бумажники и абажуры из человеческой кожи

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

См. пост 185.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Э-э-э, но матчасть, все-таки, придется учить вам: Ильзе и ее муж были арестованы в 1943 году.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Своей симпатии к Вам я не скрывал. С удовольствием пойму Вас еще по-украински, по-польски, по -английски. На остальных языках, кроме привычного для Вас русского, пойму только со словарем.

Если знаете больше, расскажите пожалуйста за что получил "по-заслугам" супруг Кох по официальной версии? Пожалуйста, выступите в качестве эксперта и поясните, зачем женщине так были необходимы в то время кожаные трусики? Впервые в жизни нечто подобное я увидел только в лондонском Сохо.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

LOL))) А я вообще сей аксессуар ни разу в жизни не видел. Может, я не там хожу))

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Да кто же это оспаривает? Только по истечении примерно 6 месячного расследования она была оправдана. Но кто ее приговорил именно к тюремному заключению за содеянное?

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Начнем с того, что мне никто ничего не прищемлял. А вот вашим предкам ляховским, видимо прищемили, да так что некоторые потомки до си пор воют. По поводу школы http://ricolor.org/history/rsv/how/go/4/4/2/
Я уж не говорю о ваших мифических финансовых средствах выделяемых Гитлеру Советским союзом.
Да и еще . Вы моим постам статистику ведете ? А по какому критерию об их информативности судите ? Вы часом не из милиции ?
Да и вообще тема то была про абажуры изначально. Если хотите пофлудить - пишите в личку

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

На днях смотрел этот фильм и поэтому, тоже такая ассоциация в голову пришла

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Понятен мужской интерес к дамскому исподнему, но там ведь еще упоминались (кроме абажуров и перчаток) книжные переплеты и выключатели из засушенных пальцев. Нехилая фабрика должна была работать.

Нюрбергский трибунал очень своеобразное явление. Напомню, что вообще-то ни один закон обратной силы не имеет. Кроме законов, на основании которых это шоу и провели. И довольно анекдотично судить, например, генеральный штаб за планирование войны (для этого, собственно, и держат). А процессы в Дахау вообще проводились со всеми мыслимыми и немыслимыми нарушениями. Например, процесс по делу расстрела в Мальмеди. Результаты пересматривались из-за диких нарушений, в том числе применения пыток к обвиняемым.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

тема в тупике. Доказательств прямых нет и толком не было, у сторонников "кожевенной фабрики им. СС" только благородное негодование в качестве аргументов.
Можно завязывать и начать новую тему - "дамское бельё из человеческой кожи вчера и сегодня"

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

про Мальмеди есть док.фильм немецкий, некоммерческий, где проводится версия о том что вся эта тема в принципе лажа. Mythos Malmedi кажется. Я качал его Ослом

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Проанализировал содержание 5 последних постов и стало грустно.
Камрад Лэндс доказывает свою мужскую состоятельность и делиться личными ассоциациями.
Фрейлен Барбара с присущим ей изяществом уклоняется от прямых вопросов, заданных без всяких «подколок», увлекается оценочными суждениями.
Волгадойчер «на своей волне» пытается сместить акценты в сторону чьей-то сексуальной озабоченности. Если для Вас это действительно актуально – создавайте любые темы. Хотя бы пошумели, для приличия, относительно «постановочных фото» с тюками человеческих волос из Аушвица. Если Вы уже исчерпали всю свою аргументацию, попросту уйдите из этого топика.
Уважаемые участники спора, опять претензии с Вашей стороны на истину в последней инстанции, сплошное ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Будьте проще!!! Мы не устраиваем здесь судилище друг друга! То, о чем мы говорим давно уже осуждено и виновные понесли наказания «по заслугам».

