го года. Солдаты морально подавлены, генерал пишет:, нельзя использовать горных стрелков в русской степи, как пушечное мясо.
Луиджи Маттей, директор издательства: «Я очень горд, что мы смогли наконец-то опубликовать эти трофейные документы. По сути, теперь начинается совершенно новый этап в изучении итальянцами Второй мировой войны».

 

Первоначально в планы немецкого командования не входило ведение боевых действий в Северной Африке. Немецкие войска были посланы на черный континент в рамках военной помощи, оказанной Гитлером (Hitler) своему менее удачливому коллеге-диктатору - Бенито Муссолини (Mussolini). Муссолини, завидуя успехам фюрера, поспешил в сентябре 1940 года начать боевые действия в Египте, где англичане держали малочисленную колониальную армию. Имея подавляющее численное превосходство, итальянцы сумели одержать несколько побед. Однако вскоре командующий английскими вооруженными силами на Среднем Востоке генерал Уовелл (Wavell) привел в действие собственный наступательный план под кодовым названием "Компас". В результате контрнаступления англичан, начавшегося 9 декабря 1940 года, итальянцы были отброшены назад и понесли ошеломляющие потери в живой силе и технике. После сражения под Сиди-Баррани крупные силы итальянцев оказались блокированы у Бук-Бука. В результате итальянцы потеряли 38000 человек убитыми и попавшими в плен, в то время как потери англичан составили ... 624 человека.
Англичане продолжили преследование отступающего противника и 5 января 1941 года австралийские части после короткой осады заставили капитулировать гарнизон итальянской крепости Бардия, насчитывавший 45000 человек. Командующий гарнизоном, итальянский генерал Бергандзоли (Berganzoli), бросив своих солдат на произвол судьбы, бежал в Тобрук, где итальянцы спешно организовывали оборону, стараясь остановить неудержимое наступление англичан. 21 января англичане пошли на приступ Тобрука и, умело используя свою немногочисленную бронетехнику, заставили Бергандзоли бежать еще дальше. Свою жизнь итальянский генерал на этот раз купил ценой 27000 итальянских солдат, большинство из которых попало в плен к англичанам. 7 февраля, уже на излете своего наступления, измотанные английские части заставили капитулировать гарнизон еще одной итальянской крепости - Беда-Фомм. В итоге потери войск Муссолини составили 138000 человек и 380 танков.
Здесь будет уместно заметить, что Гитлер предлагал Муссолини усилить итальянскую армию в Северной Африке немецкой танковой дивизией еще до начала боевых действий. Но самоуверенный дуче высокомерно отверг помощь союзника. Теперь же Муссолини стало ясно, что без немецкой помощи итальянские войска вскоре будут вообще выбиты из Северной Африки. Поэтому получивший оплеуху дуче теперь сам попросил Гитлера направить немецкий экспедиционный корпус в Африку. Вскоре обстановка в Ливии коренным образом изменилась. Итальянские 5-я и 10-я армии, усиленные немецкими частями, и насчитывающие 236000 человек личного состава, нанесли серьезное поражение XIII корпусу англичан в составе 7-й танковой дивизии, 4-й индийской дивизии, 6-й австралийской дивизии и нескольких новозеландских частей (всего по состоянию на 1 января 1941 года 31000 человек), возглавляемому генералом O'Коннором (O'Соппог). http://www.ostfront.ru/Text/DAK.html

 

Докладываю о разговоре, состоявшемся вчера вечером с генералом Роммелем, который специально вызвал меня на свой командный пункт. Генерал Роммель предупредил, что не намерен высказывать общего суждения об итальянской армии, а хочет лишь изложить замечания по поводу некоторых ее частей, находящихся под его командованием. Он сказал:
Год назад итальянская армия в Африке понесла тяжелейшие потери. Незачем выискивать все причины, но следует рассмотреть те из них, которые все еще могут иметь значение. Кадровый состав итальянской армии не во всех частях достаточно подготовлен. Методы управления войсками не соответствуют характеру боевых действии. Командиры не проявляют должной инициативы, привыкли к мелочной опеке со стороны вышестоящих начальников, которые в свою очередь слишком жестоко контролируют своих подчиненных, сковывая их инициативу. Это ведет к. схематизму, который особенно вреден здесь, в Африке, в обстановке, требующей быстрых решений и действий.
Боевая подготовка войск в целом оставляет желать лучшего. Вооружение войск постепенно улучшается. Во всяком случае, нельзя утверждать, что итальянские солдаты недостаточно вооружены. Тем не менее в ряде дивизий недостает противотанковой артиллерии. Этот недостаток следовало бы устранить. http://base13.glasnet.ru/text/ugo/1241.htm У.Кавальеро Записки о войне.

