Гибель группы Дятлова

Да, вопрос не в гордости. Для данной темы это лишь прямые ответы на вопросы: Могло быть, или не могло быть? Такие-то исходные данные являются нормой, или нет?

 

Я понимаю...Но факт того, что был в горах Гиндукуша говорит сам за себя...

 

Опытные мастера это Е.В.Буянов? А вы не допускаете, что он выразил это мнение специально чтобы иметь допуск и опубликовать уд?
Ну, пусть будет так. Есть и такое мнение. Буянов против Бартоломея и ко.

Неужели? Видимо, я что то пропустил. "Опытные врачи" определили что люди с множественными переломами ребер и раздавленным черепом могли идти самостоятельно по глубокому снегу 1,5 км.

Вот если бы вы были более внимательны, то прочитали, что я НЕ строю версий вообще. Не считаю достойной внимания лишь одну - естественные причины смерти.

Абсолютно голословно. Я лишь подвергаю критике утверждения, которые легко(относительно) проверяемые. В конце концов проведите эксперимент - останьтесь на ветру в палатке без головного убора и обуви лишь под армейским одеялом и фуфайкой при 30 градусном морозе и проведите так ночь. Опишите свои ощущения и я первый сниму перед вами шляпу.)

А где я говорил что я профессионал в этой области? Я обратил внимание, что люди(в том числе вы) абсолютно не владеющие обстоятельствами дела с кондачка делают глубокомысленные выводы. Признайтесь, начиная тему вам абсолютно не были известны такие фамилии как Ракитин, Кизилов, Бартоломей, Коптелов и т.д. Признайтесь и пойдем дальше))

 

https://www.nnov.kp.ru/daily/26064/2972143/
- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены.
- А как же кровоизлияние в сердце?
- Полагаю, кровоизлияние не было очень глубоким, так как в акте не отмечена его толщина и микроскопически оно не изучалось. Но в любом случае это тяжелейшая травма.

Зачем? Дятловцы что, укладывались спать без головных уборов и теплой одежки? Вы путаете одежду в режиме сна (без обуви и курток), с одеждой и обувью, которая осталась у них после предполагаемого завала.
Так же, я не раз писал, что спать без обуви и верхней одежды было всегда нормой, и даже на бОльшей высоте, чем была у дятловцев.
Кроме того, вы так и не поняли, что я привел пример своей ночевки (такая была не раз), которая была куда более экстремальна, чем у дятловцев.

Имена знал. Читал давно. Глубоко не вникал. Инфа была у меня более поверхностна, чем ныне.
Для опровержения моей позиции об изначальной ситуации до ЧП это никак не влияет. Это влияет лишь на мнение и предпочтения о том, как далее развивалась ситуация при наступлении ЧП.
При всей вашей осведомленности, вы не можете мне что-то доказать о быте тургруппы. Кроме того, я не зря обратил ваше внимание на то, что сколь ни были вы осведомлены, напичканы инфой, толку от этого никакого ввиду того, что ваше мнение сформировано на выборочной инфе, которая вам более нравится. Иначе, вы бы знали и цитировали бы здесь не только в пользу ваших предпочтений, а и против, как туристов и альпинистов что до снежного обвала, доски, так и что до позиции медиков, экспертов криминалистов.

 

Что до того, как, что до одежды, в каких условиях в палатке ночевали дятловцы, мне понятно.
Теперь что до условий для схода лавины или доски или сдвига снежного пласта.

Сборник, что до крутизны склона, на котором стояла палатка дятловцев.

Алексей Иванович Ракитин
Книга "Смерть, идущая по следу…".
Склон горы Холат-Сяхыл в целом довольно полог и крутизна его осреднённо равна 10–12 градусам. Местами угол возрастает до 20 град., но попадаются и горизонтальные площадки. На одной из таких площадок и была поставлена палатка группы Дятлова. …
Оригинальный фотоснимок (слева) несколько «завален» влево, но простейшие преобразования позволяют компенсировать огрехи и точно назвать величину крутизны вышележащего склона @. Она равна 15 градусам. Всего-то! Это меньше крутизны лестничных маршей и эскалаторов в метро.

