Бабий Яр

Re: Вопросик скользкий..

По теории расстрела одной пулей. Люди разного роста и кому бы это взбрело в голову их сортировать и выстраивать в колонны? Плюс учитывайте, что это не измученные пленные, которым уже смерть, как избавление, а вполне волевые люди. И шо они вот так вот тупо становились на убой, как бараны? В жисть не поверю!

 

Re: Вопросик скользкий..

Во, нашел показания пленного - некоего Н.В. Панасика:

"Яр имел глубину 80 м, на дне его был выкопан колодец метров 20 длины и 20 м ширины. Туда нагнали много людей. Когда выбрасывали землю с трупов, не было, куда ногу поставить. Трупы лежали в строгом порядке, с наклоном вперед, как их расстреливали. Все в нижнем белье, женщины, младенцы, все с раскрытыми ртами, все в одном направлении. Раскапывать эти ямы приходилось босиком, ногами, закованными в кандалы. Трупы были давние и свежие. Возле них невозможно было стоять, голову дурманило от запаха, но их приходилось брать руками. Были у нас крючья по полметра, ими били по голове, крюк врезался в голову, таким образом труп вытягивали на кучу. Нам дали также экскаватор. Идешь по трупам, становишься на голову, волосы слезают, ноги погружаются в грудях. Для того чтобы не умереть, каждый стремился надеть на ноги что-нибудь. Я снял с трупа сапоги и одел их. Откапывая трупы, мы складывали их штабелями на специальных площадках. Расчищается земля, и на нее кладут камни от памятников, плиты, сверху рельсы, на рельсы положены ограды. На ограды - дрова, а на дрова - сотни трупов... Работали мы беспрерывно, раскапывая все новые и новые ямы с трупами. Конца этому не было видно. Сожгли десятки куч трупов. С 27 августа до 29 сентября жгли день и ночь - беспрерывно. Кучи от 2,5 тыс. до 5 тыс. трупов."

Не без перегибов, конечно - кучи по пять тыщ трупов, сапоги надел на кандалы (!) и т.д., но схема, в общем-то, понятна.

 

Re: Вопросик скользкий..

По разным подсчётам в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 150 000 до 200 000 людей.
Рядом с Бабьим Яром на месте военного лагеря частей Красной армии (бывший, «дореволюционный» военный лагерь) был открыт т. н. Сырецкий концентрационный лагерь, в котором были заключены коммунисты, комсомольцы, подпольщики, военнопленные и другие. 18 февраля 1943 в нём были расстреляны трое игроков «Динамо» — участников т. н. «Матча смерти»: Трусевич, Кузьменко и Клименко. Всего в Сырецком концлагере погибли более 25 000 человек.
Перед отступлением из Киева заметая следы своих преступлений, гитлеровцы в августе — сентябре 1943 частично уничтожили лагерь, откопали и сожгли сотни тысяч трупов, пепел и останки были рассыпаны в окрестностях Бабьего Яра. В ночь на 29 сентября 1943 в Бабьем Яре произошло восстание 329 заключённых-смертников занятых на работах по сжиганию трупов. Из них спаслось 18 человек, 311 были расстреляны.
В октябре 19943 г. для сокрытия места преступления склоны Бабьего Яра были подорваны, а само место массовых расстрелов частично было засыпано. После освобождения Киева на месте трагедии работала советская Правительственная комиссия. Материалы её работы использовались в Нюренбергском процессе.
Бабий Яр (укр. Бабин Яр) — урочище в северно-западной части Киева, между Лукьяновкой и Сырцом. До застройки на его территории находился один из самых больших в Киеве оврагов — длина ок. 2,5 км, глубина св. 50 м. По его дну протекал одноимённый ручей, взятый в настоящее время в коллектор.

 

Re: Вопросик скользкий..

=== во как.. кандалы!

=== интересно где это тысячи дырявых черепов лежит?

==== тоесть труп был не голый? А кого тогда раздевали? Жэнщин и детей?

==== тоесьт рядом територия кладбища? Хм.. ну да.. а вот какого?

=== гдето есть все новые и новые просадки почвы 20*20 метров..

==== т.е. за два дня сожгли минимум 250 000 кг угля?

 

Re: Вопросик скользкий..

Давате не будем навешивать ярлыки на криминалистов.
Потому что тупым можно назвать при желании кого угодно.

Я привел сведения о ПРОБИВНОЙ способности пуль. Как раз классически она определяется именно на сухих сосновых досках толщиной 1 дюйм (25,4 мм), поставленных друг за другом с интервалом тоже в 1 дюйм.

