Блокада Ленинграда

..Ингерманландец.Почитал Вас и вспонил Новодвоскую,вернее ее фразу-"...а во всем виноваты коммуняки"

Меня трудно обвинить в симпатиях к коммунистам.Большивиков я не застал а вот комунистов пережил, надеюсь пережить и остатки либералов в России. ИМХО коммунисты были человечнее либералов. Случись такое сейчас (гипотетически), на порядки умерших больше было бы.

Так говорите немцы и фины не причем были????..Стесняюсь спросить , а кто Ленинград с севера и северо-запада блокировал???..Фины или марсиане???..Бадаевские склады видимо большевики сожгли, ну что бы врагу не достались??

По "бежавшей" КА. А кто с 39 по начало 43 не бежал???..Может французы и англичане???.. Англичан спасло отсутствие у немцев равноценного ВМФ. Ну и то, что Гитлер посчитал, что СССР опаснее для Германии чем Англия.А ввязавшись в войну с СССР Германия в полной мере начал ощущать, начиная с августа 41 г, недостаток ресурсов и призывного контингента для войны на два фронта.

Вот тут прозвучали даже мнения, мол не было блокады..мол дедушка говорил, что хорошо кормили. Повезло дедушке, а на Пискаревском кладбище я так понимаю самоубийц хоронили???..Документально доказана смерть от голода 520 тыс. мирных жителей. Сколько умерло всего, гадают до сих пор, статистика в зиму 41/42 г плохо велась. Но 520 тыс. умерших это минимум, причем явно заниженный.

Недостаток продовольствия начал ощущаться с конца августа 41г, 12 сентября забили тревогу власти Ленинграда. Самое страшное время это с декабря 41 г и по июль 42 г. Именно на этот период приходится основная масса умерших. Но умирали и после этой даты, те в организмах которых голод вызвал необратимые последствия.

Нет если интересно могу статистику выложить. Есть неплохие западные иследования по жизни в блокадном Ленинграде.Это нашим пофигу, покричали о подвиге Ленинградцев и..аминь..забыли.По принципу, мол дружим сейчас с финами и немцами, так что там какие то 600 -1200 тыс. умерших вспоминать. А западные иследователи серьезно и с научным подходом подошли к изучению вопроса.

 

...Панарин,Вы как специалист в истории 2МВ должны ведь понимать что блокады не было,была осада города..Блокада это когда в населенку вообще никакой транспорт не может пройти.. И то что в зиму 41-42 погибло много людей виноваты власти СССР и Ленинграда,надо было грамотно распределять продовольствие..Вообще тема неэвакуации граждан СССР перед наступающим Вермахтом очень обширна и глубока..На "блокаду" просто списали огромные потери среди населения и прикрыли свою халатность власти Ленинграда,но их потом и расстреляли возможно и за это.. Кстати не забывайте что на Нюрнберге "блокада" не признана преступлением,так как город который не сдается сам несет ответственность за своих жителей...Ну ей богу Вы то уж должны понимать такие элементарные вещи..

 

Да нет никаких либералов во власти Чекистана,это наследники коммунистов(люстрация над КПСС не была проведена они остались при власти),мародеры которые утилизируют страну,делают деньги на всем..СЗОТ

 

Ну по финнам то вообще все просто,они дошли до своей границы освободив свои земли аннексированные Советами в Зимнюю Войну(Талвисота),ну да немного и перешли границу СССР дабы спрямить линию фронта.. Но Ленинград они не бомбили и не стали занимать Всеволожский район ЛО,который был очень важен для Ленинграда..

 

Я не историк, а любитель изучающий военную историю.Да кто спорит, что есть два способа взять город. Штурм или осада, при которой голод становится решающим фактором победы. Да сейчас конвенция разрешает поставку медеицинской помощи и питания для детей и беременых женщин и стариков. Не более того. Тогда это не было оговорено.

По блокаде Ленинграда. Да как угодно это назовите, хоть временным лечебным голоданием. Сотням тысяч умерших и десяткам тысяч выживших инвалидов от этого не легче.А их соплеменики,не взирая на пропаганду этого не забудут.