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3318
Реконструкция гибели туристов-дятловцев в окрестностях горы Отортэн в феврале 1959г. военная версия "Центра".
Посвящается 50-летию их гибели. ©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2009г.
Точный расчет угла склона в месте, где стояла палатка. Видимый склон имеет точно такой же уклон, т.к. это чаша. Отношение длин катетов треугольника равно 0, 178. tg(10град)=0,17. Альфа = 10 град.

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=8836
Евгений Буянов
Екатеринбург-2019. Борьба с заблуждениями и заблуждающимися
О 60-летии событий гибели группы Дятлова
Вот в данном случая я очень тщательно изучил ситуацию со сходом обвала с очень авторитетной специалисткой по лавинам Володичевой Натальей Андреевной, - доцентом МГУ, ученицей и соратницей известного специалиста по лавинам Тушинского Г.К. В 1950 г. вышла очень хорошая книга Малеинова и Тушинского «Путешествие в горах», в которой они предупреждали об опасности схода лавин из «снежных досок» на склонах крутизной более 14 градусов, - склон в месте установки палатки группы Дятлова имел крутизну около 20 градусов.

http://flibusta.site/b/508603/read
Поход группы Дятлова. Первое документальное исследование причин гибели туристов
Станислав Николаевич Ивлев
Как можно заметить крутизна склона, в котором изображенные на фотографиях что-то делают в снегу (по мнению некоторых — откапывают площадку для установки палатки), примерно 30–32 градуса.
Поисковик Сергей Согрин определил крутизну склона, на котором была обнаружена палатка дятловцев в 15–20 градусов. Его показания есть в уголовном деле:
«24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в качестве свидетеля соблюдением ст. 162–165 УПК ПСФСР
1. Фамилия, и.о. Согрин Сергей Николаевич.
2. Год рождения 1937 3. Место рождении г. Шанхай, КНР.
Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон. На котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15–18 °…» (из материалов уголовного дела)

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806
Авторы: Евгений Буянов, Валентин Некрасов, г. Санкт-Петербург
Тайна гибели группы Дятлова
Длинная версия из Петербурга
Спасатели нашли их палатку, …Она стояла на склоне …на крутизне около 18-20 градусов. …
Примечание. В статье И.Попова [5] “Это была лавина” уточняется, что крутизна склона в месте установки палатки: вниз: 15° , вверх: ( 22-23 )° , в ( 50-100 ) м выше палатки: ( 25-30 )° . Место установки находилось в неярко выраженной ложбине склона. В зависимости от состояния снега и возможности схода лавин такой склон может считаться и “крутым”, и “некрутым”, пологим. …
…поставила палатку на скате горы, на склоне крутизной 15-20 градусов.
…на склоне вершины, на крутизне 18-20 градусов

http://pereval1959.narod.ru/popov.htm
Это была лавина...
Игорь Попов, геолог, директор заповедника "Вишера"
Противники лавинной гипотезы, которую выдвинул один из участников поисковых работ Моисей Абрамович Аксельрод, говорят о пологом склоне на месте трагедии. Однако милицейский протокол засвидетельствовал угол склона в районе палатки 23 градуса. И хотя фактически там около 15 градусов, поверьте мне, сотни раз измерившему склоны наших гор: это очень круто.
Я бы мог написать трактат о лавинной опасности в горах Урала. О лавинах, следы которых я видел, о лавинах, которые сходили у меня на глазах на таких же и даже более пологих склонах. …
При желании следы лавин можно найти по всему Северному Уралу. В Тошемском каньоне лавина снесла, поломала все березки на расстоянии более 100 метров по ходу движения на практически горизонтальном склоне (угол до 3-5 градусов). …
А вот что написано в учебнике для вузов о лавинах на Урале:
"По мере хозяйственного освоения горных районов число зарегистрированных случаев схода лавин увеличивается.
При угле наклона 25-30 градусов для возникновения лавины достаточно 30 см снега.
Роль ветра особенно велика при возникновении местных лавин из снежных карнизов и снежных досок на подветренных склонах". …
После прибытия сразу направляемся к месту установки палатки. Екатеринбуржец, участник поисков группы Дятлова 1959 года Михаил Петрович Шаравин уверенно останавливается в тальвеге полого спускающегося к востоку ложка. Измерены углы склона в районе палатки: вниз 15 градусов, вверх - 22-23 градуса, в 50-100 метрах выше палатки 25-30 градусов. Видимо, на крутом вершинном уступе и сформировалась навеянная лавина из свежевыпавшего снега на слое перекристаллизованного промороженного фирна.
По свидетельству Михаила Петровича, в 1959 г. снега было значительно больше - около двух метров. …

