Эрих Хартманн (Erich Hartmann)

Относительно Мюллера Рыбин ему ничего не ответил. Как и вообще о методике работы Марданова с документами, так что по этой части претензий быть не может.

 

Для тех, кто в танке, повторяю: любые потуги ленинцев (советские архивы) в отношении нацистов априори враньё.

 

Много букфф, и ни одного оцифрованного документа по теме.

 

Ого, какие тут страсти-то!

Можно по пунктам, в чём именно высер?
И насчёт пропаганды - в странах Запада советская пропаганда работала будь здоров, так что не надо тут ля-ля! Список заказных фильмов про Солженицына, к примеру, выложить? И на Германию помоев вылито не меньше, чем на СССР! Смотри книгу "Свастика в небе" Карла Барца к примеру. Как немцы Францию завоевать ухитрились -вообще непонятно, не иначе евреи с масонами помогли!

 

парни, ближе к теме Хартмана

 

Ответ Хазанову Ганса Ринга (Hans Ring) https://web.archive.org/web/2007052...80/falkeeins/Sturmgruppen/hartmannclaims.html
Перевод вашего покорного слуги. Извиняюсь за возможные ляпы (не стесняйтесь указывать!). в квадратных скобках мои комментарии.
"Следующие подробные иллюстрации были направлены Гансом Рингом и "служат тому, чтобы выставить поверхностный характер утверждений Хазанова и подтвердить , что его единственной целью при составлении его статьи было дискредитировать Хартманна и его заявки..."


А) У Хартмана две заявки по 20 августа 1943

Сражения проходили к западу от Миллерово в тот день, согласно Хазанову "не существует соответствующих потерь в российских архивах" .В самом деле Хартманн утверждал о победах в квадрате 88263, то есть к востоку от Кутейниково, примерно в 160 км к югу от Миллерово с 7. и 9./JG 52 утверждая, что шесть Ил-2 было сбито. В течение дня около 33 победы было заявлено немцами, но не в секторе вокруг Миллерово.



Б) Хартманна претендует на 100-ю победу 20 сентября 1943

По словам Хазанова, "немецкие наблюдатели отмечали падение ЛаГГ-3, в то время как на российской стороне было сообщено о потере Як-7 288 - й истребительной авиационной дивизии 17 - й армии .." Хазанов не в праве этого утверждать , было ли записано время за эту потерю. По крайней мере, одиннадцать побед были заявлены по сектору, где Хартманн действовал в тот же день.



C) "29 мая 1944 года Хартманн утверждал три Ла-5, сбитые в районе аэродрома Романа (СРР) во время крупномасштабного нападения авиации 5 - й воздушной армии. Все Ла-5 истребительной дивизии 302 - й вернулся безопасно ". Ложь. Хартманн зявлял только одну Аэрокобру возле Ясс. Кроме того, победы Хартмана 248-250, заявленные 4 июня 1944, были над P-39 , а не Ил-2.



D) "Между 3 и 6 июня 1944 года Хартманн заявил 15 Аэрокобр и 8 Ла-5". Неправильно. В течение этих четырех дней боев Хартманн утверждал, 22 победы (7 Ла-5, 2 Як-9s, 13 Аэрокобр, пять из которых были Заявленные ранее 15:00).



E) "Нацистский режим нуждался в героях (...). Согласно немецким источникам, основанным на показаниях ведомого Хартманна OFW. [наверное, оберфельдфебеля?] К. Унгера, знаменитый « ас » заявлял в общей сложности 19 советских самолетов на 23 и 24 августа, в том числе одиннадцать побед 24 августа 1944 года , а российские потери составили три Аэрокобры. Единственный вероятный кандидат - один Пo-2 208 - й Ночной бомбардировочной дивизии ... ". Хазанов утверждает , что Хартманн "никоим образом не были достигнуты выдающиеся результаты. По крайней мере , восемь из этих побед - чистая выдумка ..". Однако Хазанов не замечает, что немецкие истребители заявили в общей сложности 24 победы на эту дату около Сандомира. По-2 в этих заявках нет. Эти поединки все проходили над немецкой территорией, удерживаемой немцами, и были засвидетельствованы.



F) "Хартманн, по-видимому, сбил ряд немецких истребителей в ошибке". Хазанов цитирует историю, связанную с именем Сергея Сикорского, сына известного конструктора, который работал в ФРГ и хорошо знал Хартманна.

Хартманн: "был случай, когда самые опытные пилоты были вынуждены в самых ужасных погодных условиях вести "свободную охоту". Уменье определить самые основные достопримечательности на пустынной степи и имеющие абсолютное владение моим самолетом были двумя факторами , которые позволяли мне всегда благополучно возвращаться. По крайней мере два раза в плохую погоду (когда - то над Днепром втечение осени 1943 года) я атаковал и сбил два самолета. Когда они падали я отметил кресты на их крыльях... надо сказать , что никто никогда не знал об этом ... "
Я считаю крайне маловероятным это утверждение. Хартманн никогда не летал в одиночку и всегда оставались в контакте с немецкими наземными станциями. Любой пилот, вступать в бой, немедленно сообщал об этом факте по частоте.

