Циммерит/Zimmerit

Спасибо. А вы тогда прочтите воспоминания ветеранов-очевидцев. Одно дело теория, другое дело практика.

"Думаю у многих, кто видел фотографии Т-34-85 с экранами в 1945 г. возникал закономерный вопрос: «Почему противокумулятивные экраны на советских танках и САУ в 1945 г. не стали массовыми?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от «фаустпатронов». Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты, мягко говоря, разочаровали.

Дело было во 2-й гв. танковой армии, где проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне строго вертикально(на фото они завалены) на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
«Выстрел из фауста «2»(модернизированный фауст-патрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12-ти метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою — dr_guillotin]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело».

«Модернизированный фауст-патрон» это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. Он также не оправдал надежд: «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм».

Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.

Некоторый эффект от преждевременного срабатывания «фаустпатрона» все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45 — 50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75-мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.

Установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. Боевые машины все равно бы поражались фаустниками. Кроме того, как отмечалось в одном из отчетов по Берлинской операции, увидев экранированные машины, немцы стремились поражать их выстрелами с верхних этажей зданий.
В общем экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны потому, что нихуа не помогала от фаустов последних моделей." (с)

 

Так я и говорил о т-4 J. Видимо деффицит бронегого листа заставил на сетчатый экран перейти. Из двух зол выбрали меньшее. Он хуже работал по бронебойным средствам, но так же эфективно против каммулятивных

 

1. Экраны на т-34 не стали массовыми не за неэфективности экранов. Они эти потери не превышали 4-5% от числа безвозвратно потеряных танков. Вошкатся с экранами из за 4% потерь никто не стал. (это при том что фаустпатронов и панцерфаустов выпустили 5,8 млн штук) Из примерно 40 тыс потерянх танков в 43-45 г...фаустники подбили около 2000 тн. "Расход" боеприпаса 3000 зарядов на один подбитый тн. А ведь были еще панцершрек и каммулятивные снаряды.

...Только в городских условиях потери от фаустпатронов приблизились к 17%. Но это из за неправильного применения танков в городских условиях в составе штурмовых групп.

..Далее давайте вы ссылки. сбросите и обсудим как панцерфауст 60, имеющий скорость 45 м/сек пробил сетку с прутом 4-6 мм, и тем более лист в 1,5 мм.
А судя по отчету НИИ БТ панцерфауст 60 пробил еще и на т-4 стальной экран башни толщиной 5 мм.А 20 мм они не пробовали???Сетчатых экранов на башню т-4 не ставили до конца войны
...И это все панцерфауст проделал с его тоненьким балистическим обтекателем и корпусом?..за сминанием которого следовало разрушение воронковидного заряда?...ну до состояния отдельных обломков не дающих струи..А ведь он самый массовый выпускался с авг 44 г.

...панцерфауст 100 побыстрее скорость 6.8 кг снаряда 62 м/сек, но на порядок меньше выпуск. Начали выпускать с нояб 44 г.

...Да самый совершенный это панцерфауст 150...6,7 кг скорость 82 м/сек этот мог пробить сетку. Вопрос только заряд сохранил воронкообразную форму или принял вид смятых кусков???

или если я Вас правильно понял..Вы на основании отчетов утверждаете, что подрыв заряда непосредственно на сетке или стальном экране пробивает и экран и отнесенную за ним броню???

..Давайте тогда отчеты. Если я неправ я прилюдно признаю свою неправоту.Но только если это отчет...а не пересказ его в чьем то "авторитетном мнении"

 

..ДА 5 минут вспоминал,ответив Вам первый раз - где я такой рассказ уже встречал но ВСПОМНИЛ!!!. ЭТО ВЫ ИНФУ С 3 СТР БОЛЬШОГО ВОРОНЕЖСКОГО ФОРУМА ВЗЯЛИ
....Там некто Sandy спрашивает, по типу - а вы слышали....ну и далее слово в слово, что вы написали.... Balin поумнее отвечает...

Balin25.12.2009, 09:47
......."вобщем не спасали они... потому не применялись только десанту мешали... Немцы делали экраны из 5-мм перфорированного листа, вроде нормально защищали от кумулятивных снарядов. Вообще непонятно - фауст должен был сработать при контакте с экраном, там 60 см расстояния до брони, кумулятивная струя по-любому должна была расфокусироваться и ни о каком пробитии брони не могло бы быть и речи...Странно."

..Чтож вы только фразу - мол десанту мешали из ответа его взяли???...а остальное его удивление опустили???..и о 5 мм немецком экране и о расфокусировке струи за ним??........я выделил курсивом пропущенное Вами.