Я так думаю, что когда авторы версий судят по наклону склона в 10-20 градусов, то изначально задают себе неверные параметры.
Более верно будет брать условие, указанное Поповым: вниз 15 градусов, вверх - 22-23 градуса, в 50-100 метрах выше палатки 25-30 градусов.
Оно более точно описывает условия на склоне. А это влияет на оценку возможности воздействия на палатку снежной массы.

 

А горы и теплая женщина под боком?

 

бензина вам в огонь спОра :


...а ведь они вполне могли подрАться
- спустившись вниз, имея на руках 1 труп и 2-3-х умирАющих нужно было что-то быстро решАть !!
А. спасаться живЫм (бросив не- и полу-живых)
Б. спасать ВСЕХ (не бросив даже 200-х)...

(мнения в группе могли разделиться и, сообразно ситуАции - вполне допускаю КУЛАКАМИ...)

З.Ы. хотя как по мне - оба варианта летАльны для ВСЕХ...

 

Умный в горы не пойдет.....(с)

 

Обиднее всего спускаться в пластиковом мешке....."Ни алых роз, ни траурных лент и не похож на монумент тот камень, что покой тебе подарил..."

 

Нет. Обиднее всего, когда труп сталкивают вниз по склону, в обрыв, что бы не смущал прохожих "покорителей". Пошла сейчас такая тенденция на Эвересте.

 

Нормально так...Потом очередной Этци.....С персональным музеем в Больцано...

 

Рискуют не столько спасателями, сколько деньгами. Кто не жалеет деньги, платит 5-6 шерпам, те возвращают своих родных.

 

Отличная подборка, по вопросу крутизны склона.
Тогда вопрос, разве лавина/снежная доска не должна была проутюжить палатку, так что никаких стоящих элементов бы не осталось? Почему спасатели не видели отчетливых следов схода снега? И почему такая странная избирательность травм?

 

Мне видится больше вероятность не сход лавины, не доска, а сдвиг.
При разной крутизне склона, и пологой площадке в месте установки палатки, накоплении снега на палатке, пласт может сдвинуться карнизом на палатку. При этом, обвал на палатку будет не столько по горизонтали, сколько по вертикали. Есть такая вероятность.
У Буянова есть описание процесса: "Визитной карточкой лавины» являются травмы дятловцев из-за схода обвала. При внимательном прочтении актов экспертизы становится видно, что во всех актах травмированных начальное описание внешних повреждений никак не связано с последующим описанием внутренних травм. И ясно, что эти внутренние травмы были обнаружены только при вскрытии погибших. А ответ на вопрос о причинах травм фактически был сделан во фразе экспертизы в акте исследования тела Тибо-Бриньола, - там сказано, что 17-тисантиметровая трещина основания черепа является результатом «компрессионного перелома». И при внимательном прочтении актов становится ясно, что все крупные травмы дятловцев – компрессионные и возникли вследствие одного воздействия – обвала на палатку обломков твёрдой снежной доски. Это ветровое уплотнение снега, характерное для открытых участков гор, где ветры ходят, «как хотят». И где накапливается снег со значительной глубиной более 1 м, - именно на таком участке склона и стояла палатка группы Дятлова. Причём обвал на неё не сошёл «самопроизвольно»: пласт был сильно повреждён на глубину более 1 м снизу и повреждён сверху, где ходили по склону, втыкали палки и лыжи для оттяжек и клали рюкзаки. Обвал придавил палатку очень неравномерно, - заднюю часть сильно, а у входа – значительно слабее и только сбоку. По расположению разрезов палатки ясно, что их нанесли уже тогда, когда палатка сложилась под обвалом, - по диагональной складке от устоявшей стойки, которая держала ткань при разрезе в натянутом состоянии.
Участники поиска обнаружили множество следов схода обвала, которые видны на основе не отдельных фактов, а целых групп фактов: повреждений палатки, её стоек и оттяжек, по травмам, по состоянию снега, по следам на снегу и их отсутствию и т.п. Всё это в книге я описываю и подробно объясняю. ...
Сейчас я ясно вижу, что участники поиска при разборе палатки обнаружили множество следов схода обвала, но они тогда не поняли, что это – «следы обвала», т.е. следы совсем небольшой лавины-осова. И у них в голове тогда не возникло связи этого обвала с травмами тройки туристов в ложе ручья, - они о травмах просто ничего не знали. Но в голове Моисея Аксельрода эта связь возникла, и он смог правильно сформулировать лавинно-холодную версию трагедии. К сожалению, он не смог, не успел её усилить и найти дополнительные факты в её защиту. Но мы нашли эти факты и «достроили и всю картину событий трагедии, и объяснение всех основных событий вокруг неё. Поэтому я отдаю должное в части обнаружения улик и следов всем участника поиска, - но в первую очередь, мастерам спорта Слобцову Б.Е. и Аксельроду М.А., которые первыми из участников поиска правильно поняли, в чём состоят главные причины трагедии. Тезис же, будто никто из участников поиска не увидел «следы лавины», - неверен. Они увидели эти следы, но не сразу, и не все. Они, как и все (как и я) сразу не поняли, - где эти следы, и как образовались. Но сейчас это понятно изложено в нашей книге".

