Бронирование Pz.IVG и Pz.IVH и снаряды

У немцев была такая пушка, ПАК-40 называлась. Энергия её снаряда была выше энергии снаряда ЗИС-3 или Ф-34. Однако, лобовое бронирование башни немецких Pz-III и Pz-IV составляло 50мм катаной цементированной брони, тогда как лобовое бронирование башни Т-34 до середины 44-го года составляло 52мм литой брони высокой твердости...
Лобовое бронирование корпуса Т-34 пробивалось из немецких 75мм орудий на дистанциях до километра.
Грубо говоря, наши танкисты были не меньшими смертниками...

 

Фиг.1 похоже на Pz.III Ausf. F? в сомнении вообще что за 50 мм с 30 мм экраном?.
фиг.2 или Pz.III Ausf.Н или G
фиг.3 Pz.III Ausf. L или Pz.III Ausf. М

Лит. Т-34-76 И.Б.Мощанский 2010.

 

Не путайте дивизионные 76-мм пушки с "универсальзацией" ЗИС-3 и Ф-34 и специализированные противотанковые орудие РАК-40. ЗИС-2 вот это была полностью противотанковая. По крайней мере у Т-34 рациональный наклон был, а не формат спичечного коробка. Уж что что, а мы по талантливее были в это деле проектирования. И вообще забегать вперед пока не к месте речь о тройках с четвёрками, а не о Т-34.

 

ПАК-40 не намного менее универсальная, чем ЗИС-3. Аналогом нашей ЗИС-2 была KwK-39. Да и наклон брони далеко не всегда хорошо.
Прямо скажем, конструкция Т-34 далека от идеала, даже по сравнению с немецкими Pz-IV. Идеалом конструкции среднего танка времен войны можно считать Пантеру или британский Комет. Другое дело, что Т-34 - довоенная конструкция.

 

Читаю про боепит. Прямо битва сферических коней в вакууме
1. "Подкалиберные" под расписку и расстрел никто не выдавал. В войсках начали появляться в середине 1943, к концу — массово. В артиллерии: БР-240П, БР-350П.
В БК танков: 76-мм 2-4 снаряда, 45-мм 4-6 снарядов.
2. Бронебойные. Почему не было "замечательных" СП на 1943? Потому что это атавизм.
45-мм бронебойные выстрелы практически все шли каморными, сначала с прессованным тротилом, потом "зажигательная смесь", потом тетрил, потом A-XII-2. Сплошных не было, хотя возможно и были кратковременные поставки довоенных во время ликвидации последствий перекалки.
76-мм: БР-350Б середина 1942 и далее.

Единственное орудие, где сплошные бронебойные более-менее широко применялись — ЗиС-2. Как на 1941, так и на 1943 год. Но с её-то начальной скоростью...

Касательно кумулятивов и "пробило экран, но не пробило броню". Ну так это... принцип КС в формировании кумулятивной струи. Формируясь "на броне" она и действует на броню, формируясь на экране - только "сопли" на броне останутся. Это же не ударное ядро. Тандемных КБЧ тогда не было.

 

Ну, если нее считать 200кг массы, меньшую дальность и, опять же, технологичность и ремонтопригодность, не говоря уже о стоимости, то да - ну почти ЗиС-3 по универсальности

А вот это совсем некрасиво - KwK-39 снята с вооружения за то что не могла справляться с Т-34(по крайней мере как требовалось), а ЗиС-2 возобновлена в производстве чтобы справляться с "Тиграми". Сравнить Ж... с П... это называется.

Опять же - это всего лишь Ваше личное мнение, как извесного германофила. Общепринятое в отечественном танкостроении - конструкция Т-34 смогла модифицироваться под условия войны, а немцам пришлось вместо Pz-IV срочно разрабатывать Пантеру(причем именно с улами наклона брони ну очень похожими на те, что у Т-34). Они конечно справились, вот только время потеряли, т.е. не смогли набрать нужный темп выпуска Пантер. Именно поэтому Т-34 - танк победитель.

Именно в этом гениальность.

 

Мм..значит лучше всего получить прямое попадание в броню с вытекающими для неё последствиями?!

Пантера идеал? в чём в том что её крах начался ещё с самого начала её проектирования из-за неимоверно сложности изготовления и ненадёжности конструкции и танк не имел ресурсов для модернизации это его и погубило т.е. хотели влепить 88 пушку но это оказалось просто не выполнимым. Не смешите меня.

 

Про расстрел я конечно утрировал несколько но под расписку это слова фронтовика "сорокопятки" командира орудия он получал их под расписку.

