Эрих Хартманн (Erich Hartmann)

Re: Эрих Хартманн

На первой странице этой ветки приведены советские данные по паре его "побед" - он самолеты "сбил", но мы почему-то про это не узнали.

Со 100% уверенностью никто ничего никогда не скажет про все победы. Но с 95% уже сейчас по докам ВСЕХ воюющих сторон установить можно.

И насколько я понял его цифра вызывает СОМНЕНИЯ.

Приписки конечно были и было не то что приписки, а выдавание желаемого за действительного. Стрелял, из самолета повалил дым, ты отвалил и напал на другого. Записал себе победу. А на самом деле был поврежден маслобак, самолет спланировал, бак запаяли, масло залили, и завтра он опять в бою. И потому в ВВС РККА требовали наличия именно СБИТОГО. То есть есть обломки или есть наземный наблюдатель, зафиксировавший именно падение самолета.

 

Re: Эрих Хартманн

Вы думаете, что на все засчитанные победы ВВС РККА имелись обломки или подтверждение с земли?

 

Re: Эрих Хартманн

Ну во всяком случае инструкции на учет сбитых были таковы. Насколько они выполнялись - надо изучать наши и немецкие доки и сравнивать наших сбитых и немецкие потери за тот же день в том же месте.

 

Re: Эрих Хартманн

Сбитые частенько засчитывались на основании подтверждения участников вылета, даже если никто из них не наблюдал падения.

Для такого сравнения надо иметь устойчивую нервную систему, иначе можно утратить веру в человечество, что плохо отразится на психике

 

Re: Эрих Хартманн

Эта проблема решается элементарно. Для проверки сбитых советскими летчиками привлекаем неонациста, для проверки Хартмана и его комрадов - коммуниста или иудея, яркого антинациста.

Таким образом оба "проверяющих" никоим образом не будут разочарованы. А наоборот, их убеждения только укрепятся.

 

Re: Эрих Хартманн

Говорить об Эрихе Хартманне, как о летчике, можно много, но очень часто все зависит от политических пристрастий, людей его обсуждающих.
Я несколько лет изучал его лагерное житие в СССР. Эрих Хартманн, в отличие от Графа, в плену вел себя достойно. Он был честен, храбр и не сгибаем, как и на войне. Сотрудничать с особым отделом и доносить на своих товарищей он отказался, неоднократно сидел в разных тюрьмах, в карцере. Два раза был осужден на 25 лет ИТЛ и освобожден только в октябре 1955 года. Был он и прирожденным лидером, достаточно сказать, что когда в октябре 1950 г. его посадили в карцер то в л/о № 6 лагеря № 182 (г. Шахты Ростовской области), осужденные военнопленные подняли бунт, после которого он был выпущен из карцера и вторично осужден.
Очень жаль, что он не оставил воспоминаний…

 

В русском издании "лучший ас второй мировой " пишут что есть его книга -как раз про пребывание в лагерях ,она так и называется "десять лет советских лагерей "

 

Очень интересно. Можно ссылку. У меня самое первое издание книги Толивера и Констебла в России 1990х годов. Насколько я знаю, есть многочисленные интервью с Хартманном. О его отдельных воспоминаниях, о плене не слышал. Есть воспоминания тех кто с ним сидел. Например, книга Асси Гана «Я расскажу правду». А. Ган был направлен на репатриацию в декабре 1949 г. Они вместе сидели в 150-м лагере.

 

Там не в самой книге ,а в предисловии или наоборот в послесловии на последних страницах ,написанных уже нашими ,у меня книга выпущенная в серии "военно историческая библиотека ",а есть ссылки на интервью Хартманна ?

 

Если не ощибаюсь то Хартмана приговорили в плену на 50!! лет каторожных работ!
Сначала 27 декабря 1949 года на 25, а потом еще столько же прибавили!

хотя скорее всего это был просто метод давления на "Bubi" с целью заставить его сотрудничать немецкими комунистами.

От Хартмана требовали дать характеристики 10 офицерам люфтваффе которые были с ним вместе в плену, далее они предлагали ему остаться в Восточной Германии и даже занять один из должностей!

В принципе задача понятно! необходимо было чтобы лучший немецкий ас подержал немецких комунистов ведь именно в это преиод в конце 40-х и шел активно процесс деления Германии окончательно на два разных государства: с капиталистической и коммунистической системой!

Но Хартман все проигнорировал, что и стало причиной вынесения ему приговора в 25 лет каторожных работ. Тогда 27 декабря 1949 года представители обвинения зачитали все преступления Хартмана

-уничтожение 352 самолетов!
-расстреле 780 мирных жителей с воздуха
- и в саботаже экономике ( обстрел хлебозавода)


И неизвестно как долго бы он еще не просидел в лагере, если бы не решение правительства СССР об освобождение всех немецких военнопленных принятое в 1953 году

 

Все было, мягко говоря, не совсем так. Вы основываетесь на книге Толивера и Констебля.
Вся их книга полна искажений. И это понятно. Они в своей книге изложили то, что смог вспомнить и объяснить им Э.Хартманн. А потом уже, они добавили от себя литературного вымысла.
Итак. Конечно, коммунисты хотели, чтобы Хартманн был в их «стройных» рядах. Но самое главное, то, что Эрих Хартманн отказался сотрудничать с особым отделом. В 1949 году по всей стране шли процессы по делам «военных преступников», кто попадал под это определение, тех судили, остальных направляли на репатриацию. После неудачной «вербовки» на Хартманна быстро нашли кучу компромата, что и легло в основу обвинения.
1) обстрел объектов и мирных граждан;
2) убийство 552 советских граждан;
3) уничтожение большего количества предприятий и в том числе мукомольный комбинат!
27.12.1949 г. ВТ в/МВД Ивановской области, естественно в закрытом заседании, Хартманну на основании указа от апреля 1943 г. дали «норму» - 25 лет ИТЛ.
Второй раз Э.Хартманн был осужден летом 1951 г. в Новочеркасске за участие в массовых беспорядках в л/о № 6 лагеря № 182 (г. Шахты Ростовской области).