Ну так я понимаю тема для того и открыта что бы осветить эти вопросы. Вот с неэвакуации и начнем в следующем посту, если не возражаете. Никто на блокаду не списывал потери гражданского населения. Во всяком случае англичане иследовавшие в 2001 г этот вопрос. Они четко отделили от умерших, довоенный процент естественных смертей, убрали растреляных, и умерших в лагерях. Дело в том, что НКВД регистрировало смерть заключенного не в местах отбывания наказания, а по месту прописки и осуждения.

Видимо, Вы плохо себе представляете проблему, и тот титанический труд который проделало пр-во по спасению жизней ленинградцев. Да огромнейшее количество промахов, да бардак 41/42 г , да процветало воровство продовольствия. И тем не менее с этим массово боролись,и в труднейших условиях пытались пробить коридор, наладить снабжение топливом, электроэнергией, продовольствием. Кроме того, уже с начала янв. 41 г начались четыре этапа эвакуации, при которых вывезли более миллиона жителей Ленинграда и области.

Вы плохо себе представляете трудности, по доставке ослабленных людей к Ладоге, их перевозке в Вологодскую, Ярославскую и Костромскую области. Надо было выделить транспорт, оборудовать пункты по пути, обеспечить медобслуживание, обогрев и кормление людей. Потом их вновь принять (сотни тысяч обессиленных людей) разместить, накормить, обеспечить питанием и сухпайками на дальнейшую дорогу.

По итогам двух зимних эвакуаций(из трех) выпороли за смертность всю цепоку, четко поставив цель снизить в разы смертность при эвакуации. весной выпороли медпресонал Ленинграда, сменили там руководство, Довели к весне откорм дистрофиов до 100 тыс. человек и поставили задачу в разы снизить смерность. Снизили в разы, по мужинам к июню 42 г, по женщинам к августу 42 г

А Вы просто по политическим пристрастиям упрощаете проблему. Поэтому и не вникаете глубоко в ее суть. По принципу, что там вникать - "коммуняки во всем виноваты". А то что сотни, если не тысячи сов- и партработников дневали и ночевали на всей цепочке эвакуации, и их труд в условиях бардака 42 г, Вам побоку. Да воровали, да огромное кол-во бездушия, да кто то из под палки выполнял обязаности. Но палка эта порола не взирая на лица и должности. Сотни чиновников, как партийных так и советских , а так же руководителей ж/д покарали за смертность.Поэтому пахали все.

Можно ли было сделать лучше???..Да безусловно можно было. Но сделали все что могли в тех условиях. Мне пофигу коммунисты, но я знаю (участовал) что такое разместить сотни беженцев (отнюдь не истощенных), и понимаю какой это каторжный труд, хотя бы по миниму их обеспечить. А тут сотни тысяч истощенных людей, причем зимой, и в условиях недостатка всего необходимого.

Естественно не покарали. Ибо не отмеченна она как преступление в Гаагской конвенции 1907 г " о законах и обычаях сухопутной войны" А зря, икнется это в будущем их потомкам.

Так что начинаем с вопросов эвакуации??.... Ну к теме а почему ее вовремя не начали.

 

Давайте,если не возражаете, оствим этот вопрос. Я никого не "вербую" в свою веру. И уважаю собеседника за ум и трудолюбие.Его убеждения это его убеждения. Я лишь высказал ЛИЧНО СВОЕ МНЕНИЕ. Не более того.

 

По ним. если не возажаете, тоже потом. Давайте сначала эвакуацию. Потом жизнь в "осажденом" Ленинграде, а потом вспомним тех кто это удовольствие нам доставил.ОК??...Иначе начнем необъятное обнимать.

 

Эвакуация жителей Ленинграда. Упрощенно и кратко.

Разделим ее на два этапа.

1) Эвакуация до 27 авг 1941 г (прервано ж/д сообщение с Ленинградом
2) Эвакуация из блокадного Ленинграда.