 

Ну и что? 1200 или 1400 кг массы в боевых условиях все равно требуют тягача для смены позиции, если только заранее не проложены и не заасфальтированы дорожки). И что в них кардинально различного в ремонтопригодности или технологичности?
По боевому применению они абсолютно одинаковые. Если бы ПАК-40 была исключительно противотанковым орудием, то она не имела бы такого удачного ОФ снаряда.

Конструкция Т-34 "модифицировалась" только в сторону упрощения производства. Единственное изменение конструкции, отразившееся на боевых качествах танка в лучшую сторону - замена КПП.
Замена башни и пушки улучшила противотанковые возможности танка, но при этом резко снизило возможности противопехотные.
Кстати, я совсем даже не германофил. Я просто не уряпатриот.

Создав Пантеру немцы опередили развитие танков и у нас, и у союзников. Поскольку в 43-м году еще не было танков Т-34-85, способных на равных бороться с немецкими Pz-IV. А Пантера уже была. И даже создание Т-34-85 не позволило бороться нашим танкам с Пантерами на равных.
Так что Пантера была создана не в противовес ТАНКУ Т-34, а в противовес ТАНКАМ Т-34, как машина качественно превосходящая основной советский танк. Поскольку и ежу в лесу было понятно, что переплюнуть вал танкового производства союзников немецкая промышленность не сможет. Не сможет противостоять и по людским резервам, если, к примеру, уравняются потери. Плюс, никто не знал, какой козырь может быть у русских в рукаве.
Форма корпуса похожа на форму корпуса Т-34, но только по углам наклона лобовых и бортовых листов. Корма уже совсем не похожа, плюс в конструкции Пантеры нет конструктивных минусов Т-34. Так что от Т-34 взята только идея, но никак не конструкция.

 

Это уже обсуждалось неоднократно. До сих пор нет однозначного мнения о полезности или вреде углов наклона брони. Посмотри на фото Абрамса или Леопарда-2 - больших углов наклона нету... А посмотри на Меркаву - совсем другая песня, наши танки по уклонам отдыхают.

Вообще-то, Пантеры стояли на вооружении Франции после войны, и первые свои послевоенные боевые машины французы делали "по мотивам" Пантеры. Никакой особой сложности ДЛЯ ГЕРМАНСКОЙ промышленности в конструкции Пантеры не было - это распространенный миф. Да, Пантера сложнее Т-34, но не в разы. Я так думаю, что по стоимости производства с учетом сложности и прочих элементов одна Пантера равнялась двум Т-34. Усредненная боевая ценность одной Пантеры - примерно 4-5 танков Т-34 или "Шерман". Но это только мое мнение...

 

Я вас прошу не лезьте по предь батьки в пекло к современной БТТ это не совсем удачное сравнение.

Сколько около трёх лет до полной изношенности боевых машин.

Это не миф,а констатирующий факт всех специалистов области БТТ.

И не только в разы в десятки раз. Вы посмотрели бы сколько соединений в шип на Пантере варианта D, двусторонней сварки корпуса и башни это требовало высокой точности и квалифицированных рабочих. передовая и имевшая современные характеристики КПП ломалась и выходила из строя по причине поломки шестерён (качество изготовления было даже хуже чем у советски 4-5-х КП) при переключении передач всё это происходила из-за не достаточной опытности мехводов. Германская промышленность не справилась с поставленной задачей для массового производства как основного танка словно всё делалось для увеличение стоимости и усложнения производства. В условиях полномасштабной войны мягко говоря не совсем понятно и адекватно.
Вы сильно недооцените советскую танковую промышленность и разработки советских специалистов во многом опередивших немцев и своё время.

 

Не совсем у РАК-40 был всего один тип ОФ гранаты и довольно скромным зарядом и меньшим осколочным и фугасным действием у 76,2-мм собрата более 4 ОФ типов гранат. Это значительно расширяло в возможности в зависимости от поставленных задач. Тут и нечего говарить "такой удачный!".

В каком именно плане? Имея в выборе 4 типа осколочные гранаты и два пулемёта ДТ?

Считаю полное её отсутствие

Думаю это совсем не так имея по штату в БК 8 подкалиберных и на 1944-1945 года танки были уже очень надежные и имели качественную танковую оптику и приборы наблюдения и имевшие коллосальный опыт борьбы с немецкими танками а на ЕТВД дистанция боя мало когда превышала бой более 650-800 метров. Что в полной мере позволяло успешно бороться и поражать в том числе танки Пантера.