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Вообще-то в кавычки надо было ещё взять и слово "виновные".
Хорошо, пойдём логическим путём. (Желательно, чтоб пошли вместе )
Протокол темы:
1. На что опирается обвинительная сторона? На фото. Можно их чем-то опровергнуть? Ничем. Подтвердить изображённое на фото? Ничем.
2. Есть живые очевидцы, участники тех событий? Мало вероятно. Можно их розыскать, попросить прокомментировать интересующие события? Вдвойне мало вероятно.
3. Логические объяснения двух сторон по изделиям из человеческой кожи:
Защита: чушь, нет необходимости. Если ТАКОЕ вообще было возможно, то со стороны отдельных садистов. Сбор волос - действительно нужное сырье и из санитарных норм стригли всех. Это в порядке вещей.
Обвинение: чо комментировать? Звери они, звери... Да вы на рожи их посмотрите! И вот - фото! Это ж фото! Как тут можно противоречить?!
4. Данные экспертиз, если они проводились? Никаких экспертиз не проводилось.
5. Возможность сделать какое либо изделие из человеческой кожи на практике, комментарии специалистов?
Оппа...
Защита: нет, нельзя! Это трудоёмкий процесс и человеческая кожа не годится для изготовления из неё изделий.
Обвинение: да вы на фото посмотрите!!!

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Хм, а чем увлекаетесь Вы? Хде пресловутая конкретика? Абажура и того нету, не говорю уже про трусы. Еще раз повторюсь: процессы в Дахау (фрау Кох в первый раз тоже судили там) проходили со всеми возможными нарушениями. Применялись пытки. Адвокаты-американцы - совершенно немыслимая для немцев система работы со свидетелями. (Довольно интересное описание этого маразма в мемуарах Отто Скорцени). Свидетели несут такое...хоть святых вон. Большая часть показаний из разряда ОБС. Экспертиз экспонатиков не проводилось. Оборудование даже не искали. Ни один нормальный суд подобное даже к рассмотрению бы не принял. Обсуждать можно разве что, по какому принципу назначали виновных, почему придумывали именно такое и т.д. и т.п. Хотя верить во что угодно - личное дело каждого.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Идет!! Давайте, сначала восстановим последовательность событий. Камрад Винету-3
создает тему, где в первом посту задает ряд вопросов, выходящих за рамки первоначального названия топика, а выяснив интересовавшее больше не появляется. Ему объяснили, что информация циркулирует уже 62 года. Был указан источник ее возникновения. Начались отрицания. Завязался спор. Начались ролевые игры. Не вникая в них лично я сформулировал «нулевую гипотезу», которую предложил опровергнуть моим оппонентам по спору. А вот теперь давайте поставим все с «головы на ноги».
1.Был ряд событий – серия судебных процессов, с определенного момента уже над военными преступниками (лично Вы сомневаетесь в их виновности). Каждый процесс имел свою доказательную базу, полученную на стадиях досудебного и судебного следствия (по версии оппонентов на этих двух стадиях показания обвиняемых иногда выбивались путем пыток).
Имелись артефакты, показания свидетелей, документальные доказательства, результаты экспертиз, что нашло отражение в материалах процессов. Оппонентам было предложено ознакомиться с ними и опровергнуть. Оппоненты не захотели. Начали требовать предъявить им артефакты в реальном времени, современных экспертных заключений, иных доказательств …
2.Неконструктивная позиция оппонентов в споре выявилась в первоначальном отрицании массовых умерщвлений заключенных, промышленного использования волос узников концлагерей, изготовления из человеческих останков удобрений для с/х нужд (вспомните, сколько урн с пеплом было прислано на Украину или в Россию из концлагерей), попыток изготовления мыла из человеческих останков. Правда, против промышленного использования зубных протезов из драгметаллов, вторичного использования личных вещей заключенных (одежды, обуви, ювелирных изделий и другого) никто не возразил.
3. Мне лично, иной конкретики, выходящей за рамки процессов, кроме фрагмента фильма «Обыкновенный фашизм» и отдельных музейных артефактов неизвестно. Целенаправленным изучением воспоминаний бывших узников концлагерей не занимался.

Поэтому, если у Вас уважаемые оппоненты действительно есть желание идти логическим путём, Вам придется:

