Газваген ( Gaswagen)

Пишут, что газваген на базе "Заурера" грузоподемностью 6 тонн (самый большой из существовавших) таки имел "пассажирский салон" такой вместительности.

 

Приветствую всех участников темы.

Приношу извинение, тему читал поздно, и потерянный материал не прочел. Но дискуссия интересная. В принципе спор «технарей» с «юристом-Сергом». Причем аргументации с обеих сторон с изъянами. Лично я верю документам Нюрнбергского процесса - «душегубки» были. Но вот роль их в уничтожении людей видимо ничтожна. Думаю на более 2-5 %.

Наиболее смертельное оружие в уничтожении евреев на оккупированной территории это немецкие роты пропаганды. Именно их усилиями, тлеющий на местах антисемитизм раздувался до величины погромов и уничтожения людей. Пример Прибалтика. Из примерно 120 тыс. евреев убитых в 41 г, «местными силами» уничтожено 98 тыс. человек. (поправите если что, по памяти цифры даю)

По «душегубкам». «Технари» говорят - эффективность уничтожения убийства падает (и очень сильно) при применении разного вида топлива - газ из газогенератора – бензин - солярка. Это не совсем так. Смотрим физиологию убийства

Убийство при помощи диоксида углерода (СО2). Газ нейтральный. В простонародий называется углекислым газом. Содержание его в крови у альвеол легких человека примерно 6%. Продукт «дыхания» клеток организма. Но если в замкнутое пространство подать более 6-8 % углекислоты в теплом виде (СО2 тяжелее воздуха и холодный осядет вниз) эта доза становится смертельной. При 10 % СО2 в воздухе смерть наступает в течение 10 минут. При 20% смерть наступает в течении 3-х минут. И до фени сколько при этом в помещении кислорода. Газообмен в легких прекращается.

Что происходит. Венозная кровь поступает в легкие, но в поступающем воздухе содержание СО2 выше, чем в крови, (10% против 6,5 % в крови) обмен СО2 на кислород не происходит, и практически венозная кровь идет по артериям на новый круг кровообращения. В первую очередь в мозг. Начинается кислородное голодание клеток мозга, затем потеря сознания, а далее прекращения функционирования клеток мозга (нейронов). За этим следует в первую очередь остановка работы легких. И ….все, далее смерть.
ВАЖНО – так как в артерии поступает из альвеол легких темная (не насыщенная кислородом) кровь цвет трупа синюшный. Это важный признак определения отравления двуокисью углерода.

Убийство при помощи оксида углерода (СО). В простонародии «угарный газ». Этот газ опасней и ядовитей для человека в разы. При концентрации 1,5% убивает за 3-ри минуты. Что происходит. СО попадая в легкие образует - карбоксигемоглобин. Карбоксигемоглобин очень стойкое соединение и не способен присоединять и переносить кислород к тканям и развивается острое кислородное голодание организма. И опять та же «песня» кислородное голодание клеток мозга, прекращение их функционирования и смерть. Цвет крови насыщенной Карбоксигемоглобином ярко красный даже в венах. Отсюда и цвет трупа – розовый.

ВАВОД. Убивает замкнутом пространстве и СО и СО2, смерть в обеих случаях наступает из за кислородного голодания клеток мозга и прекращения их функционирования и следующей за этим остановки работы легких. Важно наличие кислорода во вдыхаемом воздухе роли не играет, при превышении смертельных концентраций (0,8% для СО и 7-8% для СО2). Разница в обеих случаях смерти только в % содержании СО и СО2 в поступающем воздухе.(смертельное содержание СО это более 0,8 % его в воздухе, смертельное содержание СО2 это более 8% его в воздухе) Да еще разница в цвете трупа , в случае с СО он розовый, в случае с СО2 синюшный.

Любой выхлоп, от топки паровоза, от дизельного, бензинового, газогенераторного двигателя это смесь в первую очередь СО и СО2. Пропорция их соотношения естественно в разных двигателях разная. Но по цвету трупов можно определить, что убило людей СО или СО2.

Теперь о самих машинах. В принципе машина с газогенератором это полноценный серийный автомобиль, укомплектованный доп. оборудованием. ( Их потомки авто с газобаллонной установкой). Заводится и может работать на штатном (бензин/дизтопливо) топливе. Запускается и прогревается он на штатном топливе, а далее переключается на вырабатываемые газогенератором газы.

Видимо применение «душегубок» это инициатива внизу на местах. Приспосабливали под уничтожение автомобили имеющиеся «под рукой». Если бы этот способ убийства планировали « на верху» поставили бы газогенераторы.(Это к не подтвержденой теории о дизеле с Т-34 в Майданеке) Там и делов кронштейном и двумя хомутами прикрутить газогенератор, поставить газовый редуктор и три шанга. Да и в принципе не надо газ из газогенератора в двигатель подавать, выхлоп из него сразу в фургон нужно отправлять. (в нем СО около 30%). Убивал бы газогенератор людей за 1-2 минуты.