G) "одной из главных проблем Хартманна во время боевых вылетов была его собственная личная безопасность. Очень мало бомбардировщиков среди его жертв .." Идиотское утверждение. Атака бомбардировщиков - часть миссии, если III./JG 52 столкнулась с кем-либо в воздухе. Глядя на первые 150 побед Хартманна, достигнутых в 149 воздушных боях, в течение его первых 391 боевых вылетов, видно, что 85 из них из них были на сопровождения бомбардировщиков, 61 на свободную охоту, 3 были «Alarm» [вылет по тревоге?] и ещё один боевой вылет был обозначен в графе качестве "защиты моста". Типы сбитых являются логическим следствием типов самолетов и характера воздушых боев, таким образом, включает в себя, шесть бомбардировщиков, девять самолетов Ил-2, не забывая при этом три У-2 и Р-5.


Часть 2


а) disparate [так в оригинале] и неполный характер советских архивов исключает любой объективный анализ - кто сбил кого, "опасно романтизируя" версию воздушной войны. За утверждая, что был факт жизни на Восточном фронте и характер войны была такова, что немецкие претензии очень редко выполняли собственные «правила»подтверждения - идентификация обломков и т.д. [крайне неудачно построенная фраза в оригинале! То ли немцы не выполняли требования, то ли наши...]. Пятьдесят лет исследований позволяет мне утверждать, что около 25 000 советских истребителей были сбиты в воздушном бою. Советские потери рассматриваются в превосходной работе Зайдля "Сталинские орлы" [Seidl "Stalins Eagles"].

б) способ, в котором немецкие асы были изображены после войны - Толивер & Констебла "подросток", "Светлый рыцарь", который Хазанов цитирует в качестве "официальной" биографии - "карикатурная пропаганда писак, которые назвали себя историками". Хартманн способствует лишь вполсилы этому [? не знаю как лучше и точнее перевести!]
Так Хазанов сравнивает карьереу Хартмана с карьерой Мёльдерса и Галланда и его анализирует роль Хартманна в бундесвере.

в) советская практика мониторинга немецких радиопереговоров означала, что они знали больше о своих противниках на определенном фронте, чем это делали немцы о них.

d) психическое и физическое выживание Хартманна после десяти лет советского плена - принимая условия советского плена и прежде всего то, что он смог покорить американцев - почетный акт и индикатор его хороший характера"

 

Лично меня удивило, что в данном треде постят столь древнее говно мамонта, как статья Хазанова и "ответ" на неё Ганса Ринга.

Эту хрень обсудили ещё десять лет назад, как на российских ресурсах, так и на европейских (вот европейский бугурт - http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=744&highlight=hartmann)

Если вкратце, статья Хазанова содержит ряд фактических ошибок, но "ответ" Ринга ещё хуже, поскольку свои принципиальные выводы (про неполноту советских архивов и т.д.) он построил на пропагандистской херне времён Холодной войны.

 

Тут Вы правы. Мы даже в этой теме с Никитой Егоровым обсудили достоверность цифры 352 и Никита подтвердил. Егорову то было бы зачем неправду писать?

 

ИМХО не беда если будет и здесь

Я знаю это обсуждение. Михаил Быков и написал, что статья Хазанова не выдерживает критики (хотя и отметил, что утверждение Ринга о невозможности восстановить объективную картину по советским документам (даже тем, что в открытом доступе) смехотворно).

Не только ошибок, но и откроверных передергов и вранья в стиле Юрия [Ш]Мухина, вроде "Хартманн - трус! У него мало сбитых бомбардировщиков!"

Вас прямо-таки переклинило на Холодной войне! Вы сами с архивами советскими работали? Я именно в ЦАМО не работал, но бардака в архивой системе хватает. Может, немцу она действительно показалась адовой. Нет, конечно, то, что правду там не выяснишь это сильно сказано. Но, например, цифры потерь одного и того же подразделения в различных документах могут отличаться. http://stalingradjager.livejournal.com/1429.html
И какие у вас ещё претензии Рингу? А утверждение о "высере" Толивера и Констебля обосновать не желаете? А то у Хазанова " ряд ошибок", а как неточности у них - так сразу "херня, высер"!

 

Кстати уменьщение цифры потерь части в итоговых докукментах, может быть связано с уточнением судьбы пропавших самолетов, совершивших посадки - вынужденные посадки на своей территории и в последствии восстановленных. И естественно позже исключенных из розряда безвозвратных потерь.
Вы над этим не задумывались?

 

Вы верите в правду советского режима?

 

Khazanov bases the 'factual' content of his piece on the Toliver/Constable book...which automatically discredits him in the eyes of the serious historians....

На буржуйском сайте так расценивают произведение Толивера и Констебля. То что хазанов основывается на этом произведении уже выводит его из ряда серьезных историков.