 

Мессе отказался выполнять приказ командывания 1-й танковой армии о проведении наступления на Городище, мотивируя это тем что его войска сильно устали (а что он хотел не на прогулке ведь!) Командующей 1-й танковой группой в категорической форме потребовал выполнения приказа. Мессе отказался вновь. Пока итальянские дивизии двигались вне соприкосновения с противником, в тылах наступавших немецких войск, итальянское командование изыскивало средствами возможности преодоливаить трудности марша, чтобы «не терять из виду» с боями прокладывавшие им путь немецкие войска. Но как только итальяшкам пришлось столкнуться с противником, cразу вопросы снабжения сделались для них решающими для дальнейшего их продвижения вперед. Сам же Мессе в мемуарах пишет, что он вполне сознательно не выполнял приказы немцев, «учитывая плохое состояние войск». (Как вам союзнички, а? Я хотел бы подчеркнуть сознательно не выполнял приказы вышестоящего командования! Как с такими союзниками войну выиграть?)
30 июля 1942 года командующей 6-й армией генерал Паульс поставил задачу итальянской дивизии «Челере» захватить плацдарм в р-не Серафимовича, на западном берегу Дона. Дивизию «Челере» усилили 578-й немецким пехотным полком, который до этого пытался самостоятельно захватить плацдарм. 578-й полк, действуя на левом фланге, в ходе ожесточенных боев захватил Серафимович. Однако итальяшки свою задачу выполнить не смогли. В течении полумесяца с 30 июля по 14 августа итальяшки пытались захватить свою часть плацдарма но так и не смогли. (немецкий полк смог, а дивизия итальяшек не смогла!) Командование 6-й армией было крайне недовольно «беспомощностью итальянцев». В донесении штабу группы армий «Б» 8 августа начальник немецкого штаба связи при 8-й итальянской армии майор Гельденфельд пришел к выводу, что «итальянские войска, может быть, будут пригодны для выполнения задач обороны средней трудности, но в наступлении они могут быть использованы только в крайне простой обстановке и во взаимодействии с немецкими чаcтями.» (особо хотелось бы обратить внимание на словосочетание «может быть»!) По результатам августовских событий в составе и оперативном построении итальянской «армии» произошли существенные перемены. Учитывая слабые боевые качества итальянских «войск» немецкое командование усилило 8-ю итальянскую армию немецкими подразделениями, кроме 62-й и 294–й пехотной дивизии в ее состав вошла 298-я пехотная дивизия. Кроме того в глубине обороны была сосредоточена 22-я танковая дивизия. Одновременно с этим произошли изменения в системе управления 8-й итальянской армии. Была введена должность немецкого представителя при командовании 8-й итальянской армии. На нее был назначен опытный генерал Курт Типпельскрих. В итальянские «войска» был доставлен приказ Гитлера от 14 октября 1942 года на зимнюю кампанию. Главное его требование сводилось к созданию неприступной, жесткой обороны. На основании этого приказа немцы разработали инструкции по организации оборонительных сооружений. Немцы всячески пытались внушить итальянскому командованию идею необходимости удержания занимаемых позиций любой ценой даже в условиях окружения. (однако «боеспособным» и «свободолюбивым» итальяшкам эта идея была глубоко чужда, куда проще бросить позицию при первом удачном случае и дать деру). Типпельскрих натолкнулся на единодушное активное сопротивление со стороны итальянских генералов и офицеров. Немцы настаивали на жесткой обороне переднего края. Разработанная ими инструкция исключала возможность любого отхода. (Что было вполне разумно учитывая «боевые» качества итальянских «войск») Однако все попытки Типпельскриха и его офицеров связи научить «уму-разуму» итальяшек ни к чему не привели. Гарибольди и его начальник штаба генерал Малагути расценивали советы Типпельскриха как «оскорбительные нравоучения, в которых они не нуждались». (Вот так, представители «армии» Италии отвергают советы опытного генерала Вермахта. К чему это все привело зимой 1942/43 гг. рассказывать я думаю нет необходимости). Ну а че там у итальшек в тылу творилось? «Несмотря на хорошее обеспечение корпуса врачами и санитарным оборудованием, - говорит батальонный врач дивизии «Торино», попавший в плен в декабре 1941 года, - санитарное состояние войск – плохое. Большинство солдат