-27 июня 1941 г. по решению бюро горкома и обкома ВКП(б) была организована Ленинградская городская эвакуационная комиссия в составе 9 человек под председательством Б.М. Мотылева.
-28 июня 1941 г. Военный совет Северного фронта назначил своим уполномоченным по эвакуации председателя Ленгорисполкома П.С. Попкова, в июле он возглавил Правительственную комиссию по эвакуации,
-В районах Ленинграда в конце июня стали создаваться эвакотройки, которые в середине августа были реорганизованы в эвакокомиссии.
-В начале июля 1941г центральные органы власти приняли ряд нормативных документов «О порядке эвакуации населения в военное время», «Положение об эвакопункте» (постановление Совнаркома СССР от 5 июля 1941 г.), а также утвердили формы учета и порядок размещения эвакуированных (постановления Совета по эвакуации при Совнаркоме СССР от 7 и 10 июля 1941 г.).
-29 июня 1941 г. Ленгорисполком принял решение «О вывозе детей из Ленинграда в Ленинградскую и Ярославскую области», согласно которому предполагалось вывезти 390 тыс. человек со школами и детскими учреждениями. Повезло не всем, примерно 170 тыс, разместили (в ожидании поездов) на юге Ленобласти и они вернулись в Ленинград. Но 220 тыс. вывезли.
-7 июля 1941 г. политбюро ЦК ВКП(б) утвердило план вывоза из Ленинграда совместно с предприятиями 500 тыс. членов семей рабочих и служащих.
-10 августа 41г Ленгорисполкому было предложено организовать дополнительно эвакуацию 400 тыс. человек,
-13–14 августа 41г —предложенно вывести еще 700 тыс.
-27 августа 41г. железнодорожное сообщение Ленинграда со страной было прервано.

ИТОГ:
-Всего, по данным Городской эвакуационной комиссии, до начала сухопутной блокады из города выехали 488703 ленинградца и 147500 жителей Прибалтики и Ленинградской области.
-А согласно оперативным сводкам НКПС (с 29 июня по 26 августа включительно), 773590 человек (в том числе беженцев из Прибалтики и Карело-Финской ССР).

Разница в числах, это выехавшие минуя эвакокомиссию.Да если кто то желает сказать что это мало, пусть сначала возьмет справочник и посмотрит пропускную способность этих ж/д (пар поездов в сутки), а потом вспомнит, что одновременно вывозилось оборудование предприятий. А это десятки тысяч тонн грузов. На пределе НКПС работало. И это все на фоне обычного бардачка, то не туда подали, то грузить нечем, то не все собрались, то бомбежки по пути.Но я лично шляпу перед трудом железнодорожников тех лет в почтении снимаю. А там дело каждого как к ним относится.

Труд НКПС проводил титанический, отчитывались по перевозкам каждый день в 22=00. А ведь шла эвакуация по всей стране. Мало перевести, кормить в дороге надо на станциях и эвакопунктах, медпомощь оказывать, потом размещать и трудоустраивать. Потери конечно очень большие были. Но не бывает все гладко (разве что в кино, и фантазиях дилетантов),при перемещении миллионов людей и сотен заводов и фабрик. И ведь справились.

Так что коммуняк можно любить/не любить, но оргспособностями они обладали. В прочем в критические моменты (война,катастрофы)диктаторская форма правления полностью реализует свои достоинства. Тут реализуются приимущества жесткого централизованого управления.

Ну о дальнейшей эвакуации уже в блокаду, в следующем посту.

 

Эвакуация с 26 августа 41г.

Справка.
-8 сентября немцы берут Шлисенбург, и начинается от сюда дни блокады.
-10 сентября ни в чем не повиные ассы люфтвафе бомбят Бадаевские склады и продовольствия остается на 30-35 дней +подвоз маломощной в тот момент Ладожской флотилии.
конкретнее наличие основных продуктов питания на 12 сентября 1941 года:
Хлебное зерно и мука – 35 суток;
Крупа и макароны – на 30 суток;
Мясо и мясопродукты – на 33 дня;
Жиры – 45 суток;
Сахар и кондитерские изделия – на 60 суток.