 

Это всё из одной книги ноги растут.
Как показывает практика — когда полный 3`14 на поле боя — стреляют всем, чем можно. Если нет БТТ — БР-ами лупили по дзот-ам\от-ам. Осколки\картечь расходуется штатно.
А подкалиберники? В ящике они и останутся. Только при отступлении его никто не понесёт.

 

Почему?

Откуда Вы все это взяли? И как может быть виновата шестерня в поломке, если переключал неопытный мехвод?
Конструкция бронекорпуса Пантеры совсем даже не сложнее конструкции бронекорпуса Т-34. Вы упомянули о соединениях "в шип" у Пантеры, и при этом совершенно выпустили из вида колодцы стоек пружин, задний откидной бронелист, бронированные жалюзи Т-34...
Конструкция двигателя Т-34 НАМНОГО сложнее конструкции немецкого Майбаха. Во-первых, объем мотора 38 литров против 24литрового Майбаха. Во-вторых, детали дизельного двигателя должны быть намного качественнее аналогичных для бензинового. В третьих - отдельная песня - ТНВД, с прецензионными парами порядка 2,5 микрон, которые доводились вручную каждая пара.
Конструкция упругих элементов подвески Пантеры включает два одинаковых торсиона, "качалку" и балансир. У Т-34 - балансир, стойку и пружину - никакого особого усложнения, зато эффект...
Ну и т.д. Единственное отличие в конструкции от Т-34 - это наличие гидропривода башни (у Т-34 электрический) и компрессор для продувки ствола после выстрела. Да, и намного сложнее КПП, но если бы Вы поводили бы эти две машины, да на марше - Вам многое было бы понятно.

В танках должны сидеть ЛЮДИ, прикрывать их должна авиация, действовать танки должны совместно с пехотой... Все упирается в людские ресурсы. Количество произведенных немцами танков было адекватным количеству вооружений и войск Германии.

Можно конкретнее - в чем именно разработки советских специалистов опередили немецкие разработки?

 

Да, это верно. Но действие ОФ гранаты немецкого образца не сильно отличалось от ОФ действия советской 76,2 мм гранаты. У немцев, в отличие от нас, была не унификация, а специализация. С большинством пехотных целей лучше бороться короткоствольными пушками или гаубицами, чем высокоскоростным снарядом с очень настильной траекторией.

Во время войны к 85мм танковой пушке был только один осколочный снаряд - осколочно-зенитный. Он давал большого размера осколки, но в малом количестве, что было очень плохо для поражения пехотных целей. Фугасное действие вообще никакое.

Немцы тоже имели колоссальный опыт борьбы с нашими танками, а Пантера пробивалась в лоб из 85мм орудия Т-34 только в небольшой участок маски пушки... Подкалиберные снаряды почти не использовались, активно использовались только подкалиберные снаряды к длинноствольным 45мм противотанковым пушкам (образца 42-го года).

 

Блин, чуваки, сижу и плачу.

Касательно кто круче: 7.5cm осколочник или 76.2см осколочник:
Никто. Не было у нас 4 модификации осколочного снаряда для танкового орудия Точнее были, но ... Равно как и было 100500 видов осколочных снарядов у 75-мм немцев танковых. Отличия - материал корпуса и снаряжение ВВ. Всё.
У обоих нормальная геометрия, нормальное осколокообразование, сходная технологичность.
Снаряды равноценны. Абсолютно.

85 миллиметров.
Если чего, то тут история как раз наоборот: к зенитной пушке разработали снаряд под обычный взрыватель, а потом он вошёл в БК танковых орудий. Обычный осколочный снаряд. Только естественно ранние партии "пехотного" были изготовлены из "зенитного"+привинтная голова, поэтому осколкообразование у них было уменьшенное. То есть осколков меньше, но масса их больше.

 

А как насчёт у ОФ-350 870 убойных осколков и около 15 метров поражения у немецкого 765 и 11,5 м. К тому же О-350А из сталистого чугуна тот давал ещё большее осколочное действие. Разница существенная и номенклатура нашего шире.
Кстати я встречал что с 85-мм били и с дистанционным взрывателем на сколько мне известно при разрыве зенитной гранаты образовывалось до 500 осклоков по 5 г и выше. Про "обычный взыватель" это не с взрывателем КТМ?

 

КОЛЛЕГИ!!!