не мылось со времени отъезда из Италии… Все солдаты и большинство офицеров завшивели….» (Вот как, а кто там писал про «туземцев-русских» которые «никогда не видели воды и мыла» ась?) Командование Юго-Западного и Воронежского фронтов изучало настроение солдат и офицеров противника. Вот как, например, выглядела заключительная часть характеристики дивизии «Коссерия»: «В ходе активных боевых действий дивизия показала слабое упорство в обороне. Многие солдаты бросали оружие и спасались бегством. Политико-моральное состояние дивизии низкое. Пленные объясняют это трудностями войны и нежеланием воевать за Гитлера. В целом подготовка дивизии слабая. Она боеспособна, но упорства в боях не проявляет. Для действий в условиях сурового климата не тренирована».
В итальянской историографии из одного труда в другой переходят статистические расчеты, в соответствии с которыми каждая итальянская дивизия вынуждена была обороняться в полосе около 30 км. Подсчитано даже, что каждый итальянский солдат оборонял участок шириной 7 м и что на одного итальянца наступало 5-6 советских солдат, а на каждый итальянский танк приходилось 16 советских. Не менее впечатляющие расчеты по артиллерии и другим видам боевой техники. Распространен миф, что против двух итальянских дивизий – «Равенна» и «Коссерия» - наступали две советские армии!!! - 6-я Воронежского и 1-я гвардейская Юго-Западного фронтов. Итальяшки не раскрывают методику своих расчетов. Однако не так уж трудно выявить секрет получения таких ошеломляющих статистических выкладок. В основу берутся данные советских источников по группировке и распределению войск для наступления, а затем начинается манипуляция с данными по противостоящим им итало-немецким войскам. Для этого используются следующие, в общем несложные, но весьма «плодотворные», приемы препарирования цифр: - в основу расчета берутся итальянские войска без учета немецких соединений, частей и тактических групп, органически входивших в 8-ю итальянскую армию, что позволяет сократить ее численность на 28% по личному составу и почти на 70% по танкам;
- расчет плотностей на 1 км фронта ведется по фронту всей итальянской армии, в том числе и альпийского корпуса, хотя последний был вне полосы действий в операции «Малый Сатурн», а оборонялся он на широком (98 км) фронте (36% фронта армии) и имел слабое вооружение, в частности артиллерийское. За счет этого средняя плотность итальянских войск значительно снижается по живой силе, а особенно по технике; - в расчет не принимаются многочисленные итальянские отдельные пехотные, артиллерийские, кавалерийские, мотоциклетные, инженерные батальоны и дивизионы армейского и корпусного подчинения, а так же части и службы тылового обеспечения; - все расчеты ведутся по состоянию не на 16 декабря – день начала советского наступления, а на 11 декабря, т.е. без учета частей и подразделений которые прибыли в состав итальянской «армии» с 11 по 16 декабря.
Таким образом, итальянские «историки», давая соотношение сил к началу операции и описывая начало операции, довольно «небрежно» обращаются с фактами, пытаясь доказать, что всего две «слабые технически, но стойкие духом» (Бу-га-га-га-га, смеялсо падсталом) итальянские дивизии «мужественно» сдерживали натиск двух советских армий в течении недели.
Но есть другая точка зрения…. Правильная. Командующий группой армий «Б» фельдмарщал Вейхс главной причиной успеха советских войск на Дону считал позорное бегство, как он выразился, «бесславной» итальянской армии. Итальянские генералы, по его мнению, «слишком чувствительны и не в меру спесивы и тщеславны», (+1) офицеры в своем большинстве не обладают необходимыми военными знаниями и не в состоянии ни управлять боем, если он выходит за привычные рамки учебного плаца, ни руководить солдатами. А его отношение к итальянцам как нации выразилось во фразе, сказанной в заключении: «Надеюсь никогда больше не иметь ничего общего с этим народом». ( Золотые слова, присоединяюсь)
А вот что думает о «боеспособности» итальяшек немецкий представитель при командовании 8-й итальянской армии генерал Курт Типпельскрих; «пять итальянских дивизий, если их не остановить, побегут до самого Черного моря».взято из книги рекомендуемой Darkfisher`ом В.Сафонов "Итальянские войска на советско-германском фронте".