А потом началась, как говорил тут кто то сытная жизнь в Ленинграде, вот она в цифрах:

• Нормы выдачи хлеба с 18 июля по конец сентября 1941 года:
  рабочим – 800 граммов;
  служащим – 600 граммов;
  иждивенцам и детям – 400 граммов.
  
• 
  Нормы выдачи хлеба с 1 октября по 13 ноября 1941 года:
  рабочим – 400 граммов;
  служащим – 200 граммов;
  иждивенцам и детям – 200 граммов.
  
• 
  Нормы выдачи хлеба с 20 ноября по 25 декабря 1941 года:
  рабочим – 250 граммов,
  служащим и членам их семей – 125 граммов;
  личному составу военизированной охраны, пожарных команд, истребительных отрядов, ремесленных училищ и школ ФЗО, находившемуся на котловом довольствии – 300 грамм.
  Такие нормы привели к резкому скачку смертности от голода – за декабрь 1941 года умерло около 50 тысяч человек.
  
• 
  В конце декабря 1941 года нормы выдачи хлеба были повышены до 350 граммов рабочим и до 200 граммов остальным жителям города (при этом до 60% хлеба составляли практически несъедобные примеси, добавлявшиеся вместо муки). Все остальные продукты почти перестали выдаваться.
• В феврале 1942 года нормы выдачи повысили,(начала работать Дорога Жизни)по выдачи хлеба составили:
  рабочим – 500 граммов;
  служащим – 400 граммов;
  иждивенцам и детям – 300 граммов.

И тем не менее эвакуация продолжалась водным и воздушным путем.С 27 августа по 31 декабря 1941 г водным и воздушным транспортом на Большую землю было перевезено еще 104711 человек, в том числе 36783 ленинградцев.

Не думаю, что будут корректными, с точки зрения фактов,высказывания что "большевички" ничего не сделали для вывоза людей из блокадного Ленинграда. Причем не только ленинградцев но и отошедших в Ленинград жителей других регионов.

О эвакуации в 1942 г следующий пост.

 

22 января 1942 г. началась массовая эвакуация по льду Ладожского озера — Их путь состоял из нескольких этапов: от Ленинграда до Ладожского озера они перевозились главным образом по железной дороге (от Финляндского вокзала до ст. Борисова Грива), затем на автомашинах через Ладожское озеро до эвакопунктов на восточном берегу (Лаврово, Кобона, Жихарево), а затем вглубь страны железнодорожным транспортом.

Темпы эвакуации непрерывно возрастали.

-в январе 1942 г. через Ладогу было перевезено немногим более 11 тыс. человек,
-в феврале 1942г — около 117,5 тыс.,
-в марте 1942г— около 222 тыс. человек.
Всего же с 22 января до 15 апреля 1942 г эвакуировались 554186 человек.


Возобновилась эвакуация с 27 мая 1942 г. Теперь от станции Борисова Грива ленинградцы автомашинами доставлялись до мыса Осиновец или пристани Каботажная, пересаживались на водный транспорт и после высадки в Кобоно-Каредежском порту перевозились поездами в Вологду, Ярославль, Иваново, откуда следовали в пункты назначения. В основном эвакуация закончилась в августе, всего за этот период было вывезено свыше 432 тыс. человек (включая военнослужащих).

В апреле 1943 г. Ленинградская городская эвакуационная комиссия подвела итоги своей деятельности:
--с 29 июня 1941 г. по 1 апреля 1943 г. из Ленинграда было эвакуировано 1743129 человек, в том числе 1448338 ленинградцев, 147291 жителей области, 147500 жителей прибалтийских республик.
--С 1 апреля по 17 декабря 1943 г. из города выехало около 20 тыс. человек.

Решением Ленгорисполкома от 4 декабря 1943 г. комиссия была ликвидирована.