Ну о слабостях юридической составляющей доказательную базу существования «душегубок» позже. Но и там есть сильные юридические изъяны в доказательной базе.

с уважением

 

Я тоже Вас приветствую, господин дружище Панарин!

1. А материалам других судебных процессов Вы не верите?
Я в этой теме приводил список судов в ФРГ, где рассматривались вопросы о душегубках.
В том числе, и в отношении шоферов душегубок.
Число отравленных в газвагенах достигает 100 тыс. чел.

2. Причем тут роты пропаганды??? Глупость какая-то...
Это Гейдрих в одном из своих приказов велел айнзатцгруппам провоцировать погромы силами местных "активистов".
В Прибалтике получилось замечательно.
Отчасти и в Украине.
А вот в Белоруссии и в РФ как-то не срослось (в плане массовости)...

3. Да, видел я эти диаграммы/графики технарей, особенно с ревизионистским уклоном.
Но ни один их этих умников так и не "вошел в клетку со львом" - не провел эксперимент на себе, только ля-ля...

4. Зачем делить неделимое???
В состав продуктов сгорания любого топлива (кроме чистого водорода) входит целый букет неполезных для человека веществ. От него и умирают...

5. А причем тут газогенератор???
Двигатели душегубок таки не на чурках работали, а на нефтепродуктах...

6. Инициатива создания и применения душегубок родилась на достаточно высоком уровне.
Артур Небе (нач. V управления РСХА и ком. АГ Б), Гейдрих, Гиммлер - такие фамилии Вам известны?
Только опять же - причем тут газогенератор???

Автомобили "приспосабливали" в централизованном порядке через II управление РСХА.
Там же и шоферов душегубок на курсах обучали.

Единственный известный мне случай изготовления самодельной душегубки имел место в одной из групп ГФП, но не в АГ.

7. Будем ждать...

И еще.
Насколько я понял, Вы слабо себе представляете конструкцию и принцип действия газвагена.
Это автомобиль с бензиновым двигателем или дизелем, оборудованный почти герметичным прочным кузовом типа фургон, у которого имелось приспособление для направления выхлопных газов внутрь кузова.
Вот и все...

 

Серг с огромным уважением.

У меня нет причин опровергать Ваши действительно сильные знания в этой области. Я оттачиваю в диалоге свои знания и как Вы поняли попутно от мелких ошибок и промахов своих избавляюсь.

- Серг я сразу сказал я в "душегубки" верю. Способ уничтожения людей очень уж заманчив по эффективности.

- По материалам Нюрнберского процесса. Нужный и полезный процесс. но...с осторожностью, это суд преступников-победителей, над преступниками побежденными. с явным уклоном в сторону обвинения. Далее, процесс это суд, материалы (кроме показаний нацистов и их документов) собирали потерпевшие стороны по определенной методике.
Это тоже самое, что дать задание Марь Ивановне посчитать а сколько денег и вещей украл у нее вор Иванов. Ну а далее как в фильме "..куртка замшевая..три штуки. Магнитофон импортный...три штуки"

- Материалы Краснодарского и Харьковских процессов. Нужные процессы, но я не видел даже стенограмм этих процессов, и мне трудно судить об их объективности и доказательной базе. А учитывая что открытыми их сделали по причине ответа немцам за шумиху в Катыни, то они явно политизированные.

- Нет именно роты пропаганды , имея оборудование готовили листовки, газеты, плакаты для бойцов КА и населения окупированых территорий, пока местность находилась в оперативном тылу ПА. Именно на их материалах раздувался антисимитизм.На сайтах, плакаты и рисунки ВМВ, много фактов их "работы" и все антисимитские.
Пример в теме расстрелы лета 41г, много и не надо...фото трупы убитых в тюрьме, описание действий еврейки Генштейн высосанные из пальца, а далее намек наказания за убийства евреев не будет и имущество можете забрать.
- По Белоруссии, там четыре примерно равные по численности диаспоры. Белорусская, русская, польская и еврейская. За столетия они видимо к счастью выработали нормы и принципы совместного сосуществования

- Серг согласен ревизионизм есть. Германия оперилась, стала респектабельной страной и чужими руками обеляет себя. Фактически идет уже лет 10 пересмотр результатов и итогов ВМВ.
- Но есть и масса фальсификаций на тему к примеру холохоста, в плане увеличения количества жертв и масса фото материалов явно сфабрикованных на эту тему. Есть масса плохо доказанных фактов и методов массовых убийств. Вот эти фальсификации и ставят под сомнение главное - а были ли убийства и какие. Я не сомневаюсь были и убийства и варварство и преступления, но уточняю где и в каком количестве. Меня не устраивают приписанные нули в численности жертв.
- Серг просьба киньте мне данные по методике определения количества жертв убитых душегубками. Если честно смущает цифра, 100 тысяч явно перебор. Хотя могу и ошибаться, я тему как Вы подробно не изучал.