 

а форуме Sudden Strike мне многие потом признавались, что благодаря этой теме заинтересовались итальянцами. Более того у меня появились ряд хороших товарищей. Так что не зря я там бодался с некоторыми.

ЗОЛОТОЙ ВЫ Darkfisher ЧЕЛОВЕК,Я ОЧЕНЬ РАД ЗНАКОМСТВУ С ВАМИ,А ЕЩЕ ВЫ РЕДКИЙ ПРОФИ.СПАСИБО

 

А по Италии в WW2 есть? Меня сейчас больше Италия интересует. И про что книга "Молот войны: Германская армия 1933-1945" поподробней.

И я приводил контраргументы на ваши примеры

Так никто не говорит что у немцев просчетов не было. Они были у всех. Речь о том мы ведем, что итальянская армия намного уступала по боевым качествам немцам,англичанам и русским (за чухонцев я уже не говорю). Единственное на мой взгляд подразделение ни в чем не уступавшее немцам и всем остальным это 10 флотилия МАС, а Валерка Боргезе вообще аццкий сотона !!! Но это исключение.

Уже упомянутого Эудженио Корти “Немногие возвратившиеся" перечитываю. Но его исключительно перед сном, уж больно от него на сон клонит. Сафронов Э. Г. "Итальянские войска на советско-германском фронте". 1941-1943. Неплохая книга уже прочитал. Дж. Мессе. Война на русском фронте. Ну Джованни просто вылитый Жуков, по крайней у меня такая ассоциация от прочтения его книги. Hitler's Italian Allies тоже скучноватая на мой взгляд, я ее правда в гугле читаю, чет она не скачивается.

Боже упаси, вы что!!!Сафронов, Сафронов... Какие вас фразы смутили? Если что я могу ссылки на страницы привести.