Вот так кратко по эвакуации жителей из блокадного Ленинграда.

 

Завтра выходной отосплюсь. А пока раскажу поучительный пример из истории. Нас в РФ как то приучили, что только западный инвестор-колонизатор может нас папуасов в светлое будущее привести. Так вот беда Ленинграда была в том, что он не имел не только продовольственной, но и энергетической базы.

О энергетике. В декабре в городе кончился уголь, и голодающий город начал еще и замерзать. Размерзся водопровод. В 41 г ничего с этим не могли сделать. Но летом 42 г пр-во СССР и власти Ленинграда начали искать выход при подготовке к будущей зиме.

21.05.42 – 16.06.42– укладка подводного трубопровода по дну Ладоги для перекачки горючего.(за 26 дней уложили)
Во время блокады для снабжения города горючим по дну Ладожского озера был проложен подводный трубопровод. 25 апреля 1942 г. было подписано Постановление ГКО о строительстве трубопровода, который должен был быть сдан 20 июня.

Протяженность трассы составляла 30 километров, из них 8,5 километра на суше и 21,5 километра – по дну Ладоги, на глубине от 1 до 12,5 метра. Главным инженером проекта был назначен Д. Шинберг. Трубы для сооружения нашли в Колпино, на Ижорском заводе.

На заводе были отобраны стальные трубы внутренним диаметром 101 мм, изыскано необходимое для трубопровода оборудование (насосы, электродвигатели и др.), выделена рабочая сила, которые по ж.д. были привезены к западному берегу Ладоги. Специалистами Водоканала проведено обследование трассы трубопровода.

Подгонка и сварка плетей, имеющих среднюю длину 1,4 километра, продолжались с 31 мая по 14 июня. Пятнадцать таких состыкованных плетей подводники уложили на дно Ладоги – так была построена озерная часть объекта. Водолазы обследовали трубопровод и закрепили его на грунте. Трубопровод был испытан прокачкой сначала воды под большим давлением, а потом – керосина. Утром 19 июня правительственная комиссия подписала акт приемки трубопровода, оценив работу участников стройки на отлично.

Он был проложен недалеко от п. Коса за пристанями Кобоны от песчаной косы восточного побережья по дну Ладожского озера до площадки в районе станции Борисова Грива на западном берегу озера с выводом на головной склад горючего № 1186. Длина уложенного трубопровода составила 29,85 км, из них на подводную часть приходилось 21 км и 450 м. Производительность его достигала до 350 т горючего в сутки. При его эксплуатации производилось попеременное перекачивание различных видов горючего: автомобильного бензина, лигроина, керосина и дизельного топлива «Артерия жизни» действовала 20 месяцев, в течение которых Ленинград получил более 40 тысяч тонн горючего


Мало того с конца августа 1942 по 23.09.42– прокложили электрический силовой кабеля в 10 кВ (кабеля жизни) от Кареджи к Осиновцу по дну Ладоги.5-ть линий уложили. Без всяких китайских укладчиков, а кабель изготовили на заводах Ленинграда. После блокады кабель сняли и он лет двадцать использовался в подземных комуникациях города.

Кабель состоял из пяти кабельных линий, каждый из которых был длиной двадцать два с половиной километра. Электрический ток для них давала, частично восстановленная к этому периоду, Волховская ГЭС. Были сооружены: одна понижающая подстанция у Кареджи и две повышающие – у Осиновца.
23 сентября 1942 г. Волховскую ГЭС по линии электропередачи в 60 кВ подключили к системе Ленэнерго.

В январе 1943 г. – за 12 дней была сооружена подвесная ЛЭП, непосредственно по льду Ладожского озера – «Ледовая линия» электропердачи напряжением 60 кВ и протяженностью около 30 км. Причем П-образные опоры просто вморозили в лед озера.


Смотрелись они так на льду


Ну и сама ледовая трасса, вернее ее маршруты.