...А я уж думал мне мировозрение менять надо

да кстати там далее диалог интересный

Sandy25.12.2009, 09:50
.....Немцы делали экраны из 5-мм перфорированного листа, вроде нормально защищали от кумулятивных снарядов. Вообще непонятно - фауст должен был сработать при контакте с экраном, там 60 см расстояния до брони, кумулятивная струя по-любому должна была расфокусироваться и ни о каком пробитии брони не могло бы быть и речи...Странно.
цитата
Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.

от так то...

Balin25.12.2009, 09:52
.....Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь Ну ни х..я себе...Я в шоке...Немцы рулят...Пипец просто..Я уже не знаю, что еще сказать, каким словом выматериться... Блин, РПГ-7 курит, что ли?

По моему он правильно отметил.....словами ни х.... и пипец

 

Что-то тут началось уже о чем-попало. Может хватит флудить не по теме?

 

Тема развивается. Или ты надеешься что по циммериту что то толковое дождешься? Вряд ли. Так и останемся в непонятках.

 

все завязываю парни.
..Правда от безделья в сторону полез. Но Зук прав, ничего нового мы по циммериту к сожалению не найдем.

 

А теперь соберите вместе все ваши доводы по циммериту которые прозвучали выше, подведите ИТОГ - вот вам и ответ для чего он нужен!

 

Да чё тут собирать то, вот, смотри пост №3

Тут щас скоро дойдёт до того, что найдут доводы в пользу того, что это немцы такое специальное покрытие испытывали перед переброской своих танков на Луну и в Антарктиду.

 

А чем плоха версия что на циммерит помимо прочего снижал вероятность "закусывания" снарядом брони и как следствие рикошет?

 

сёдня мне тоже самое один немчик обяснил

 

Наверно у немца есть рация Помимо этого хоть КА и не использовала магнитные мины, что мешало тем союзникам снабдить ими СССР при нужде? Кумулятивные снаряды полковых пушек с одной стороны у нас не были массовыми, для борьбы с танками обр.27 мало подходит, а обр.43 не был сколь нибудь массовым.

 

По поводу экранов
http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html

А по поводу Т-4 на испытании. Не был ли там случай формирования ударного ядра?

 

...А что там на Тигре закусывать???...Броня без оптимальных наклонов, какой там рикошет? Колпачек на бронебойном снаряде для "закусывания" применяется только если броня "циментированая" гетерогенная, тогда колпачек сдирает верхний слой твердой цементации, фиксируя вектор удара. На Тигре она гомогенная.
...Далее к рикошету склонны бронебойные снаряды калибром меннее 75 мм. Те что более этого калибра, "нормализуются" при ударе. До фени наклонный лист, к примеру т-34 для снаряда Пак 40.

 

Ruonin;

..неплохая статья для общего обозрения. Читал ее и раньше. Но я расказывал не о всех кумулятивных снарядах....а только моноблочных малой мощности. Речь шла о панцерфаустах и к примеру "базуках". В них, в виду их переноски силами одного солдата, заряд очень ограничен по массе ВВ.
...Теперь по испытаниям экрана на башне т-4. Ну внесите , кто нибудь в студию отчет, тогда и обсудим. А так анегдоты. буква "М" в названии панцерфауста, намекает на модернизацию, но такое обозначение только у нас применяется...ну и далее несуразицы ...лень все перепечатывать..

....Ладно бог с ней с бронепробиваемостью кумулятивным снарядом. А то правда мусорим не по теме.

 

..А Вы немчику в следующий раз посоветуйте. Пусть в своем хозмаге возьмет клей ПВА (это и есть поливинилацетат доля его в циммерите 20%) а в аптеке белый порошок сульфата бария (доля его в циммерите 40%). Смешает в пропорции 1 :2 нанесет на жестянку, даст высохнуть слою и ....под углом гвоздем проведет черту. Какое там закусывани???...что по голой жестянке гвоздь чертит, что по слою ПВА и сульфата бария. Второй даже тормозит гвоздь.
..Остальное в циммерите наполнитель и краски...ну и флотатор, чтоб компоненты водой при размешивании смачивались.

 

...А что там на Тигре закусывать???...Броня без оптимальных наклонов, какой там рикошет?

Сенсация!! Угол встречи снаряда с броней будет завесить от взаимного расположения танка и пушки. Что в одном случае будет оптимальным, в другом благоприятным.

Колпачек на бронебойном снаряде для "закусывания" применяется только если броня "циментированая"

Тупоголовые БС нормализуются на любой броне.



..Далее к рикошету склонны бронебойные снаряды калибром меннее 75 мм. Те что более этого калибра, "нормализуются" при ударе. До фени наклонный лист, к примеру т-34 для снаряда Пак 40.

Еще одна сенсация. Каким образом будет нормализоваться остроголовый БС?