Имитаторы человеческого тела при необходимости тоже применяются. В качестве них используется то, что вы назвали, а также свиные туши. В редких случаях - трупы из морга.
Один эксперт в моем присутствии применял в качестве имитации буханку черного хлеба (кирпичиком), но для исследования удара ножом.

О выстрелах в упор я не говорил, это уже ваше.

А задачки решать - не мое дело...

 

Re: Вопросик скользкий..

А вот и не факт, что знали. Откуда они могли знать!? Тогда не было ни интернета ни ящика. По радио советское Информбюро о таких вещах не передавало. А остались они точно также, как и остальные советские граждане.

 

Re: Вопросик скользкий..

Дык Бабий Яр по сути и был-то кладбищем - еврейское кладбище огромное было на месте нынешнего метро "Дорогожичи" и тянулось до общаги КИМО, а если глубже в овраги - там до сих пор местами камни могильные.
Вы когда на дурку шары катать идете по парку со стороны Дорогожичей, то посреди тропинки, можно подумать, никогда плит не видели...

 

Re: Вопросик скользкий..

Плюс ко всему перед самой оккупацией среди киевлян было очень популярным мнение о том, что, мол, "немцы в 1918 году никого не трогали - и сейчас не тронут, это ж Европа, с чего им евреев трогать". Читал отсортированные по неделям "донесения о настроении населения г. Киева", адресованные Строкачу, с начала войны до сдачи города. Чем ближе к концу сентября - тем чаще такие высказывания.

 

Re: Вопросик скользкий..

Рассказваю то что из собственной жизни. Потому что говорить "попусту" для неверующих типа Сварога нет желания.
То что рассказывала моя родная бабушка.
Моя родная родная бабушка с тремя детьми, осталась в окупированном Киеве. Объявления с приказом для евреев видела воочию. После этого, (даты она не говорила) три дня по их улице шла колонна гражданских евреев в сторону Дорогожицкой. Жили они на Дмитриевской.
Люди стояли на обочинах и смотрели на идущих. Шли молча со всем "скарбом". Тележки, баулы, клумаки у кого что. Из их двора женщина с маленькой дочкой собрали вещи и "влились" в общую толпу. Люди предлагали ей оставить девочку но она не оставила. Больше их никогда, никто не видел.
На вторые или третьи сутки "хода", со стороны Бабьего Яра доносились выстрелы. Евреям которые еще шли в то направление говорили: "Куда вы идете? Там стреляют!"
Они молча шли как на "заклание". Что очень удивляло. Ведь немало было и бабушкиных знакомых. Киев - большая деревня.
Дядя мой, которому было в начале войны 12 лет с пацанами, побежали в сторону Бабьего Яра посмотреть что там происходит. Вечером когда он пришел домой бабушка не могла понять что с ним произошло. Его всего "трусило" и он не мог проронить ни слова. На вторые сутки он сказал бабушке:" Мама там очень страшное происходит. Людей раздевают и ставят на краю обрывов и из пулеметов стреляют. Очень много.Очень. Люди еще живые падают в ров а их там добивают..."
Бабушка приказала ему никому не говорить об этом.
Это были дни расстрелов. Для меня лично это - неопровержимый факт!!! РАССТРЕЛЫ БЫЛИ!!!
Теперь об останках. Когда в 60-тых годах при Хрущеве, стали строить массив "Нивки", многим людям давали расселенческое жилье, в силу стесненных жилищных условий. Вот они тоже получили там квартиру.
Все послевоенные годы на местах расстрелов в Бабьем Яру промышляли "гольдзуххеры" (охотники за золотом убиенных евреев). Это правда и этого факта не скроешь. Старшие ребята с "Нивок" по 15-16-17 лет ездили в Бабий Яр "на раскопки". Младшим за найденные черепа с "золотом" призом были конфеты. Никто думаю не "соображал" о надругательстве над убитыми. Это было как "забава". Нашел - приз!
В некоторых местах останки были слегка "присыпаны". Так что - ФАКТ - что не всех убитых сожгли. Но на это место нужно было "попасть".
До сих пор в местах старого заброшенного еврейского кладбища, за областной больницей, можно видеть гранитные "глыбы" еврейских могил. С "дырками" от пуль. Это так развлекались немцы. Был там последний раз лет 8 назад. Подтверждаю.

 

Re: Вопросик скользкий..

http://sid75.livejournal.com/1284.html


Было принято решение уничтожить Бабий Яр, сделав намыв, а на его месте организовать парк культуры и отдыха. Но святотатство не может остаться безнаказанным. Нельзя строить развлекательные учреждения на местах трагедий, нельзя веселиться на костях безвинно погибших.

