Эрих Хартманн (Erich Hartmann)

Эрих Хартманн

 

Re: Асы Люфтваффе.

Эрих Хартманн

 

Хотелось бы ещё раз обсудить этого человека. неужели за всю послевоенную жизнь Хартман так и не написал ни одной книги о себе? Ведь он должен был раздавать интервью направо и налево, такой звёздный рыцарь был.должны же быть эти видеокадры? Или только о нём и есть одна книга Толивера?

 

Re: Эрих Хартман

Да много есть интервью с ним, и на видео, и в текстовом виде. Вы бы в Интернете поискали малость, там некоторые из них есть. И даже парочка в русском переводе, насколько мне помнится.

 

Re: Эрих Хартманн

Есть история в фотографиях, автор Урсула Хартманн. Должна еще в скорости выйти третья часть по III/JG52 Барбаса. Есть неплохая статья Иржи Райлиха на материалах Барбаса в чешском журнале "Реви" на несколько номеров...

 

Re: Эрих Хартманн

Ну незнаю мое ИМХО такое тактика Укусил-скрылся эффективна на войне но уважения не залуживает, карусели он не крутил противника не выматыл как другие немцы, на виражах по 2-3кг веса не терял на сколько мне известно от америкосов драпал. Черте его знат особо интереса он у меня не вызывал, до сих пор споры ходят правда ли что он нарубил 352 самолета. Хэ.. Буби.. Подобно Валькирии огненной просто

 

Re: Эрих Хартманн

интересно, что некоторые источники пишут о 352 подтверждённых победах, а другие о 352 заявленных победах. Другое дело, что если в реальности побед было более сотни- то это всё равно очень высокий результат.
а интервью полно - даже в гугле Erich Hartmann interview наберите.

 

Re: Эрих Хартманн

Тут такая ситуация. У нас эта тактика называлась "Соколиный удар", и наши всю пытались разработать свою тактику свободной охоты, осонвываясь на немецком опыте. В этом нет ничего зазорного и наши бы так же использовали ее в 1941-42 годах, если бы позволяли немцы и это бы входило в концепцию применения истребительной авиации...

Это подтвержденные победы, другой разговор сколько из них действительно являются сбитыми самолетами.

 

Re: Эрих Хартманн

Немцы довольно загадочно считали победы на восточном фронте, что дает повод усомниться в цифре 352. Возможно что это один из поводов для НЕ написания мемуаров.

Хотя я встречал упоминание на форумах на мемуары Хартмана. Обсуждалось его описание как его сбили на Курской дуге, взяли в плен но он удрал. Или я путаю с другим асом?

 

Re: Эрих Хартманн

Абсолютно верно! На войне все методы хороши главное уничтожить победить. Но даже судя "рыцарские воздушные бои" все равно уважение как именно матерому фронтовику.. нет.. Одно верно специфика авиации германии и СССР была разной это уже обсуждалось. Я не говрю что он бестолочь, ни в коем случае!!!! Он ас и не менее 100 самолетов набил точно но в 352 заявленные победы не верю.
Ну просто приведу просто банальный пример об эффективности и проффисионализма человека летчика аса майор Н.М.Скоморохов 605 б.в. 134 в.б 54 победы. Ни одного тактического отхода , ни одной пробоины не получил ни одной царапины причем сбил 2 рамы лично 1 в группе (а как раму сбить всем известно) мужество, хладнокровие без красных очков и прочей ериси судить.Летал на драндулете ЛаГГ-3 потом на Ла-5,7. На фронте с ноября 42 по май 45.. Я делаю выводу лишь по этим критериям. И ни хочу его в чем то унижать и оскорблять.

 

Re: Эрих Хартманн

Тут не вопрос веры, тут надо проверять. Скоморохова кстати тоже. Хартманн явно не сбил 352 самолета, и по моим ощущениям не он окажется после тщательной проверки его счета и других первым. Речь о тактике, наши летчики быстро разобрались, что немецкая тактика истребителей гораздо эффективнее чем наша, отсюда огромное количестов докладных от командиров истребительных полков начальству с предложенями изменить подход к использованию истребителей в 1941-1942 годах. Недавно видел одно из таких писем на имя командующего ВВС ЮЗФ от командира 148 ИАП п/п Зайцева от июня 1942 года. Лругое дело, что 1941-42 годах было не до глобальных изменений, а вот с 1943 много побед одержано по принципу убил-убежал, и это нормально оценивается командованием, в порядке вещей, поскольку начали использовать высоту и наконец работать по радионаведению...

Система обычная, один летчик - одна победа, один самолет - одна победа
Ничего загадочного.

 

Re: Эрих Хартманн

1. Аналогично.

2. Советские примеры не годятся в принципе. У нас истребители были заточены на победу в ВОЙНЕ и потому занимались охраной наших штурмовиков и ББ, или перехватом немецких. Свободная охота появилась с 43-го года, не всегда и не для всех.

Немцы же были заточены на победу ЛИЧНУЮ. Потому у них ЛИЧНЫЕ счета больше наших были по определению. Но май 45-го объяснил кто победил в ВОЙНЕ.

 

Re: Эрих Хартманн

Уважаемая Элли, я постараюсь Вам помочь.

Во-первых, Вы цитируете собеседника некорректно. Было сказано: "Оверклейм от 1,5 до 2,5", а не "враньё". Причём сказано было со ссылкой на ту же самую книгу, какую Вы указали. От себя добавлю: действительно, перечитайте ещё раз эту книгу (если её недостаточно, можно посоветовать ряд иных исследований подобного характера). М. Морозов чётко (в большинстве случаев) показывает разницу в количестве заявленных и фактических побед, причём с обеих сторон линии фронта. Завышение личных счетов - это объективная реальность в ВВС всех воевавших стран.

