Барвенковский котел 2018

Тема у розділі 'Військова археологія', створена користувачем nikitamodelist, 20 гру 2018.

  1. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Приказ 01/Н датируется 05.04.1942 года.
     
    Внук ветерана подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Стан по фото. Робочі. Без іржі. Дивіться інші мої лоти!
      350 грн.
    2. Казанок РІА.
      400 грн.
    3. Лопата . Российская империя. Много клейм. На железе клеймо 1914 год. На черенке 1917.Черенок сидит м...
      1300 грн.
    4. Малая пехотная лопата РИА. С родной деревянной рукоятью. Присутствуют клейм производителя, КШ - Карл...
      1000 грн.
    5. Німецька фляга.
      100 грн.
  3. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Но там на одном листе и 53/Н и 54/Н тоже. А это уже третье формирование 6 армии и другой фронт.
     
  4. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
  5. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Вот титульный лист протокола. Там перечислены все приказы и их даты. Я не вижу несоответсвий по медали 30888. По всем документам проходит именно Кожевников. IMG_6204.JPG
     
    Українка та Внук ветерана подобається це.
  6. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Спасибо. Теперь понятно, что приказ 54/Н в этом протоколе за 1941 , а не 1942.
    Бригадный комиссар Власов А.И.
    Член Военного совета 6-й армии Юго-Западного фронта.
    Погиб в бою в мае 1942 года, будучи в окружении на харьковском направлении.
    Данных о месте захоронения нет.

    Но останки в Барвенковский котле по 1942 году не Кожевникова, хотя медаль вроде его. Или нет?
     
    Останнє редагування: 31 гру 2018
    Gamilkar подобається це.
  7. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Останки не Кожевникова. Медаль его. Чуть выше на 1-й странице я выставил фото его могильной плиты на Житомирщине, где он и погиб в 1944 году. Я предположил, что он, как пом.нач.штаба по разведке, мог непосредственно принимать участие в разведках и оставить свою медаль и документы при штабе или просто у сослуживца, которому доверял. Судя по его УПК и наградным листам, он был отважным и сообразительным офицером. Он вышел из окружения, а сослуживец - погиб. Я написал в теме, что это очень показательный случай и ещё один аргумент против установления личности погибших по подписанным вещам.
     
    Gasser, Max, Українка та ще 1-му подобається це.
  8. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    А точно, что это один и тот же Кожевников? Бегло смотрел, но в наградном скрыт домашний адрес. Или все сходится 1942 и 1944? УПК поднимали?
     
    minitarn3838 подобається це.
  9. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Это один и тот же Кожевников. УПК поднимали. Достойный офицер и интересная судьба.
     
  10. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    В наградном на ОКЗв по 1944 нет Отваги по 1942 году.
     
    Gamilkar подобається це.
  11. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
  12. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Утерянные/сброшенные/сокрытые при разных обстоятельствах награды бойцов и командиров, в наградных листах и представлениях, в большинстве случаев не указывались.
     
    Gasser, Старик Похабыч, Українка та 2 іншим подобається це.
  13. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Похоже на то. И комсомольский билет видать уничтожил при выходе. В наградном 1944 года беспартийный. Того за почти 2 года с 1942 по 1944 так и остался старлеем.
     
    Gamilkar подобається це.
  14. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    В 1942 член ВЛКСМ

    03FC9C1E-FCC3-4849-B4C1-D7FB31EC57DE.png
     
    Старик Похабыч подобається це.
  15. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Этот орден Кожевников не успел получить. Он погиб через пару дней после представления. После 13-го января я выложу в этой теме весь материал по этому офицеру с комментарями.
     
  16. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    А у Вас протокол есть полностью? Если есть, то выложите весь список награжденных медалью "За отвагу".
    У меня предпоследняя цифра всё таки вызывает сомнение.
     
    Gamilkar подобається це.
  17. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Член ВЛКСМ с 1940. Это в пользу версии о том, что кроме медали при штабе остались и его документы.
     
  18. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Всего протокола у меня, к сожалению, нет, но сомнение с предпоследней цифрой было проверено. 21.01.08 193.jpg
     
    Українка та mastak-ua подобається це.
  19. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Спасибо! Вопрос снят. Медаль # 30838, я так понимаю, прошла по другому протоколу.
     
    Українка та Gamilkar подобається це.
  20. sasha

    sasha Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    425
    Адреса:
    ....
    Кто это Вам такое сказал? Факт утраты награды не отменял факта награждения этой самой наградой.
     
  21. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Это мне сказали конкретные случаи, в рамках исследовательской работы, которые подтверждены документально. Факт награждения не отменялся. Но об утеряных наградах крайне редко упоминали (даже в УК). А наградные листы - это вообще не показатель. В них могли не упомянуть не только утерянные, но и просто предыдущие награды. ХХ лет РККА - рекордсмен. Каким количеством примеров, когда утерянные/сброшенные награды далее упоминались в документах Вы располагаете?
     
    Останнє редагування: 31 гру 2018
  22. sasha

    sasha Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    425
    Адреса:
    ....
    Мы такого рода исследованиями в принципе не заморачиваемся... на все найденные нами потеряшки и сбросы в ЦАМО и РГВА найдены наградные и все кавалеры найденных наград установлены... в этом году был случай, когда на одну найденную на останках бойца награду из ЦАМО пришли установочные документы на двух разных людей из одной дивизии... пришлось повторно озадачивать ЦАМО и просить их копать глубже... и они таки докопали до точки...
     