Разговор шел о цвете трупов, ну я выбрал основные составляющие выхлопа. Да там громадный букет газов. Подавляющее большинство из них ядовитые. В принципе если двери герметичные, то и газ подавать не надо, надышат жертвы, примерно за 6-10 часов, себе смертельную дозу СО2 (более 8%)

- Я думаю газогенератор работать может на чем угодно на чурках, угле, нефтепродуктах...на всем что при термическом воздействии выделят горючие газы. Но прибор простой, по сути топка а сверху полость для разложения при отсутствии кислорода органических в-в на летучие газы. В этих газах СО примерно 30%, я и предположил это эффективный, экономически дешевый и быстрый способ убийства.
- Дизель действительно убивает легко, но технари правы - не лучший и не самый эффективный способ убийства.

Помню Гейдриха...мой первый учитель географии. Шучу Серг настроение хорошее. Не доказано это, что заказ именно под душегубки шел. Изготавливали фургоны, без приспособления к воду газов во внутрь кузова. Но склонен поверить вашему опыту, особенно если документы в теме разместите.

Тогда вопрос. почему дешевые газогенераторы не поставили, а жгли деффицитный бензин и соляру. Серг ничего если Ваши знания поэксплуатирую. Киньте ссылку с чего это ГФП "душегубками" занялось??? Для меня это новость.

..Серг отделите понятие газвагена от понятия душегубки. Газваген автомобиль работающий на альтернативом топливе выработаном газогенератором. Душегубка - это авто приспособленное убивать людей отработавшими газами двигателя. Наше название намного точнее. И в кузов газы газогенератора надо подавать (пока в них 30% СО) если они пройдут через двигатель СО "догорит" присоеденив атом кислорода став СО2, СО в отработанном газе упадет почти до нормы.

Нет тут Вы неправы, в 8-м классе, учитывая мой интерес к истории военной отец подарил мне трехтомник Нюрбергского процесса, от корочки до корочки его знал. Нет чертежей нигде, этого фургона (во всяком случае я не встречал), есть показания механиков и водителей о его устройстве. (косвенные а не прямые доказательства орудия убийства)Тут уже давали описание. повторятся не буду.

Есть только предположение у меня, почему на них часто выходили из строя двигателя.

-Да и рассматривал рассказ выжившего в душегубке свидетеля на правдоподобность. Минус рассказа - скорее всего использовалась русская солярка, а там в ароматических кольцах много серы. Выхлоп SO2 не столько ядовит сколько раздражает глаза и носоглотку до не могу. Не описано у него за это.
- Плюс рассказа моча. Она имеет много аммиака и щелочей, в реакции с проходящим через фильтр смоченный обильно мочой воздуха,содержащего СО и СО2 последние связываются аммиаком в соли - карбонат аммония который и остается в фильтре. Трудно сказать сколько такой фильтр мог работать. Но мог.

с уважением

 

Я вот еще на что хотел обратить внимание участников темы.

..Мы гадаем почему немцы применили дизель в душегубках, вместо более эффективного бензинового двигателя и уж тем более смертельного газогенераторного. На ум приходит только одно - может сила привычки???

..Идея уничтожать людей, назовем ее бытовыми газами (условно), пришла немцам не во ВМВ. Впервые они ее применили против своих граждан по программе "эвтаназии", против неизлечимо больных (в основном душевнобольных). Тогда применили именно СО 2 а не угарный газ СО.Видимо посчитав смерть от него "легкой". Действительно, если концентрация СО2 растет в закрытом помещении очень быстро, то симптомы отравления СО2 - головная боль, рвота,чувство удушья не успевают проявляться, человек быстро теряет сознание и в таком состоянии умирает.

..Возможно Серг прав. Был централизованный заказ на душегубки, вернее заказ на фургоны изначально планировался под душегубки. Не истина но кроме показаний механиков и водителей душегубок, можно рассудить и логически - зачем такие фургоны в эйзацкомандах:

а) Возить грузы. Но не выдерживает критики, какие ???в герметичном по сути фургоне да еще такой вместимости.
б) Возить людей от места сбора к месту экзекуции. Подходит версия. Жертвы не видят куда их везут, а окружающие не видят что везут в фургонах. Но массовый расстрел дело видимо хлопотное и затратное. Кроме довольно многочисленной расстрельной команды, нужно иметь еще силы удерживать в повиновении жертвы перед расстрелом. Предполагаю в численности 1 : 8. кроме того нужны силы для оцепления района массового уничтожения.
в) убивать людей во время перевозки, крайне выгодная идея, Сил на погрузку людей и разгрузку трупов требуется немного.

Возможно из опыта "эвтаназии" и остановились на идее убивать не столько оксидом углерода , а сколько двуокисью углерода. Возможно поэтому и применили двигатель - дизель.

Смущает только одно, выхлоп "русской" солярки содержит много SO2, превращающего казнь в невыносимую пытку - режет газ глаза и носоглотку. Не знаю, может европейская (румынская, венгерская. немецкая) нефть не содержит сернистых ароматических углеводородов в таком количестве как наша.