 

прежде чем другим советовать вы бы разорились на клей ПВА И гвоздиком не царапайте , а бросайте по мишеньке.

 

Бегемот

..Уважаю Вашу упертость. Но правильно мне сказали, не надо мусорить в теме циммерит. Хотите откройте тему, броня и бронепробиваемость. Я Вам в ней подробно лекцию и прочту...или ряд лекций по броне и бронепробиваемости. Даже формулы простейшие выложу, для расчета. Методики наши и НАТО по испытаниям стойкости брони дам.

..Теперь по сути "циментированая" броня, правильно -поверхностно упрочненная броня, это вид гетерогенной брони. Далее сплошной тупоголовый снаряд с балистическим наконечником ( По кл. НАТО APBC) и остроголовый снаряд с бронебойным наконечником (APB) имеют одно назначение, зацепится большей площадью на поверхностно упрочненной броне, и разрушить верхний слой. Гораздо хуже работают по гомогенной броне.

Теперь второе замечание. Это элементарная геометрия. Берете масштабный лист, ставите точку(это орудие) отмеряете в масштабе 300-500 м ( это расчетная дистанция боя орудий ПТО ВМВ) и замеряете насколько меняется угол при сдвиге проекции танка вправо или лево относительно орудия. Поэтому при расчете оптимальных наклонов брони его в расчет всерьез не брали...а наклон делали в вертикальной плоскости.

...Теперь по теме. Готовьте ответ не торопясь. Ура атаки на мне не пройдут. Не надо пафосных слов "Сенсация" и т.д. Потратьте это время на элементарное изучение, что такое поливинилацетат. В циммерите он под торговой маркой Movilth 20 представлен. Статейку о сульфате бария прочтите. Ну опилки, я думаю Вы видели - это наполнитель циммерита. Сульфат цинка - прочтите сами. Ну а роль охры я думаю вам знакома. Или еще раз внимательно пост 95 прочтите.

да поленитесь читать вот Вам формула поливинилацетата (ПВА) вернее ее фрагмент, цепочки из них длинные.
http://pslc.ws/russian/pva.htm

 

ну вот и ответ немца танкиста, "так как немцы часто использовали магнитные мины и кумулятивные боеприпасы, то они ожидали, что советские войска тоже начнут использовать их в таком же количестве и для этого стали покрывать броню циммеритом".

если отвечать коротко, против магнитных боеприпасов.

 

Все может быть. Но смущает - зачем спереди наносили, да еще и на маску пушки???
..Магнитную мину и сбоку прилепить проблема, если танк в движении.
....Ну а если стоит, то почему сверху не ставить???...там броня тонкая. Или под днище заряд ставить. Хотя все может быть.

 

А на верх он и не наносился. Там и без магнитов можно просто поставить и шнур дернуть.


http://www.panzerworld.net/zimmerit.html

http://anonymous-generaltopics.blogspot.com/search/label/Zimmerit

"sticky bomb"
http://www.home-guard.org.uk/hg/gren74.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Sticky_bomb

В оборот вроде Исаев ввел:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html
В конце со ссілками на ЦАМО. Но наверно кроме Исаева никто и не видел.

По поводу экранов. Цель - ранее срабатывание кумулятивного. А в атмосфере струя не стабильна. Похоже следующее поколение "Панцерфаустов" оказалось слишком крутым для экранов.
http://wap.blogs.mail.ru/list/user-05/6237963CA8555B92.html

У меня есть предположение, что там у них что-то среднее между строей и ядром получилось. Угол воронки в фаусте слишком тупой по современным меркам. Вот и получили пробитие в оба борта.
Надо попробовать расчитать например по Лаврентьеву.

 

за что купил как говориться, инфа из первоисточника, а зная исполнительность немцев, я удивляюсь, почему они на крышу его не налепили. Про маску пушки уточню, хотя может и другие будут вопросы, дед тоже не молодеет, на днях 93 было, пока есть возможность можно таким образом чтото у него узнать.

 

Согласен на 100%.

 

«При попадании под большими углами от нормали (больше 45 град) наконечник как бы « закусывает» броню помогая снаряду нормально нормализоваться к плите под действием образовавшейся пары сил. Указанные особенности работы этого снаряда нашли подтверждения при испытании им отечественной техники. Углы ПТП при обстреле этим снарядом брони высокой твердости, больше чем при обстреле бронебойным снарядом без наконечника.»
=======
Поди ж ты, а предназначение у них одинаковое, наверно один из них броню как то не обдирает.

По поду угла встречи, просто поставите гипотетический танк под прямым углом по отношению к оси ствола орудия, Это будет самое благоприятное расположение. Все остальные будут только ухудшать. вплоть до того что борт вы поразить не сможете, поскольку танк повернется мордочкой.