 

Панарин,много Вы написали трудно так сразу ответить.. Но в том что вы написали,вы признаете что блокады то не было! Был подвоз боеприпасов и продовольствия через Ладогу,проводилась эвакуация запоздалая.. Я то не умаляю именно подвиг народа и рядовых коммуняк,я говорю о просчетах и некомпетентности руководства СССР и Ленинграда.. И зачем Вы оскорбляете противника в лице летчиков Люфтваффе,они ведь выполняли свою работу.. Дойче подошли к городу,штурмовать входить в него не стали,и по законам Войны за жителей города в ответе власти города! Так что это Вам Панарин нужно отбросить свои великорусско-шовинистические имперские политические взгляды и посмотреть на историю "трезвым взглядом"..

 

То что Русская "элита" не может эффективно управлять страной понял Петр 1,и призвал на управление иностранцев вместо местных воров и пьяниц.. А сейчас посмотрите на рожи многих губернаторов,да это просто открытые алкоголики и лентяи..

 

Мне не принципиально название, Вас устроит осада??

Человеколюбием к каждой отдельной личности комрежим никогда не страдал..Сама идея коммунизма даже в теории кровавая...Я не на то обращал Ваше внимание. Я обратил внимание на то, сколько успели вывезти людей. Никто и никогда в мире во время войн не ставил задачи вывести все население в тыл. Это непосильная задача для любой страны. И обратил внимание на пропускную способность ж/д.Самая главная ошибка той эвакуации, что не смогли вывезти всех детей.

Не буду переубеждать, но ради эксперемента сядьте с карандашиком, вживитесь в роль к примеру Жданова, и начинайте решать те задачи которые решал он.

Вводные данные- КА с трудом остановила немцев у самого города, продовольствия на 30-35 дней, угля на два месяца.

А далее сопоставляйте, а что лично Вы смогли бы сделать лучше. Или если Вы по эвакуации до 26.08.41г хотите сказать, посчитайте сколько поездов в сутки пропускали ж/д дороги, и найдите способ увеличить их пропускную способность. Не забудьте только, что немцы и фины "отжали" в район города сотни тысяч беженцев из Прибалтики,Карелии., Лен- и Псковской области.

Ваше замечание справедливое. Учту. Но я в свое оправдание скажу, что фраза не несла презрения или ненависти к ним. Это скорее ирония на то утверждение, что большевики уморили город голодом. Но Вы абсолютно правы, выражаться надо корректно. Мои извинения.

Да я вроде бы и смотрю трезвым взглядом. Если Вы опросите немцев хорошо ли это гибель их солдат к примеру в Сталингаде. Они дружно ответят, что плохо. Но это абсолютно не значит, что это плохо для меня русского.

Я что должен слезу по ним пустить???..Я никогда не унижаю немецкого солдата и офицера презрительными эпитетами, Это сильные , умелые и професиональные бойцы. Но это враги...и с какого перепугу я должен проявлять к ним сострадание???

Теперь по теме будем продолжать тему, что такое "осада" Ленинграда??...Нет не с точки зрения великорусско-шовинистического имперского политического взгляда (тут Вы правы, есть у меня такое), а как бы это сказать ....ну с точки зрния историко-медицинско- статистической..

 

Я понял Ващу мысль, но если не возражаете развивать дискусию в этом направлении не будем.

 

Да,конечно.

 

Как мне кажется ключевой момент "Блокады" это то что руководству СССР в принципе было наплевать на ВСЕХ мирных жителей попадающих в зону боев и осад..ну то есть они как бы не считались участниками Войны.. И начинать эвакуацию города надо было уже в середине июля,ведь было понятно что Вермахт подойдет к городу.. Есть мнение что жителей спецом оставили в городе,дабы РККА не разбежалась а защищала жителей.. В принципе по 3 Рейху то все понятно,они подошли к городу встали,штурмовать не стали,уничтожать с воздуха и артой тоже не стали.. Вы как и я житель СПб и знаете что город особо не был разрушен,и мог стать "первым Сталинградом",так что спасибо Гитлеру что он не разрушил город,видимо ценил его во многом Германское происхождение и т.д... По эвакуации конечно же много вопросов почему сначала вывозились всякие еврейские театры,еврейские инжинеры прочая.. а не дети ленинградцев..Но видимо большевики считали что крестьянки новых людишек нарожают..