== вот оно как.. а мужики то не знают..
Место было выбрано опять не там, где произошла трагедия. И памятник был опять не тем погибшим, о чем свидетельствует его описание в "Правде Украины":
"Над яром застыли 11 фигур. Впереди коммунист-подпольщик. Он смело смотрит в лицо смерти, в глазах твердость и уверенность в торжестве правого дела. Сильно стиснуты кулаки солдат. Рядом моряк закрывает собой старую женщину. Падает в смертную яму юноша, который не склонил голову перед фашистами. Композицию венчает скульптура молодой матери - символ торжества жизни над смертью". (Текст приведен в журнале "Архитектура Украины", № 1, 1992.)
И все же, несмотря на идейную целеустремленность авторов к героической тематике, и у них не обошлось без неприятностей. Кто-то из руководства обнаружил, что овраг, декоративно оформленный на площадке, имеет 6 ответвлений. Этим он ассоциировался со звездой Давида. Автора - архитектора А.Игнащенко срочно отозвали из отпуска, пригнали строителей и засыпали одно из ответвлений.
(Д.С. В это время я уже жила в 3-х минутах ходьбы от места событий, хорошо помню шквал шушуканий «эти жиды и здесь ухитрились протащить свою звезду! Будто только их убивали...Других тоже убивали»; сама ходила смотреть, как засыпАли часть углубленной площадки – в основном, вечером, ночью при подсветке)

===

Во время оккупации Киева немецкими захватчиками Бабий Яр превратился в колоссальную могилу, которая не имеет аналогов в мире. Согласно последним данным, здесь погибло 260 тыс. человек (Для сравнения: накануне Великой Отечественной Войны в Киеве насчитывалось около 1 млн. жителей).
И все бы ничего, но из этого количества более 160 тысяч – евреи.
Надо иметь в виду патологический антисемитизм многих советских руководителей разных уровней, чтобы понять логику их мыслей и поступков.
Хотя военнопленных, украинцев националистов и просто украинцев, цыган, поляков, мусульман и других «категорий населения» здесь расстреляли около 100 тысяч человек, Бабий Яр почему-то упорно считался «еврейским» захоронением (Д.С.: так у автора). К тому же, эти люди остались в тылу врага или попали в плен – а следовательно, по советским стандартам просто не могли считаться полноценными гражданами*

 

Re: Вопросик скользкий..

Вы тут демагогию разводите с патронами, пробивной способностью и скорострельностью.
Смотрим на примере ЕК "А": в штате, не считая радисток-машинисток и прочую перхоть, числилось 87 членов вспомогательной полиции, 133 члена орпо, 340 электриков. Плюс командиры ЕК привлекали еще электриков, и к тому же имели право мобилизовать на выполнение своих задач любую ближайшую часть вермахта. Вот я, к примеру, командир саперного полка, приходит ко мне гонец из ЕК с бумагой и говорит - майор, дай нам на пару дней две роты. Я не могу ему не выделить, мне деваться некуда.
Вот и посчитайте. Ясно, что в Бабьем Яру не участвовали ВСЕ члены ЕК4. Но уже нескольких сотен электриков хватит на конвой и оцепление, и еще пара сотен исполнителей остается. Мало - затребую в вермахте. Тех же саперов - вы думаете, кто склоны оврага взрывал? С боеприпасами проблем нет, с вооружением, в том числе и пулеметах - тоже. Замочить в конвейерном порядке несколько десятков тысяч человек за два-три дня - не проблема. А вы тут - перегрев ствола, перекосы-утыкания... На всю эту контору один пулемет, что ли?

 

Re: Вопросик скользкий..

1. Рад за Вас и искренне по-хорошему завидую. У меня такой возможности не было. Только пистолеты и револьверы, но досыта, пока не надоест. На большее тир не позволял.

2. Самый массовый расстрел продолжался два дня: 29 и 30 сентября 1941 г.
По немецким данным за это время убито 33 771 чел.
В акции участвовало около 1 200 чел.
Но расстрелы в Бабином Яру были и за несколько дней перед этим. А продолжались они до лета 1943 г.

 

Re: Вопросик скользкий..

=== не кажеться что именно потому что большая деревня по идее наоборот валиьт должны былиа не строем ити тупо под расстрел не?
Результат от один в худшем варианте?

=== тааак.. тоесть пацаны.. пролезли через оцепление..и увидели огромные толпы людей и именно место расстрела? Хммм.. а евреи знач не охранялись. Кстати по сведениям других товарисчей трупы были 20на 20 метров..и было их много.. Хм.. А самолет они не видели который шумом глушил выстрелы?