Мы погружаемся в "зловонную, теплую жижу" off-top!!! Таки обсуждаем бронезащиту "четверок" (ну и "троек" заодно) или как?... А то (уж простите!) "Меркава", "Пантера" и пр. Давайте вернемся в нашу любимую "мегатему", которую Дядя_Ваня (со свойственной ему меткостью) охарактеризовал как "клуб" и там будем обсуждать трансмиссии и пр. общие и частные вопросы!
Можно я повторю свой вопрос "по теме" - у кого-нибудь есть протоколы испытаний обстрелом поздних модификаций Pz IV?

 

Данные по какому осколочнику у немцев? За какое орудие речь, для начала. Ведь в отличии от наших 76-ых унверсальных везде, стоит вспомнить совсем иной боепит для 75-мм короткостволов немецких.

По разнобразию: номенклатура только осколочных только 75-мм только нового образца только по одному рингбуху - более 15 штук.

Обычный взрыватель — КТМ-1. Первоначально были только "зенитные гранаты", но стрелять по вражеской пехоте дистанционными трубками - просто дорого. К ним начали выпускать переходники: скручиваешь Т-5, накручиваешь привинтную голову с шашкой, а в неё уже обычный КТМ. Получаем О-365К. Это и есть "первые партии пехотных".
Полноценные цельнокорпусные были с немного большим коэфициентом наполнения и более простой сталью — выше осколкообразование.

 

Речь об РАК-40 его осколочники.

Про другие то понятно что номенклатура пошире 75-мм лёгкий пехотник, 75-мм горное обр.36г и т.д. Я имел ввиду ограниченность осколочного пушки РАК-40 и "очень удачного" ОФ снаряда. Так как её постонно сравнивают с ЗИС-3 (Ф-34 баллистика идентичная).
Про 15 штук просьба в личку всё что есть

 

Важный момент — в БК танка\пехотной артилерии не входили целенаправленно i-штук О-350, n-штук О-350А, z-штук ОФ-350, k-штук ОФ-350(Ф). Что выдали — то и используют под одним понятием "осколочный снаряд". наличие нескольких типов в одном БК могло быть только из-за таких поставок с артсклада.
А ввели болванки из сталистого чугуна не из-за "лучшего осколкообразования", а из-за бедности производства: обычный производится из штампованного или точёного стакана, а "О" - из литого, максимально подогнанного, требующехо меньше токарной обработки.
Поэтому говорить о большей и лучшей номенклатуре к "советам" — неуместно. Скорее даже от этого хуже, т.к. к старому "французу" своя шкала и свои расчёты к примеру.

По гроссбуху у 40-го ПаК-а один штатный ОФ. Он практически равноценен советскому О-350.

 

По штату это всё мне знакомо на войне всякое бывает. О "равноценности" я привёл пример пост #67. Я имел виду лишь два типа советского орудия орудия с идентичной баллистикой и один тип немецкого т.е. РАК-40. Остальная номенклатура немецких "окурков" здесь в принципе не было и речи. Поэтому я и написал в посте #53 советская "универсализация" и немецкая "специализация". Сделав укор на том что немецкий осколочный РАК-40 "слабже" по ОФ по сравнению с советским аналогичного типа.

 

Хорошо. Итого сравниваем осколочный снаряд к 7.5cm PaK-40 и осколочный снаряд к выстрелу 354-го индекса (ЗиС-3).

Первый — конкретный снаряд с известными заранее характеристиками.
Второй — один из четырёх. Для артиллериста он просто "осколочный", только на наводчик делал правки для "француза" - там баллистика иная.
У кого лучше фугасное действие — у немца, или гранаты сталистого чугуна?
У кого лучше баллистика — у немца, или гранаты французского образца?
Кого быстрее точно "посчитать" перед выстрелом?

Ладно, берём "идеальный" О-350.
Касательно числовых данных: можно поднять Третьякова по ним, но 10%-я разбежка в таком факторе может быть делом случайности, а не факта.
+ методика замера (вес убойных осколков, макеты щитов и так далее).
Снаряды аналогичны. Калибр один и тот же, форма одна и та же, коэф.наполнения и применяемое ВВ эквивалентны. Это не "специализация", это обычнейшие равнозначные осколочные снаряды.

 

От просто как 2*2:
Последние Пантеры видели во Вьетнаме как раз таки у французов.
Вопрос: Когда видели на вооружении последние Т-34? Пусть даже они Т-34-85?
Вот вам и опережение. Я уже не говорю про послевоенный выпуск. Так какой танк считать более "совершенным"?

И да, давайте уважать INick-а - пошли туды в "Тигр, Т-34, танковые бои и пр."

 

Просьба к модератору вырежьте пожалуйста все посты "ненужные" и перенесите в "Тигр, Т-34, танковые бои и пр."