1. Опровергать то, на что опиралась обвинительная сторона процессов: артефакты, показания свидетелей, документальные доказательства, результаты экспертиз. Если не получается, я Вам в этом деле не помощник. При этом помните, что у исковерканных женских ножек с фотографий вполне земные имена и фамилии.
2. Искать живых очевидцев, участников тех событий. Правда, зачем они Вам, если даже показания свидетелей, и воспоминания очевидцев Вы изначально подвергаете сомнению? Отдельные узники концлагерей еще живы. При желании ищите и общайтесь.
3. Логически доказывать, почему изделия из человеческой кожи, появились
благодаря именно отдельным садистам из определенных мест. Учитывать мнение оппонентов. Вы пренебрегаете материалами процессов, изучайте, не все так просто. Это не наша проблема, что Вы не очень дружите с иностранными языками.
4.Опровергнуть данные экспертиз профессионально.
5. Привлечь экспертов. Создать экспертную группу. Проверить ее с использованием коэффициента конкордации Кенделла или иным способом. А только после этого выслушать мнение экспертной группы о том, что из человеческой кожи принципиально не возможно изготовить определенный род изделий.
6. Отказаться от всяческих ИМХО.
7. Прекратить ролевую игру в «защиту».

Вот это и будет пресловутая конкретика с Вашей стороны. Особенно, когда Вам явно известно по какому принципу назначали виновных, почему придумывали именно такое и т.д. и т.п.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Дюбост (обращаясь к свидетелю): Знаете ли Вы что-нибудь о татуированных людях?
Балаховский: Да.
Д: Не расскажите ли Вы нам, что вы об этом знаете?
Б: Татуированная человеческая кожа хранилась в блоке 2 в Бухенвальде, в так называемом "патологическом блоке".
Д: Много ли было татуированной человеческой кожи в блоке 2.
Б: В блоке 2 всегда имелась татуированная человеческая кожа. Я не знаю, было ди ее много, так как кожа постоянно поступала и вновь отправлялась дальше: имелась не только татуированная и просто дубленная кожа, которая не была татуирована.
Д: Значит с людей снимали кожу?
Б: Кожу снимали, а затем дубили.
Д: Не продлжите ли показания по этому пункту?
Б: Я видел эсэсовцев, выходивших из блока 2, "патологического блока",с дубленой кожей под мышкой. Я знаю от товарищей, которые работали в блоке 2, что туда поступали заказы на кожу, и что эта дубленая кожа дарилась некоторым охранникам и посетителям, которые использовали ее для книжных переплетов.
Д: Нам сказали, что тогдашний омендант Кох был за это наказан.
Б: Я не был очевидцем случая с Кохом, который произошел до моего появления в лагере.
Д: Значит, после его ухода так же имелась еще татуированная и дубленая кожа?
Б: Дубленая и татуированная кожа имелась всегда, ибо когда американцы освободили лагерь, они нашли еще 11 апреля 1945 г. в блоке 2 татуированную и дубленую кожу.
Д: Где дубилась эта кожа?
Б: Эта кожа дубилась в блоке 2 и, быть может, также в помещених крематория, которые были неподалеку от блока 2.
Д: По Вашим словам, это был, таким образом, постоянный обычай, который продолжался даже после казни Коха?
Б: Да, это происходило все время, но я не знаю в каком масштабе.
Д: Были ли свидетелем посещений лагеря немцами, и кто были эти лица?
Б: Я могу повторить вам кое-что о посещениях лагеря Дора.
Д: Я прошу извинения, но мне хотелось бы задать еще один вопрос относительно кожи: знаете ли Вы об осуждении Коха?
Б: Да, узнал об этом по слухам, а так же по рассказам товарищей, бывших в лагере; сам я, однако, не был свидетелем этого дела.
Д: Это не имеет значения. Мне достаточно знать что даже после осуждения Коха там все еще имелась дубленая и татуированная кожа.
Б: Да.
Д: Вы уверены?
Б: Да. После его осуждения дубленая и татуированная кожа продолжала быть в наличии.

Из документов Международного Военного Трибунала в Нюрнберге.
Из сборника "СС в действии".

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

ИЗ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ Ф. БЛАХИ {IMT, vol. 5, p. 167-199.

Додд: С 1941 года по апрель 1945 года Вы были в заключении в концентрационном лагере в Дахау?

Блаха: Да, до конца.

Широко практиковалось снятие кожи с трупов заключенных. Мне неоднократно приказывали это делать. Доктор Рашер и доктор Вольтер особенно требовали снимать человеческую кожу с груди и спины. Ее подвергали химической обработке и затем высушивали на солнце. Эту кожу резали на куски различной величины и использовали для изготовления седел, брюк для верховой езды, перчаток, домашних туфель и дамских сумок. В особенности ценили эсэсовцы татуированную кожу. Для этих целей использовали русских, поляков и других заключенных. Но было запрещено использовать и кроить кожу немцев. Кожу брали только со здоровых заключенных, и она не должна была иметь какие-либо дефекты. Иногда, когда не хватало такой кожи, Рашер говорил: "Вы получите такие тела". На следующий день мы получали тела 20 - 30 молодых людей..