Во-вторых, М. Егоров сам является не историком-любителем, как, например, Ваш покорный слуга, а серьёзным исследователем (на что он Вам вежливо и недвусмысленно намекнул) и, естественно, он не в силах (да и не обязан) приводить каждому сомневающемуся детальную мотивировку. Думаю, Вы должны это понимать.

 

Re: Эрих Хартманн

Слишком эмоционально. Придет А.М. и все потрет на фих.
Вот пара примеров про виновника данной темы:

8 января 1944, Хартманн в коротком промежутке времени заявляет три Аэрокобры в р-не Кировограда, еще одну Вальтер Янке. Смотрим сколько Кобр было потеряно, итог одна из 69 ГИАП, м/л Епихин будучи раненым совершил вынужденную посадку восточнее Кировограда, более потерь не наблюдается...

4 июня 1944, те же Кобры р-н Ясс. Хартманн - 6, Биркнер - 3, Вольфрум - 2, по одной Вестер, Шалль, Реш, Грейссингер, Лаутербах, Мюллер, Фойгт. Итого 18 штук. Смотрим потери: 1 Кобра 16 ГИАП и 1 Кобра 104 ГИАП. Итого две.

Я могу дать выходные данные документов, есть желание съездите в ЦАМО на досуге проверьте.

Хватит, или еще примеры нужны?

 

Re: Эрих Хартманн

Повторюсь, что тема о Эрихе Хартманне.
...
Любой переход на личности/оскорбления, истерики и пустопорожний флуд - будут удалятся, а нарушители получать на орехи.
...
Уходы от темы буду сначала просто удалять, а потом начну тапками бросать.
...
Искренне надеюсь на понимание...

 

Re: Эрих Хартманн

Поддерживаю.

Эрих заявил о себе, как о весьма эффективной боевой единице. И, наряду с группой известных германских пилотов является символом Люфтваффе, как оружия войны.

"- Сколь низок твой поступок! Я был лучшего о тебе мнения!
- А война это не Олимпийские игры."
Роджер Желязны. Хроники Амбера.

 

Re: Эрих Хартманн

Егоров М.Б. давайте почитаем я например с удовольствием ознакомлюсь с данными выкладывайте материал по дискуссируем

 

Re: Эрих Хартманн

Собственно, тут даже дискутировать нечего, большинство из заявок Хартмана не поддаются четкой идентификации из-за уровня интенсивности боевых действий и соответствующего общего оверклейма. Это естественно не значит, что он ничего не сбил, все зависит от многих факторов, например, когда он летал ведомым и одержал первые победы, скорей всего эти победы имели место быть. Скажем самая первая, когда III/JG52 устроила небольшой разгромчик 230 ШАД, правда в силу большой живучести Ил-2, безвозвратных потерь из общего числа было две или три машины, когда как всего от истребителей было сбито и подбито порядка 10 из 7 ГШАП и 210 ШАП.

 

Re: Эрих Хартманн

но должны же быть эти микрофильмы с подтверждением его побед??? неужели они все канули в лету???? я думаю это могло бы многое подтвердить или опровергнуть в его победах.

 

Re: Эрих Хартманн

Проблема именно в том, что большинство архивных данных и канули в Лету.

 

Re: Эрих Хартманн

Сами по себе немецкие архивные данные не могут ни подтвердить, ни опровергнуть его победы. Добиться этого можно только путём сличения данных о его победах с данными о потерях советских авиачастей в нужное время в нужном месте. А это нелёгкая и кропотливая работа. К тому же, сличение архивных данных за некоторые периоды, как указал Н. Егоров, представляется практически невозможным.

Естественно, анализировать боевые действия на закрытом ТВД с ограниченным кол-вом участвовавших частей/соединений (яркий пример - Северная Африка или Советское Заполярье) значительно удобнее и продуктивнее (особенно при условии того, что сохранилось много архивных данных из разных источников).

 

Re: Эрих Хартманн

Если просмотреть какое-то количество этих самых микрофильмов, по которым можно делать хоть какие-то выводы, то вполне можно обратить внимание, что камеры не часто могли «подтвердить победу», они, как правило фиксировали попадания, зачастую не фатальные. Как пример, Film Nr 9940 «Bf 110 G-2 – Boeing», где на протяжении почти полутора минут стодесятый сближаясь с крепостью, без остановки поливает её. У крепости, отваливаются небольшие куски, она начинает слегка дымить, но как пёрла, так и прёт. Месс на 30 метрах отваливает влево, вниз. То же, и с файтерами. Только там, за редким исключением, не дают так долго висеть на шести. Кстати говоря, именно победы, где самолёт врага, вспыхивает, разрушается в воздухе, врезается в землю, или его пилот покидает его, наиболее часто встречается именно у союзников.

 

Re: Эрих Хартманн

получается, что фактически нельзя с полной уверенность ни опровергнуть ни доказать все победы Эриха???просто много лет будут все эти споры о победах немцев в воздухе. разве не могло быть такого явления у них как приписки? я думаю что они были у всех, но кто ж потом будет выставлять себя в дураках, признавая всем, что он врал, и приписывал себе победы в воздухе... тем более пропаганда то у немцев хорошо работала. Вот до сих пор все спорят, пытаясь доказать друг другу, что Хартман великий лётчик...