 

"Русско-американское сражение продолжалось с возрастающей яростью. Эрих увидел, как 3 горящих Як-11 полетели вниз. Один «Мустанг» пошел на юг, оставляя позади себя хвост распыленного гликоля. Эрих потряс головой, не веря собственным глазам. Как союзники, русские и американцы совершенно не верили друг другу. Хартманн не мог удержаться от громкого смеха, когда развернул свой Ме-109 к базе.
Больше схваток между Эрихом и «Мустангами» не было. Конец войны был неизбежен. Американцы знали, что выиграли войну, теперь они были сильны, многочисленны и самоуверенны. Огромными стаями они летали над Европой, громя все, что попадалось на глаза. Иногда самоуверенность застилала им глаза, и они теряли бдительность, как в боях с Эрихом Хартманном."

На кого работает западная "пропаганда"?

 

Где были "серьёзные" историки, когда был жив Хартманн?

 

Серьёзные историки тряслись от страха быть обвинёнными в пропаганде нацизма

 

Интересно при этом, что именно Хартманн попал под "обстрел" новопутинской пропаганды, других не трогали. Новотны, Киттель, Баркхорн, Ралль и т.д. их счета не пытались опровергнуть. Им надо было именно рекордсмена развенчать. Нет своих, развенчаем чужого. Довод про приписки побед для пропаганды разбивается об огромные количества неподтверждённых побед в целом по Люфтваффе. Если надо было бы для пропаганды, то не проще ли было бы всем всё засчитывать, что лётчики заявили?
Например, результат великолепного аса Хакля изза этого официально остался ниже 200 побед - итого 192. 28 не было засчитано. Для пропаганды то была бы гораздо выгоднее цифра 220, ан нет - 28 не засчитали. И таких примеров вагон и маленькая тележка
Следуя версии Хазанова, лётную книжку Хартманну вели лично Геринг и Гитлер для своих великих целей (вероятно, при этом соревнуясь, кто из них больше побед туда запишет)

 

Ой ли?! Что то я не помню, в этом великом произведении полета мысли и фантазии, пропаганды нацизма. ЕМНИП Хартман сторонился партии и партийцев.
А вот не померная гордыня, тщеславие, презрение и принижение противника, ложь, "перетягивание одеяла" и прочее-прочее припоминаются. Так что к серьезным произведениям, а тем более к научным, это произведение Толивера, Констебля отнести нельзя. Потроллить можно ведь и Хартмана, это у Мухина прекрасно получилось.

 

Не знаю в каком паралельном мире вы живете, кругом заговоры вам видятся. Мне кажется кто и занимается тут пропагандой так это вы.
Хартмана так сказать пристально изучают только потому, что он номер первый, он назаявлял наибольше число сбитых самолетов во ВМВ, и не надо искать тут черных кошек в потемках до бесконечности
И то что он далеко не чист, в этой теме уже подробно рассмотрено в эпизоде про события двух дней 23.08 - 24.08.44. В эти дни Хартман назаявлял не много ни мало, а целых 19 самолетов сбитыми, из которых только один подтверждается стороной противника. Можно и другие эпизоды рассмотреть, но мне кажется и этого достаточно.

 

Надо добавить, что это глубоко ваше мнение.

 

Трус не трус, но то, что у Буби 93,5% заявленных побед составляют истребители - это факт. Из т.н. "клуба 100" его в этом отношении превосходит только Марсейль - 97,5%. В то время как у Киттеля истребителей всего 53%, у Бэра - 64%, у Хафнера - 56%, у Хакля - 53%, у Брэндле - 48%, у Йостена - 46%, у Бренделя - 31% и т.д. Даже у Баркхорна есть 15% бомбардировщиков и штурмовиков, а у Буби всего 7%, да и то с натягом.

 

С этой беллетристики пошли все основные мифы о Хартмане, которые до сих пор гуляют по сети.
Например, про 1400 "боевых вылетов" и 800 "боев", про 7 якобы сбитых Мустангов, про "чёрный тюльпан", которого якобы боялись советские лётчики и т.д. Не говоря уж о мелочах, вроде изобилующего ошибками списка побед в приложении.

 

Потроллить можно ведь и Хартмана, это у Мухина прекрасно получилось.[/QUOTE]
У Мухина это чё-то хреново как-то получилось...
"Эти убогие попытки "объяснить" разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности." Исаев А. Десять мифов второй мировой.http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Передёргивая числом побед и числом баллов (которые и начисляли-то лишь на Западном фронте) Мухин сел в калошу и накрылся медным тазом.

 

У Мухина это чё-то хреново как-то получилось...
"Эти убогие попытки "объяснить" разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности." Исаев А. Десять мифов второй мировой.http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Передёргивая числом побед и числом баллов (которые и начисляли-то лишь на Западном фронте) Мухин сел в калошу и накрылся медным тазом.[/QUOTE]

Мухин троллил Хартмана не передергиванием числа побед, троллинг заключался несколько в другом

 

Ну почему то 62 лучший ас ВОВ а 352 болтается в стороне, и почему то Рудель очень плохо отзывается о Хартмане в своих воспоминаниях.и не стоит делать идола из не пойми кого.дутые все его победы.если до сотни дотянул,и то с приписками)))

 

Кто такой "62"?