но другой версии не приходит на ум, почему дизель.

с уважением

 

Имел беседу с одним дедушкой,воспитанником детского дома инвалидов в с.Орлово Запорожской обл.Всех детей осенью 41-го,немцы убили.Из детского дома их вывозили машиной с фургоном,но была покрыта брезентом,дедушка заострил на этом внимание,т.к. у многих ребят были ножички и они надеялись,прорезав брезент удрать,но никому не удалось убежать,очевидно,что под брезентом была герметичная будка.Из всего детдома,уцелело двое ребят,фамилии двух,показались немцу родственные Гутмахер и Драч(мой знакомый) их отпустили.

 

1. Хотя к делу не относится, но в основном именно так по сей день определяют перечень похищенного при кражах личного имущества. Вам известны другие способы???

2. А что Вам мешает найти в Интернете материалы этих процессов???
Вот эту тему смотрели?
http://reibert.info/threads/Суды-над-военными-преступниками-в-СССР-1943-50-е-годы.37332/

И в чем Вы видите "политизированность" этих процессов???

3. Хватит флудить! Это не тема для нашего раздела!

4. Трупы "замученных НКВД" в ряде случаев фабриковали сами немцы.
Такие случаи известны.

5. См. п.3.
Представьте хоть одну фальшивку по деятельности айнзатцгрупп! Обсудим...

6. Например, письмо Вилли Юста Вальтеру Рауффу от 5 июня 1942 г.
В нем фигурирует довольно неполная цифра 97 тыс. чел.

7. Еще раз прошу: довольно флудить!!!
Так и сносит Вас на газогенераторы, хотя они никакого отношения к теме не имеют!

8. Как раз "технари"-ревизионисты утверждают, что выхлоп дизеля "почти безвредный".

9. В этой теме уже размещали переписку РСХА с фирмой "Гаубшат" относительно изготовления фургонов.

10. К кому вопрос???

11. Нет ссылки, мелькнуло где-то в Интернете...

12. Это Вы мне???
Это у Вас каша в голове!
В документах и научных работах по этой теме "душегубки" называют по-разному: газваген, газенваген, газовый грузовик, газовый фургон...
А газогенераторный автомобиль - это уже другая сказка...

13. У меня чертежей тоже нет. Пока не обзавелся...

14. Показания свидетеля Котова учитывались не только на суде в Краснодаре (1943 г.), но и в суде Мюнхена по делу Кристманна (1980 г.). И никто не сомневался в их достоверности.
А то, что Котов не привел в своих показания химического и медицинского анализа произошедшего с ним - отнесем на счет Ваших домыслов и фантазий...
...........

Г-н Панарин!

На будущее просьба не размещать таких пространных и всеохватывающих постов.
Я просто не в состоянии Вам лично доложить все, что у меня имеется по данной теме.
Убедительно прошу в дальнейшем обсуждать более конкретные и частные вопросы, а не строение Вселенной в целом.
И излагайте свои мысли покороче, без никому не нужной лирики. И только по теме...

 

Типичное сообщение. А жаль...
"Убили немцы/каратели/гестапо". И никаких зацепок.

Что могу сказать...
Сколько было таких детдомов с загубленными детьми...
В моих материалах о деятельности айзатцгрупп с. Орлово не фигурирует.
Сведений о том, что фургоны душегубок покрывали брезентом - тоже нет. Но есть информация, что фургоны были внутри обиты железом/жестью.
Первый зарегистрированный случай применения душегубок - Полтава, ноябрь 1941 г., ЗК 4-а.

Всё...

 

Г-н Панарин!
Не знаю, с кем Вы тут собрались полемизировать/дискутировать, но бОльшую часть Ваших вопросов следовало бы адресовать Вальтеру Рауффу.
Но вот незадача - он помер в Чили в 1984 г. ...

Кстати, в рамках программы эвтаназии (акция Т-4) отравление больных производилось исключительно посредством баллонов с окисью углерода (СО), а не СО2.
Баллоны с СО2 применялись таки для изготовления газированных напитков. Помните советские уличные автоматы с газировкой?

Подкину Вам еще одну невоплощенную идею - немцам надо было делать фургон душегубки с подъемником по принципу самосвала...

И еще раз призываю: хватит флудить!!!

 

Я полагаю, что тут гораздо проще.
Какие грузовики были в наличии - такие и шли на изготовление душегубок.
Люди-то все равно умирали от выхлопа ЛЮБОГО двигателя...

 

...Пример Ставрополь. По заявлению советской стороны обвинения на процессе, вот по этому:

на моей родине, в Ставрополе было НЕСКОЛЬКО машин,приводится цифра убитых более 1000 чел. А в то же время на Кавминводах во всю шли массовые расстрелы евреев...

с уважением

 

Серг насколько я понял из ссылки хотя бы стенограмм процессов ни у кого нет. Есть пересказ, мол вот в этой книжке один дядя написал. а я Вам нашел и рассказываю???