 

Что скажете по этой передаче? Хотя надо учитывать что ее ведут армянин и еврей,в изучении истории это важно..

 

Ну вот,и где тут тогда "блокада"?

 

Да кстати в этой передачке "историк" уже в самом начале навязывает миф о том что типа дойче имели планы уничтожить город,но он не готов дать цитату и доки Вообщем такая же подделка как и мифический "план Ост" который написал какой то чиновник 3 Рейха,ну так и Жирик в Чекистане тоже языком про США чешет,но это ведь не официальные заявления РФ.. Я просто считаю что мифы о блокаде надо разбивать именно с прицелом на сегодняшнюю ситуацию,а именно оккупацию СПб чекистами и этнической мафией различной..Надо что бы люди знали что враг это не те кто подошел к городу в сентябре 1941,а те кто сейчас в городе..те которые наводнили его азиатами,а собственность города в еврейско-чекистских лапах.. а людям втирают про "девятомая" и "диды воевали бабки помогали"..

 

Вот нашел! Вы считаете что большевики справились,хотя вы как бы и против них..ну да ладно сейчас не об этом.. А я вот считаю что эвакуация была провалена,и в основном была "на бумаге".. Вы оперируете с коммунистическими доками и цифрами,но где гарантия что они есть правда..? И вообще не кажется ли Вам что в Ленинграде именно по цифрам много вранья,возможно ли такое что количество жертв завышено Смольным,ну и т.д. Тут надо понимать специфику того времени,и то что город перед Войной был во власти НКВД и был подвергнут массовым репрессиям в 30 годы,и депортация Ингерманландцев можно вспомнить..вот почему они Вермахт в предместьях Петербурга встречали чуть ли не с цветами... Да кстати я заметил что Вы Панарин очень часто приводите документы большевиков и считаете именно их истиной,но ведь это те документы что открыты гбней,а другие правдивые может и сожжены,такая версия среди исследователей нашего города существует,и Вы наверняка знаете об этом..

 

Ингерманландец, не трать свою энергию и время на panarin.
Ты, что не видишь, что это тролль. И тролль не простой, а государственный. Ему ты ничего не докажешь - он на работе.
Я, например, согласен с твоей позицией. А троллям ничего не докажешь.

 

Очень не хочется что бы Вы Виктор оказались правы.. Я вообще думаю что господин Панарин просто отстаивает прогосударственный официальный взгляд на историю в силу своих идеологических взглядов(великорусский имперский шовинизм "новоросского типа")..Но это нормально у нас у всех тут разные взгляды,я регионалист..сейчас вот интересуюсь монархизмом и РОВС.. Тут главное что тема наша понемногу расскрывается..

 

Panarin, вы говорите правильные вещи, но на мой взгляд слишком много текста.. Вы не переубедите оппонента. Надеюсь на вас также не снизойдет просветление от его постов Так стоит ли? Все основные моменты обговорены. Можно было бы сразу выявить предмет спора, допустив условное упрощение позиций в 2-х вариантах:
1 - Были существенные (иногда преступные) промахи в организационной работе, эвакуации населения и т.д и т.п. Но в целом работа велась успешно, с учетом обстановки на фронте и допущенных довоенных промахов.
2 - Неразбериха, дезорганизация и трусость тех, кто организовывал оборону, позволили Гитлеру убить гражданское население, исчисляемое цифирью в 7 знаков. Зато сохранил Ленинград, за что ему отдельное спасиба... Он не гуманитарий, он больше искусствовед.
Такой подход упрощен максимально, но позволяет быстро позиционироваться, избежать потерь времени и титанических усилий по набиванию текста... Успехов.

 

В посте выше читать: "Он не гуманист, он больше искусствовед" Сарказм, если что..