Пост № 193 - перчатки из Освенцима. Абажуры из Освенцима тоже миф?

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Интересно немцы крематории разрушили газовые камеры взорвали , а таких вот свидетелей оставили. Наивные как дети ей богу

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Я, наверное, Вас очень шокирую, но доктор Рашер интересовался вопросами переохлаждения. Потом переключился на лечение бесплодия. На чем собственно и погорел вместе с супругой. Сидел потом в том же Дахау и был убит.
Не знаю, что имеется в виду под перчатками и абажурами из Освенцима. Освенцим - небольшой старинный городок в Силезии. В нем никакого лагеря не было. Комплекс концентрационных лагерей назывался Аушвитц. На его территории призводили буну - синтетический каучук. Абажурчик, о котором идет речь, вроде как был из Бухенвальда.
Показания Блахи из той же оперы, что и Булаховского. Особенно развлекли седла. Вы хоть раз в жизни седло видели? Видимо, русские и поляки имеют шкуру, как у кабанов и быков. Или имели в то время. Да, я тут ради хохмы почитала про выделку кожи, на солнце ее не сушат. Повторюсь, вымачивают, очищают, дубят, мнут.

Я могу понять, почему бывшие заключеные повторяли весь этот бред. Во-первых, им тоже было некуда деваться, во-вторых, пайки и документы, в-третьих, возможность свести счеты. Но, то что на основании подобного осуждали людей.... Преступлений хватало со всех сторон. Может поэтому понадобились страшные сказки?

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Я, похоже, чего-то не знаю...
Какие экспертизы и какие документальные доказательства? Будьте добры, конкретно по изделиям из человеческой кожи.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Видимо имеются в виду те доказательства, которые приведены, например, в показаниях Балаховского. Якобы сам он видел, как эсэсовцы выходили из барака с чем-то под мышкой. Ясно с чем. А еще ему мужик рассказывал страшилки про человеческую кожу (татуированную и нет). А другой мужик добавил, что этим кошмаром еще и в крематории занимаются. А другие мужики сидели и все это слушали. Еще записывали и печатали. И приговоры выносили.

Еще на женщин бочку катят.... как не стыдно....

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

А кто-то до совершенных технологий так и не дошел

ВЫСТУПЛЕНИЕ ПОМОЩНИКА ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР Л. Н. СМИРНОВА
{ЦГАОР СССР, ф 7445, оп. 1, ед. хран. 26.}
Стенограмма заседаний военного трибунала 14, 15, 18 и 19 февраля 1946 г.
В Данцигском анатомическом институте уже были произведены в полупромышленном масштабе опыты по получению мыла из человеческих тел и дублению с промышленными целями человеческой кожи. Я предъявляю Суду под номером СССР-197 показания одного из непосредственных участников изготовления мыла из человеческого жира, препаратора анатомического института в Данциге Зигмунда Мазура:
"Вопрос: Расскажите, как производилось мыловарение из человеческого жира при анатомическом институте города Данцига.
Ответ: Рядом с анатомическим институтом в глубине двора летом 1943 года было построено каменное одноэтажное здание из трех комнат. Здание это было построено для обработки трупов и вываривания костей. Так было объявлено официально профессором Шпаннером. Именовалась эта лаборатория лабораторией для изготовления человеческих скелетов и сжигания мяса и ненужных костей. Но уже зимой 1943/44 года профессор Шпаннер приказал собирать человеческий жир и не выбрасывать его. Это приказание было отдано Рейхерту и Боркману. В феврале 1944 года профессор Шпаннер дал мне рецепт приготовления мыла из человеческого жира. В этом рецепте предписывалось брать человеческий жир в количестве 5 килограммов и варить 2-3 часа в 10 литрах воды с 500 граммами или одним килограммом каустической соды, затем дать остыть. Мыло всплывает наверх, а остатки и вода остаются на дне в ведрах. К смеси прибавлялась еще и поваренная соль (пригоршня) и сода. Затем добавлялась свежая вода, и смесь снова варилась 2 - 3 часа. После остывания готовое мыло выливалось в формы".
Я представляю сейчас Суду эти "формы-кюветы, в которые выливалось сваренное мыло. Дальше я представляю доказательство того, что полуфабрикат этого человеческого мыла действительно был изъят в Данциге.
Точно так же, как человеческий жир, профессор Шпаннер приказал собирать человеческую кожу, которая после обезжиривания подвергалась обработке определенными химическими веществами. Производством человеческой кожи занимались старший препаратор фон Барген и сам профессор Шпаннер. Выработанная кожа складывалась в ящики и шла для специальных целей, но каких, не знаю".
Я предъявляю, далее, образцы полуфабриката мыла и изготовленного мыла. Здесь вы увидите небольшой кусочек вполне готового мыла, которое по внешнему виду, уже пролежав несколько месяцев, напоминает, однако, обычное хозяйственное мыло. Я передаю его Трибуналу. Кроме того, я предъявляю образцы полувыделанной человеческой кожи. Предъявленные образцы убеждают в том, что процесс изготовления мыла был уже вполне разработан Данцигским институтом. Что касается кожи, то она по внешнему виду напоминает еще полуфабрикат. Наиболее приближается к типу промышленной кожи тот кусок, который Вы видите наверху слева. Таким образом, можно считать доказанным, что опыты по промышленному производству мыла из человеческого жира были вполне завершены в Данцигском институте. Опыты по дублению человеческой кожи еще производились, и только победоносное наступление Красной Армии положило предел этому новому преступлению нацистов.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Цельнокожанного - нет А Вы?