А как насчет информации, акты обследования "душегубок" с ФИО и должностями составивших, как насчет заключений судебно-медецинских экспертов с их ФИО, как насчет списков жертв с ФИО и адресами проживавших??

Далее хотелось бы почитать хотябы в стенограме (а не в чьем то просвященом мнении) кто. что и как говорил.

Согласен, но не фабриковали а "дорабатывали" под неприглядный показ. наводящий на мысли о зверях в НКВД.

Серг перегибаете, или в эмоции плохо осмысливаете сказанное мною. Я НИ РАЗУ НЕ СКАЗАЛ ЧТО Я НЕ ВЕРЮ НЮРНБЕРСКОМУ СУДУ ИЛИ ОПРАВДЫВАЮ ФАШИСТОВ. Я НИ РАЗУ НЕ СКАЗАЛ ЧТО ЗЛОДЕЯНИЙ НЕ БЫЛО. Я говорю о другом о приписках кол-ва жертв и о желании дополнить сцены убийств разными высосаными из пальца злодеяниями. Зачем??? Само по себе массовое убийство людей отвратительно. Зачем туда еще и отсебятину добавлять. Потом эта отсебятина (в том числе фальшивые фото и документы) вскрываются и начинается работа "ревизионистов"

А О.Олендорф заявил, в порыве желания сотрудничать с процессом о 90 тыс только по его группе. И намек что у остальных не меньше.Так что плавают цифры. А по Ставрополю чуть более тысячи. Краснодар (со слов обвинителя) 7 000 .

я видел эту переписку в фотокопиях и русском переводе. И последнее так видимо никто и не пояснит почему применен дизель а не бензиновый двигатель или газогенератор. Ну тогда еще и потомкам хватит времени спорить...а был ли мальчик. Мальчик то был (душегубки), но не поняв почему он такой (дизельный и относительно нетоксичный) так и будут ревизионисты его существование опровергать.
Ладно удачи в спорах

с уважением

 

1. Еще во время войны и вскоре после ее окончания выпускались брошюрки (порядка 100 страниц) - обзоры по крупным судебным процессам в СССР. Они доступны.
Стеноотчетов не встречал.

2. Чтобы "обследовать" (осмотреть) объект, надо его иметь в наличии.
Сведениями о захвате "живьем" хотя бы одной душегубки не располагаю.

3. Как немцы мудровали с трупами "жертв НКВД", при желании лучше обсудить в отдельной теме, но не в этой.

4. Пока только общие фразы и ничего конкретного.

5. Это он впервые в Международном трибунале (НП) заявил, а потом стенал, что показания из него вышибали американские следователи.

 

Для общего развития поищу брошюры, ознакомлюсь. Серг но я на другое хотел обратить внимание участников темы на как Вы говорите ревизионизм.

Фундаментом ревизионитов всегда являются недоработки в доказательной базе Нюрнбергского процесса, особенно в плане статистической информации где, как и сколько было убито людей. Недостатком Нюрнбергского процесса по моему мнению, являются способы доказательства и порядок их представления суду.
...Читая этот раздел (т1 восьмитомника)создается ощущение, что в попытке удешевить суд, сделать его более быстрым, пошли по пути упрощения сбора доказательной базы со стороны обвинения. Тогда это считалось нормальным. Но прошли годы, поколение видевших войну ушло и ревизионисты начали делать упор на эти факты. А именно:

1) Оспаривается принцип предоставления информации странами жертвами. Я это и отметил.

2) Оспариваются показания свидетелей. Дело в том что англо- американская система правосудия допускает представление в суде не самого свидетеля (для перекрестного опроса сторонами) а его письменных показаний заверенных в установленном порядке. Но бумагу перекрестному опросу не подвергнешь. Вот это я и отметил раньше.

3) Еще один принцип ревизии, опровержение показаний обвиняемых. Мол на них давление оказывали. Вот тут действительно есть нотки правды. Англо-американская система правосудия, в отличии от нашей очень серьезно облегчает участь обвиняемого, если он дал согласие сотрудничать со следствием. И действительно иногда создается впечатление, что обвиняемые говорят по принципу -" а чего изволите услышать". Это не значит что эти убийцы чисты. Это означает недоработки и промахи стороны обвинения.

4) Еще одна вещь. помогает ревизионистам. Слабая информированость современного читателя. Особенно в эпоху интернета. Во всех электроных версиях русскоязычных изданий отсутствуют сканы документов и их адаптированный перевод.
..Обычно только ссылки на номер документа. А это плохо. навязывается читателю пересказ событий у него отбирают право самому, на основе документов сложить свое мнение. Вот это отсутствие первичных документов, я и называю политизированостью. Мол слушай мнение редактора, и нечего тебе заморачиваться чтением первички, а уж тем более размышлять. Серг считаете это флудом Панарина????..Да ради бога Ваше право.