То же могу сказать про итальянские. Вот пожалуста... Газетенка "Libero", (Италия) пишет: " Новые документы из архивов бывшего СССР доказывают мужество, проявленное нашей армией во время операции "Барбаросса". Решающей для победы была советская технология. (Че у туземцев не любящих мыться, технологии быле круче?)
Русская кампания (1941-1943) итальянского корпуса в России "Csir" (Corpo di spedizione italiano in Russia), а затем и итальянской армии в России "Armir" (Armata italiana in Russia), которая должна была стать молниеносной войной, чтобы преумножить славу Дуче, это - жестокие сражения, неподходящее обмундирование, жизнь на фронте, трагическое отступление по бесконечной степи даже при - 40 градусах, 85 тысяч убитых, заключение в ГУЛаг, иногда продолжавшееся до 1954 года. Мы считаем, что хорошо знаем обо всем этом, благодаря шедевру Джулио Бедески (Giulio Bedeschi) "Сто тысяч котелков льда" ('Мурсия', Mursia) и прекрасному автобиографическому роману Марио Ригони Штерна (Mario Rigoni Stern ) "Сержант в снегу" ('Эйнауди', Einaudi). Но ускользает один существенный момент: наши солдаты вели себя по-геройски, они не были трусами, как их описывают немецкая историография и воспоминания командиров Вермахта. (Ага, немцы, англичане, пиндосы и русские сговорились чтобы очернить итальянскую "армию", ага,ага верю)
Эта правда, которая слишком долго отрицалась, высвечивается благодаря подробному досье из 35 страниц. Это досье, посвященное провалившейся операции "Барбаросса", публикует ежемесячный журнал "Фокус История" (Focus Storia) под редакцией Марко Казарето (Marco Casareto). "Итальянские исследования русской кампании, - объясняет Джорджио Скотони (Giorgio Scotoni), профессор истории Воронежского университета, написавший совместно с Сергеем Филоненко том "Закулисная сторона разгрома в России в неизданных документах 8-й Армии' ('Панорама'), - всегда были лишь воспоминаниями: из-за недостатка информации прибегали к воспоминаниям вернувшихся с войны, большей частью солдат горнострелковых войск, выживших при отступлении. Так в Италии закрепилось одностороннее видение, которое не учитывало гибель пехотных частей 'оси Берлин - Рим' во время русского наступления в декабре 1942 года, переломной точки кампании, а лишь подчеркивало уничтожение корпуса горнострелковых войск в январе 1943 года, бывшее лишь трагическим эпилогом".
Русская историография показывает совсем другое. Советские отчеты и корреспонденция из секретных архивов, к которым, наконец-то, получен доступ, отдают должное действиям и выносливости итальянской армии.(И где эти документы? В студию, будте так любезны) Советское командование даже было вынуждено ввести в бой танковые войска раньше предусмотренного времени, и для Верховного командования альпийский горнострелковый корпус считался "непобедимым на русской земле".(Для какого "Верховного командования"?) Решающими для победы Красной Армии стали только пулемет ППШ-41 (грубый, но эффективный и почти безотказный), танк Т-34 (лучший в мире), пусковая установка "Катюша" (называемая "органом Сталина") и военное обмундирование (прежде всего, шапка-ушанка, телогрейка и валенки). И уж, конечно, не смелость или человеческие качества.
Я хочу обратить внимание на слова "И уж, конечно, не смелость или человеческие качества." Т.е. вонючие макоронники считают что нашим дедам и прадедам удалось их победить не благодаря смелости, отваге, героизму и другим качествам ВОИНА . А только лишь благодаря "шапке-ушанке, телогрейке и валенкам". За одно только это Сергея Филоненко помогающего итальяшкам "восстановить историческую справедливость" за 30 серебренников, и обливающего грязью наших предков, надо отправить к доктору Менгеле!!!
Достаточно вспомнить о подвиге Савойского кавалерийского полка под командованием полковника Алессандро Беттони, героя (24 августа 1942 года) одной из последних в истории кавалерийских атак под обстрелом из автоматического оружия и минометов, которая задержала русское наступление на Дону на три месяца, или о подвиге альпийских лыжников батальона "Монте Червино", способных атаковать танки с гранатой в руке, магнитными минами и зажигательными бутылками с "коктейлем Молотова". Одетые в белую маскировочную форму, легкие и неслышные, как привидения, и поэтому прозванными советскими солдатами "белой сатаной", все неженатые и часто (но не всегда) добровольцы, жесткие и упрямые, лыжники не случайно были самыми хорошо экипированными, в ботинках с резиновой подошвой Vibram (скрытая реклама?) и на быстрых лыжах из ясеня со стальным покрытием.
"Фокус" публикует на своем сайте www.focusstoria.it и неизданный дневник Феличе Феррарио, проживающего сегодня в Саронно, который 8 июня 1942 года ушел на русский фронт из казармы "Алессандрия" 37-го пехотного полка дивизии "Равенна". Около ста страниц, на которых автор рассказывает о красоте варшавских женщин с очами, полными страсти, (гм-м-м... о б_ядях что-ли) о встрече с убогими восточными землями ("Удручающая, бесконечная, голая степь", "Дома- хижины из помета и грязи, замешанных с соломой")( Да-да, и еще забыли написать что русские не любят мыться) и невероятном марш-броске в 1200 км за 50 дней (Бу-га-га-га, 24!!! километра в день! С ума сойти, трудно пипец!) под палящим солнцем в зимней одежде, молитвах к Богу ("Да исполнится воля твоя, но как я страдаю"), зверских методах нацистов ("Нахожу время, чтобы поругаться с офицером и посмотреть, как можно заставить идти колонну из 10 000 русских пленных под присмотром 4 немцев. Того, кто выбивается на один метр в сторону из колонны, расстреливают, а дорогу указывают пулеметом"), о дне рождения (9 августа), который был отмечен первыми пушечными обстрелами в Филоново, о первом убитом, о страхе, о риске ("К счастью, я толстокожий!"), о чувстве беспомощности 15 человек, противостоящих полку ("Подкрепления не подходят никогда") (Чет, полк мало, надо было дивизия написать ), о тщетных запросах помощи и полковнике, отвечающем: "Когда вы все умрете, тогда и пошлю подкрепление"... (Ы-ы-ы-ы-ы, как трагично, йа рыдаю)
Между ноябрем и декабрем единственная запись. Феличе не имел возможности писать. Ситуация стремительно меняется. 17 декабря "все разрушено". Начинается отступление, пешком, от противника на танках, который наступает на пятки. (Нихрена себе драпали, на танках фиг догониш!) Белый ад длиной в 78 дней, а на термометре - минус 43 градуса. "Черный голод, есть нечего, спим на снегу". От полка в 5500 человек 9 марта 1943 года осталось в живых 1100.
Взято отуточки:http://www.inosmi.ru/translation/245779.html