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Очень широко циркулирует информация о самостоятельном "кожевенном производстве" при Аушвитце ( абажуры- в музее, перчатки-образец из поста №193 и в музее, сумочки).
Кстати, подскажите в каком городе находились склады, куда из концлагерей свозились "матценности"и человеческая кожа. Поговаривают, что там находилось производство известной марки автомобиля.

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

Argentan, всё это конечно хорошо, что вы привели, но где ответ на мой запрос? То, что вы ответили Барбаре - ровным счётом ничего не доказывает. Почему? Да, просто всё. У вас нет опыта работы по сбору доказательств по преступлениям.
Показания свидетелей - это не царица доказательств. Свидетели могут быть заинтересованы либо напуганы со стороны "соответствующих органов".
Все предметы, указывающие на преступление (прямые доказательства) должны быть перепроверены и подвергнуты ЭКСПЕРТИЗЕ (она тоже бывает разной)! Например, "образцы полувыделанной человеческой кожи", "образцы полуфабриката мыла и изготовленного мыла". Слова, типа "я предъявляю...", "а вот посмотрите..." здесь не подходят. Надеюсь, понятно почему?
Всё остальное (косвенные доказательства) служит восстановлению картины преступления. А именно в следственном эксперементе по воссозданию обстоятельств, обстановки преступления. Эти протоколы есть?
Мазур мог налепетать "на бумагу" под угрозой расстрела всё что угодно. Ведь это тоже возможно, согласитесь?
То что он привёл в своих показаниях больше вызывает у меня не ужас сделанного, а абсурдность и непонятность этих экспериментов. Человеческая кожа, мыло? Нафига? Что, наша кожа лучше телячьей или свинной? А с мылом сильные перебои, что вот неоткуда его брать?
А не умнее бы было заняться пересадками органов, кровью?
У немцев на выходе реактивный самолёт, а они мыло из людей варят...
У немецких солдат уже вызывало шок увиденные последствия коллективизации, уровень жизни крестьян, а тут перчатки, абажуры из человеческой кожи в свои квартиры притащат...

Честно, я готов принять вашу точку зрения, но только после убедительных фактов. У вас есть информация о допросе профессора Шпаннера? Кто стоял над этим человеком? На основании каких бумаг он проводил эти опыты или это его личная больная инициатива?

 

Ответ: бумажники и абажуры из человеческой кожи

"Нафига?" имело бы смысл, если б немцы ставили все вышеописанное на промышленный поток. А извращенцев и идиотов никто не отменял.
ЗЫ. Скажите мне откуда вы узнали про кожаные трусы фрау Кох?!