Да много там промахов со стороны обвинения и самого суда. Прошу участников не развивать тему промахов суда. Я просто высказал пояснение, что материалы Нюрнбергского суда надо читать и воспринимать творчески и осторожно.
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ФАШИСКОГО РЕЖИМА БЫЛИ, СУД НЕ ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛ ВИНУ ОБВИНЯЕМЫХ. Но были и недоработки суда , о них помнить надо. Все больше не возвращаюсь к этой теме.

Теперь о наших баранах...ну о душегубках. Ревизионисты здесь действуют тонко, и с расчетом на логику мышления читателя. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ВО ВСЕХ РАССУЖДЕНИЯХ РЕВИЗИОНИСТОВ УПОР ДЕЛАЕТСЯ НА УБИЙСТВО ПРИ ПОМОЩИ ТОКСИЧНОГО МОНООКСИДА УГЛЕРОДА (СО).
...И не зря упор именно на его действие делается. Не информированому человеку, плохо понимающему, что привычный СО2, такой невинный и привычный в быту, нетоксичный и стабильный, убивает в закрытом помещении, при концентрации более 8-10% легко и быстро. И не один десяток шахтеров, водолазов, спелиологов, рабочих работавших с ним в закрытых помещениях он убил.
...А раз обыватель не понимает что СО2 убийца, то ищет при чтении темы только действие СО, и начинает ревизионист, учитывая это, следующее повествование:

1) Люди душегубки придумали победители и евреи. Вот Вам пример, рассудите мол сами. Три двигателя, газогенераторный, бензиновый и дизель. Видите таблицу - дизель по СО почти безвреден, и долго его гонять надо чтобы концентрация СО дошла до смертельной ( и тут же глубочайшее молчание о СО2, ну нет его, и вызываемую им им асфикцию в расчетах не учитывают).

И далее опять давление на логику мышления, мол что немцы дураки??..Имея более "ядовитые" выхлопы от газогенераторных и бензиновых двигателей не могли их использовать??...И далее ревизионисты заявляют, это мол технически тупые победители и евреи придумали душегубки - дизели. Так сказать выдумка технически безграмотных людей. Ни одного довода у ревизионистов о физиологии человека и медицинских аспектах убийства.

..и знаете верят. Я вот несколько постов потратил, объясняя что СО2 убийца в закрытых помещениях, и по моему с нулевым пониманием этого процесса участниками темы. Туго доходит что "газировочный" газ опасен в закрытых пространствах, опять мышление участников привычно тянет к такому привычному размышлению о убийце СО.

Ну а если тянет к размышлению только про СО, то за этим следует второй, а затем и третий круг спора с ревизионистами и их поверьте правдивыми таблицами. И так до бесконечности спор.

Согласен, ими видимо не располагает никто. На фронте она не использовалась. После снятия обрезиненого шланга, а тем более двух труб на полу, солдаты и офицеры противника и не поймут что это за фургон. Но если не нашли бы топор к примеру Раскольникова, то труп старухи-проценщицы налицо. И смертельная рана на ее голове четко характеризовала бы орудие убийства.

Это к чему я говорю, а к Краснодарскому процессу, нет душегубки не проблема, труппы то есть и трупные пятна на них. И заключения судебных экспертов должны быть, если только таковые делались. А по ним без проблемы судебные медики могли определить от чего умер человек, причем с большой точностью от СО или СО2. Хотя эти газы в паре всегда в выхлопе находятся. Вот о недоработках следствия, или о об отсутствии в свободном обращении первичных документов я и глаголю. А ревизионисты они не глаголят...они доказывают отсутствие душегубок.

Согласен по НКВД. Ну так тема душегубок сама по себе не конкретная. Нет многих первичных документов. Вот и приходится гипотезы логические выводить, оценивая те или иные свидетельские показания. или показания обвинямых. Это видимо и называется - флудить, но это как кому нравится такой процесс называть.

.Слабость доказательной базы, построенной на показании обвиняемого в том, что урод- убийца, на любом этапе может от показаний отказаться. Может это сделать и позже, строя из себя невинную жертву.Мол давление следствия. А ревизионисты, это учитывают в своих исследованиях. Давление следствия это очень понятно обывателю.

И последнее количество жертв от убийства душегубками. Я обратил внимание, что при всей заманчивости этого способа убийства он мало эффективен. Почему??

1) к счастью на их применение влияла погода. Трупы вывозить надо было по грунтовым дорогам 9не мне пояснять что это такое в России). Любой дождь (не говоря о зиме и весеней и осеней распутице) становился проблемой. для тяжелых двухосных малопроходимых фургонов.

2) Серг вот вы съязвили насчет самосвала, а были в шаге от истины. Именно разгрузка трупов отталкивала от применения душегубок персонал их обслуживающий. Дело в том, что как при отравлении СО, так и при асфикции от СО2, есть реакция организма. Это обильные рвотные выделения с примесю желчи, и непроизвольное кало и мочевыделение. Организм стремится удалить продукты отравляющие его или вызывающие асфикцию. (особенно ярко эти симптомы видны при асфикции от СО2)Так вот прибыла душегубка ко рву, персоналу нужно разгрузить переплетенные, дурно пахнущие, облеванные тела. Простите за это напоминание вроде бы порочящее память жертв, но это медицинский факт.