 

В 1995 году Эрих Хартман был реабилитирован органами военной юстиции Российской Федерации.Приговор, по которому он был осуждён к 25 годам лишения свободы , признан недействительным.
Эрих Хартман за время второй мировой войны провёл 825 воздушных боёв. Ему защитано 352 подтверждённые победы.(Нет подтверждений на два Ла-5, которые Хартман считал сбитыми 21 июля 1943 года восточнее Орла).
Тем не менее, бесспорных аргументов сейчас нет. Без детального анализа засчитанных побед всех участников боёв, включая зенитчиков и всех потерь противников нельзя делать окончательные выводы о победах одного истребителя.
Согласно последним уточнениям по недавно обнаруженным архивным материалам, победы Э.Хартмана выглядят так: 30 штурмовиков Ил-2, 15 двухмоторных бомбардировщиков, 3 связных самолёта, 1 не идентифицтрованный тип, 303 истребителя (включая 6 "Мустангов").

 

Откуда же 6 "Мустангов"? Их он только два сбил по его списку побед.

 

23.06.1944г. оборона Плоешти от налётов авиации союзников два "Мустанга".
Там же 24.06. три "Мустанга". 262-266 победы.
14.03.1945г. один "Мустанг", 346 победа. район не указан.

 

Взгляните вот сюда:http://www.luftwaffe.cz/eastern.html

 

Re: Эрих Хартманн

Вы не подскажите, существует какая-нибудь информация о шахтинском периоде отсидки Хартманна, кроме 17 главы книги Толивера и Констебла?

 

Re: Эрих Хартманн

На эту тему есть немного в книге П.Кареля и Г.Беддекера "Немецкие военнопленные"

 

Есть такой вопрос по теме:
25 мая 1943 года Эрих совершил вынужденную посадку на своей территории на сильно поврежденном "Мессершмитте" по причине того, что в воздушном бою столкнулся с советским самолетом. Как раз после этого случая он получил отпуск домой на месяц чтобы привести в порядок здоровье и нервы, и на фронт вернулся в начале июля.
Насколько мне известно, в том бою Эрих неудачно атаковал группу советских самолетов, стал уходить на вертикаль и тут произошло столкновение. Врезался он вроде как в ЛаГГ, хотя сдается мне, это был все же Як. Таранов в этот день на данном участке фронта с советской стороны не зарегистрировано, насколько я в курсе, так что столкновение и впрямь было случайным (у Толивера и Констебля вообще написано, что Хартманн пошел на вертикаль против солнца и потому мало отражал происходящее вокруг, вот и не заметил вовремя советский самолет). Так мне интересно, нет ли у кого сведений о том, с кем именно он столкнулся и что произошло с советским летчиком и его машиной?

 

Видимо всё же не так сильно поврежденном, если через пару дней, эту машину W.nr.14997 уже с Майсслером на борту, принудил к посадке Тарасов.

 

25 мая вообще мутный день. Летали мало. Один сбитый Ме-109 и два подбитых Спитфайра 57 ГИАП и все...

 

Разумеется, самолет был не в хлам разбит, но с точки зрения пригодности к полету повреждения были значительными. Иначе Эрих не пошел бы сразу на экстренную посадку. И вообще, после таранов и столкновений самолеты обычно не очень хорошо выглядят, так что ремонтной команде потом явно пришлось поработать.

 

Здравствуйте!
У меня вопрос.
В книге А.В. Ворожейкина "Над Курской дугой" описан известный бой в районе Томаровки 4 августа 1943г. По итогам боя Ворожейкину были засчитаны три Ю-87 и , как сбитые и два 109-х,как подбитые. Не останавливаясь на перепитиях боя отмечу интересующие моменты:

Чем мне интересны эти отрывки?

1.Известно, что 2-3 августа в указанном районе единственной немецкой истребительной группой была третья группа 52 эскадры;
2.В 7 отряде этой группе служил Хартманн;
3.По его собственным воспоминаниям ,он летом 43-го летал на истребителе с раскраской "чёрный тюльпан";
4. 4 августа по лётной книжке Хартманна (из Толивера и Констебля), он таже был в воздухе, в районе 11 часов. У него 3 победы (Ла-5 с 51 по 53) в 10.09 - 11.05.

Не мог ли Ворожейкин подбиь истребитель Хартманна? Что ещё известно о его вылетах 4 августа? Возможно время не совпадает из-за часовой разницы?

Спасибо за внимание.

 

Интересное несоответствие, Ме-109 взрывается и Ворожейкину записан как подбитый...

4 августа в этом районе действовали и I/JG52, II/JG52...

У Хартмана три заявки на Ла-5 в 10.19 в 10.30 и 10.50...

 

К этим данным Ворожейкина нужно относится очень критически, по моему после этого боя он в своих воспоминаниях пишет о расходе боеприпасов на своем "Яке" - он израсходывал чуть более половины БК и это на сбитие 4х самолетов!!!

 

Да.Обратил на это внимание. Но воспоминания ещё неизвестно,когда и кем писались. Возможно журналист-помощник прихвастнул.

У Быкова,толкь три Ю-87. Но возможно мессер попал под очередь.

Если не ошибаюсь,их только перебросили 4 числа.

Да.Вы не ошибаетесь,так у него и написано.
Пол БК,т.е. 75 снарядов,если не ошибаюсь. На Як-7б ,также два БС. На пять сбитых и подбитых машин могло хватить.