    Gasser подобається це.
  23. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Можно об этом случае поподробнее?
    Возможно, Ваш случай аналогичен случаю с Доценком, который выжил и получил свою КЗ позже, т. к. выбыл по ранению, а проведенная по документам на него награда оказалась с останками другого человека.
    Отсюда можно почитать - https://reibert.info/threads/tri-of...m-g-i-docenko-i-v.983861/page-2#post-11113542

    Свои соображения по этому поводу я высказал в этом посте - https://reibert.info/threads/tri-of...m-g-i-docenko-i-v.983861/page-3#post-11170781
     
    Українка подобається це.
  24. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    Если Вы поставили под сомнения мои слова, значит должны хоть немного располагать подтверждающей информацией. После отпуска, я выставлю здесь примеры того, когда утерянные награды более не упоминались. "Не заморачиваться исследованиями на базе найденных наград" - не понятная мне позиция. По-моему это очень достойное и информативное направление. По поводу определения кавалеров наград - бывают разные ситуации. Все зависит от добросовестного подхода архивщиков и исследователей.
     
    Українка подобається це.
  25. sasha

    sasha Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    425
    Адреса:
    ....
    Вот выдержки из заметки Пензенских поисковиков, которые и нашли останки с медалью:
    "... Моментально вокруг захоронения стало тесно от поисковиков. Юноши и девушки передавали оплавленный взрывом снаряда «полумесяц» медали. Подумайте, какой страшной силой осколка был рассечен металл, и что в таком случае стало с кавалером награды, на чьей груди она весела?! Перевернув награду, мы обрадовались – сохранился номер, а значит установка имени героя - дело времени.
    Всеобщую радость разделил и прикомандированный к отряду офицер из 52-го ОСБ Министерства обороны республики Беларусь. Он сообщил о находке руководству. Те в свою очередь передали номер награды в ЦАМО. Очень скоро был получен ответ – архивная справка ЦАМО гласила: медаль «За отвагу» за номером 64189 принадлежала ефрейтору Симонову Алексею Николаевичу. Награжден 16 ноября 1943-го года. Уроженец Кировской области.
    Но радость поисковиков сменилась немалым удивлением, как только они заглянули в интернет. Где чёрным по белому на военно-исторических ресурсах указывалось. Симонов Алексей Николаевич летом 1944-го в Беларуси не погиб. В августе был ранен, позднее продолжил службу и после войны вернулся домой. Вслух стали высказываться догадки.
    -А может медаль разрубило осколком раньше? Симонов и носил ее потом в кармане шинели? А когда его однополчанин погиб, он его, к примеру, накрыл шинелью, а медаль забрать забыл?
    Но это были только догадки. А хотелось ясности. Поисковики вернулись домой, когда из Минска пришла радостная весть. Найден второй кандидат: в учетной карточке награжденного написано, что медалью «За отвагу» за номером 641289 награжден Бакалдин Николай Николаевич, 1917 г.р., лейтенант, командир огневого взвода 207-го отдельного истребительно-противотанкового артиллерийского дивизиона 348-й стрелковой дивизии, член ВКП(б). Сайт «Подвиг народа» дополнят сведения: Уроженец Ульяновской области, Теренгульского района, села Гладчиха. Призван Теренгульским РВК, в Красной Армии с августа 1938 г. Адрес семьи – с. Гладчиха, жена – Бакалдина Т.П. В ходе боя в 1943 г., как написано в документах, выкатил орудие и прямой наводкой бил по врагу, поддерживая действие подразделения. В другом бою подавил 2 пулеметных точки. 24 июня 1944 года Лейтенант Бакалдин был убит в деревне Хмелено Рогачевского района Гомельской области.
    Так чья же награда? Внимательно читая наградные документы, опубликованные на сайте «Память народа» мы обнаружили следующее: Симонов Алексей Николаевич и Бакалдин Николай Николаевич оба сражались в подразделениях 348 стрелковой дивизии, оба были представлены к ордену «Красной звезды». Оба в октябре 1943 года были награждены медалями «За отвагу». Даже отметка о награждении стоит одним и тем же числом: 12 октября 1943 года за подписью начальника штаба полковника Н. Герасимова. Возможно, оба красноармейца в октябре 1943 года были вызваны в штаб дивизии и награждены медалями, а номер был записан в документах ошибочно.
    Никогда еще поисковики не оказывались в такой ситуации. Одна медаль и два «владельца». Так кому она все-таки принадлежала? Выходит Бакалдину? Этот факт подтверждается и учетной карточкой награжденного. Пусть она противоречит справке ЦАМО, но не могли же мы в Белоруссии найти останки вернувшегося домой ефрейтора Симонова. Безусловно, нами обнаружен лейтенант Бакалдин. Наши выводы подтвердила архивная справка из ЦАМО, полученная незадолго до публикации материала. Медалью за номером 641289 был награжден Бакалдин, а Симонов получил награду за № 641269. Ошибка или опечатка в одной цифре стала поводом для целого исследования. Но на этом мы ставим точку в установлении личности бойца..."
     
    Старик Похабыч, WETAL 666, Allex761 та 3 іншим подобається це.
  26. Gamilkar

    Gamilkar Obergefreiter

    Повідомлення:
    54
    Адреса:
    Киев
    В выдержке (в самом начале) указывается сначала номер 64189, а затем - 641289. Опечатка. Сохранилось ли фото номера медали? Поднимался ли протокол награждения? Интересная история.
    С уважением.