3) Ремонт. Езда по грунтовым дорогам, ломала стойки фургона,фургон начинал колебаться при движении,отлетали заклепки обшивки, листы оцинкованой стали в местах крепления давали трещины, терялась герметичность. Пытались с этим бороться, пропаивая стыки оловом, но это не надолго. Требовался ремонт. самих стоек кузова с демонтажем покрытия фургона. Ремонтировать было негде.

По количеству жертв. Оценил Серг Ваш взвешенный подход при выборе цифры жертв. Но будет тема не мешало бы посчитать их по местам применения душегубок. Я привел цифры Ставрополя и Краснодара. Отмеченны они в словах обвинителя со стороны СССР. По ним, методом флуда я и прикидывал "эфективность" применения душегубок.
Ну и чтоб сказаное мною в посту не был пустым и флудливым, пара выдержек о душегубках из материалов НП.

(т1 двухтомник) щирный шрифт выделен мною.



с уважением

 

Von der SS wurden Saurer-Lastwagen ab Ende 1941 umgebaut und als Gaswagen zur Ermordung von Juden eingesetzt.[2]
[2] Mathias Beer: Die Entwicklung der Gaswagen beim Mord an den Juden. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Heft 3/1987, München 1987.

http://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Saurerwerke.

В справке не уточнено, ГДЕ ИМЕННО производилась переделка.

 

Фантазируете. Почитайте "Бездну" Льва Гинзбурга. Там все подробно описано с первых слов. Газация производилась не в пути, а на остановке на месте захоронения в течение 25 минут. В это время медленно закрывалась рукояткой в кабине водителя заслонка радиатора. Когда люди угорают в бане или в закрытом помещении с плохим дымоходом, никакого самопроизвольного выделения и т. п. не происходит. Они безмятежно засыпают до смерти. Чтоб получить такой эффект, надо рассчитать или подобрать опытным путем свободный объем салона и темп подачи газа. В 1941 г. этого еще не имели, а потому и были эффекты, на которые Вы указываете. Также, возможно, они появлялись вследствие разрывов газовых трубок, которые происходили нередко, о чем свидетельствует только что цитированный Вами документ.

 

Осмелюсь напомнить еще одно свидетельство:
"Бывший комендант концентрационного лагеря Маутхаузен Франц Цирайс показал незадолго перед смертью
...
В лагере Маутхаузен по указанию гауптштурмфюрера СС д-ра Кребсбаха одна газовая установка была построена под видом банного помещения. В этом мнимом банном помещении заключенных отравляли газом. Кроме того, от Маутхаузена до Гузена курсировала специальная автомашина, в которой во время поездки заключенных отравляли газом. Эту автомашину сконструировал аптекарь унтерштурмфюрер СС Васицки. Сам я никогда не пускал туда газ. Я только управлял автомашиной, но знал, что заключенных отравляли газом. Отравление газом производилось по настоянию врача гауптштурмфюрера СС д-ра Кребсбаха, который в настоящее время находится в Касселе. Он был исключен из рядов СС, потому что добился принятия в СС с помощью обмана и вел двойную игру. Он был масоном. Все то, что мы совершили, делалось по приказам Главного имперского управления безопасности, по приказам Гиммлера, Гейдриха, обергруппенфюрера Мюллера или д-ра Кальтенбруннера, шефа полиции безопасности".
http://www.world-war.ru/pokazaniya-komendanta-konclagerya-mautxauzen/
Прокомментирую. Конечно, свидетельство Цирайса не заслуживает полного доверия. Аптекарь кустарь одиночка изобретатель велосипеда Кулибин звучит феерично. Между тем, в системе Маутхаузена находилось одно из предприятий фирмы Заурер (цвайглагерь Wien Saurer-Werke в Вене). Постольку гораздо более вероятно, что готовая душегубка была поставлена оттуда. И можно предполагать, что душегубок там использовалось не менее двух, как в Заксенхаузене и в других местах массового уничтожения, где они штатно применялись.

 

Скорее всего, именно так. Упоминание 8-тонника я встречал лишь однажды. Чаще упоминается 5-тоннка и еще один габарит. Соответственно, с загрузкой на 50 (Кульмгоф - Хелмно) и 70 чел. В 8-тонке - порядка несколько более сотни.

 

Есть еще один непонятный факт. В исторической справке по фирме Заурер сообщается, что 8-тонок (серия *Т) за войну было выпущено с конца 1941 г., когда началось их производство ПО ЗАКАЗУ СС, всего 122 шт. Они плохо подходили для нужд вермахта, так как имели низкую посадку, низкую проходимость, но есть сомнительные, по-моему, сведения, что в действительности их произвели всего до 4 тыс. Приводится фото - открытый кузов с покрытием сверху брезентом, но установка герметичного цельнометаллического кузова была не слишком большой технической проблемой. Как бы то ни было, но, как минимум, одна такая машина точно использовалась как душегубка.