 

Проблема в том, что судя по фото, весь остальной склон вокруг палатки - не имеет видимых признаков более-менее значительных подвижек снежной массы. А отброшенные куски снега (разве что, возможно, кроме пары небольших, по центру палатки), на вид - не выглядят сильно уплотнёнными. Хотя, конечно, определённый незначительный участок слежавшегося снега - мог и осыпаться на палатку. Только, сомневаюсь, чтобы это могло привести к поспешному бегству, без самых необходимых вещей.
Допустим, высота снега с верхней стороны составляла около метра. Палатка - также создаёт определённое сопротивление в случае возникновения давления на неё. Вопрос: насколько значительной должна была быть масса (и, соответственно, объём) обвалившегося снега, чтобы вызвать настолько тяжёлые и обширные травмы у настолько значительного числа людей?
Чуть ли, не точечное воздействие - ведь, даже не вся палатка оказалась накрыта снегом, причём его масса (а, следовательно, и высота) - должны были быть настолько значительными, чтобы вызвать травмы, наподобие раздавленной грудной клетки. И снег должен был иметь такую плотность, чтобы не раздавить череп, а продавить в нём пролом, размером, соизмеримым со спичечным коробком... По характеру воздействия, травмы слишком сильно отличаются, чтобы быть полученными одним и тем же способом.

 

Отсюда, до следующей страницы пытались посчитать.
https://reibert.info/threads/gibel-gruppy-djatlova.32429/page-110#post-12267160


Тут я прикидывал из расчета 400 кг на палатку. Даже в два раза больше вполне лояльные цифры бы вышли.
https://reibert.info/threads/gibel-gruppy-djatlova.32429/page-110#post-12269019
С прочностью палатки не понятно.

 

Благодарю - уже и не упомнить всего... Посмотрел. В общем, остаюсь при своём мнении: в природные источники такого физического воздействия - не верится.
Это, уже - игры с вероятностями, стремящимися к нулю: должно быть слишком много совпадений.

 

Нужно будет почитать их книгу. Может что-то прояснится.

 

В теме не раз уже писалось, что это фото не отображает того, что было при установке палатки, и даже того, в каком состоянии ее нашли. Фото сделано уже после раскопа. Читайте побольше упоминаемых здесь авторов версий, и тогда будет более понятно, и не придется нам здесь повторяться.

 

Экстрим хорош по телевизору.... частенько, чтобы в голову не лезли " мысли" , смотрю программу " Облом.юа".... отрезвляет..