 

1. Труды Гинзбурга уважаю, но не советую на них зацикливаться.
В разных местах разные водители "газировали" по-разному.
Иногда сразу после погрузки жертв, около тюрьмы.
Иногда прямо в процессе движения к месту захоронения.
Иногда по прибытию к месту захоронения, около ямы.
Способ "газирования" выбирал сам водитель, или его начальник.

2. Вячеслав, сами понимаете, что сморозили?
Где у автомобиля находится "заслонка радиатора". Жалюзи есть, а вот заслонки мне что-то не попадались...
А главное - причем тут РАДИАТОР ???
С карбюратором что ли перепутали?
Кстати, у дизеля карбюратора немае.
И почему МЕДЛЕННО??? И как медленно? В час по чайной ложке?

На самом деле был просто клапан/вентиль для направления выхлопных газов: или в атмосферу, или в кузов.

3. Все уже было подобрано до вас. В конторе Рауффа.
И не надо было водителям ничего самим рассчитывать: в РСХА для них существовали специальные курсы, где их обучали "искусству газирования" и документик об окончании курсов выдавали...
..................

Вячеслав, вы опять решили кормить пипл своими фантазиями???
Я бы не рекомендовал вам этого делать. Надоело...

И что у нас с ником?
Убить что ли как злостного клона?

 

В автомобилях я мало понимаю, но здесь и не нужно понимать, как у него какие части правильно называют. Важно понимать принцип достижения асфиксии. А его мне хорошо объяснил знакомый инженер теплотехник, заслуженный энергетик СССР. Надо просто представить себе обычную печь. У нее есть поддувало. Если его прикрыть, ограничить доступ воздуха к горящим дровам, начнет увеличиваться выход окиси углерода, в итоге люди угорают. Засыпают и не просыпаются, умирают. В душегубке спереди устанавливается такое же поддувало, поднимающаяся заглушка. Вся хитрость только в том, в течение какого времени, какими темпами его поднимать, закрывая доступ воздуха в двигатель, чтоб люди в герметическом кузове угорели поскорей, наверняка, без самопроизвольных испражнений и т. п.

 

Мухомор, при всем моем уважении, но

- бред сивого мерина в лунную ночь. Если ДВС перекрыть воздух, он не будет выделять СО, он заглохнет - таков принцип работы карбюратора, он или смешивает топливо и воздух, или нет, третьего не дано...

 

Г-н акадЭмик Сачков, в моих глазах вы пали до уровня пещерного человека...

Какого рожна с такими дремучими представлениями "О природе вещей" вы залезли в эту тему?????????

И какого лешего вы загаживаете раздел своими "самопроизвольными испражнениями"?????

Вынужден дать вам совет (с использованием вашей же акадЭмическо-энергетической терминологии): поднимите заглушку и закройте поддувало, да поскорее.

Бо от пущенных вами в лужу сероводородных пузырей народ уже угорает со страшной силой...

 

С уважением ко всем участникам.

..Ну в принципе Вячеславу ответ дали. поясню только одно - ни я ни Гинсбург "душегубок" не видели, и слава богу. Но я внимательно прочел все доводы "за" и "против", почитал медицинскую литературу на предмет отравления бытовыми ядами , в том числе СО (угарный газ) и асфикцию от СО2. Обратил внимание на смертельные дозы концентраций этих газов в закрытом пространстве, потом почитал симптомы сопутствующие отравлению СО и СО2, сверил цвет трупных пятен на жертвах (от СО и СО2 он разный), пересказал из медицинских учебников физиологию отравления СО и асфикцию от СО2, сверил все это с показаниями нацистов по документам Нюр. процесса. И все это изложил в своих темах.

Не думаю что во всем этом есть моя ФАНТАЗИЯ. Я что это все сам придумал???...Ну душегубки, симптомы отравления и смерть от СО и СО2???... Может документы мною приведенные из своего пальца я высосал???..Нет тут Вы не правы.

Далее по устройству душегубок. Есть несколько свидетельских описаний их устройства. Описание схожие, герметичный обшитый железом кузов, деревянная решетка на полу, под ней двойная труба с отверстиями. А вот далее начинаются фантазии, а как газ попадал в кузов???..

...Пофантазирую и я если позволите. Не было никаких рукояток в кабине водителя. В описании "душегубок" присутствует упоминание восьмигранной гайки на выхлопной трубе. Предположу, что на самом конце трубы (не под машину же лазить) Вот в эту гайку видимо и вкручивался штуцер резинового шланга к тем самым двойным трубам под решеткой на полу кузова. Но тут уже действительно приходится домысливать, ибо в Нюрберге палачи сослались на незнание технических особенностей этого авто.

с уважением ко всем участникам темы