== никто не спорит.. но далеко не 250 тыщ.

==== угу.. а немцы значит золотые зубы оставили..и пленные тоже.. ?

=== кладбище рыли.. все просто.

=== очень ужасно. На дырках написано что это немцы? Или может русские и что это не в 43 году например при освобождении Киева было.. или еще когда..

Кстати черепа вы видели?

 

Re: Вопросик скользкий..

Выскочки из СД имеют право привлекать к выполнению своих задач любую часть вермахта, руководствуясь соответствующим предвоенным соглашением ОКВ и СД, в котором части вермахта обязывались оказывать любую помощь айнзатцкомандам. Поэтому им было глубоко начхать, они не просили, а требовали, и все требуемое им давали по щелчку. С отчетностью, уверен, они все прекрасно улаживали.

 

Re: Вопросик скользкий..

Кстати.. все никак не могу сопоставить все в одну кучу. Кто нибуть графическими схемами обладает?
1) яма одна или много ?
2) где собственно овраг сам?
3) поток в 60-х именно с расстрельныхмест шел или с другого оврага?

 

Re: Вопросик скользкий..

Кольца оцепления "от посторонних глаз" не было, там был чуть ли не проходной двор - на тех же фотках Хене видно гражданских теток, спокойно болтающих с электриком прямо на краю яра. Да и смысла в таком оцеплении никакого - мне рассказывал дед-очевидец, который тогда жил на нынешней Довженко, как они пацанами бегали посмотреть, что там творится. Овраг, по его словам, так расположен, что особо ничего и не видно, только выстрелы слышно, и то скорее гул какой-то, а не выстрелы.

 

Re: Вопросик скользкий..

Необходимо учитывать, что акция 29-30 сентября 1941 г. производилась именно по приказу коменданта Киева. Стало быть никаких препятствий в оказании помощи ЗК 4-а не было. Скорее наоборот.
Кстати, численность самой ЗК 4-а составляла не более 150 чел.
Ее члены не столько сами расстреливали, сколько ОРГАНИЗОВАЛИ расстрел. Ей на усиление были приданы: 3-й батальон войск СС, рота 9-го батальона полиции, 45-й и 303-й батальоны полицейского полка «Юг», подразделения украинской вспомогательной полиции и местные «добровольцы».

 

Re: Вопросик скользкий..

вот книжка "Бабий яр" автор Анатолий Кузнецов - на досуге прочитал, очень познавательно

Описание книги
Все в этой книге – правда. Когда я рассказывал эпизоды этой истории разным людям, все в один голос утверждали, что я должен написать книгу. Но я ее давно пишу. Первый вариант, можно сказать, написан, когда мне было 14 лет. В толстую самодельную тетрадь я, в те времена голодный, судорожный мальчишка, по горячим следам записал все, что видел, слышал и знал о Бабьем Яре. Понятия не имел, зачем это делаю, но мне казалось, что так нужно. Чтобы ничего не забыть. Тетрадь эта называлась «Бабий Яр», и я прятал ее от посторонних глаз. После войны в Советском Союзе был разгул антисемитизма: кампания против так называемого «космополитизма», арестовывали еврейских врачей-"отравителей", а название «Бабий Яр» стало чуть ли не запретным. Однажды мою тетрадь нашла во время уборки мать, прочла, плакала над ней и посоветовала хранить. Она первая сказала, что когда-нибудь я должен написать книгу. Чем больше я жил на свете, тем больше убеждался, что обязан это сделать. Много раз я принимался писать обычный документальный роман, не имея, однако, никакой надежды, что он будет опубликован.

 

Re: Вопросик скользкий..

Вот что там написано по поводу куда же делся сам яр:

"Засыпать такое огромное ущелье – титанический труд, но при огромных размахах строительства в СССР задача выполнимая. Было найдено остроумное инженерное решение: не засыпать, а замыть способом гидромеханизации.]
Бабий Яр перегородили плотиной и, стали в него качать по трубам пульпу с соседних карьеров кирпичного завода. По оврагу разлилось озеро. Пульпа – это смесь воды, и грязи. По идее грязь должна была отстаиваться, оседать, а вода стекала через плотину по желобам.
Я ходил туда и потрясенно смотрел на озеро грязи, поглощающее пепел, кости, каменные осыпи могильных плит. Вода в нем была гнилая, зеленая, неподвижная, и день и ночь шумели трубы, подающие пульпу. Это длилось несколько лет. Плотину подсыпали, она росла, и к 1961 году стала высотой с шестиэтажный дом.
В понедельник 13 марта 1961 года она рухнула.
Весенние талые воды устремились в Яр, переполнили озеро, желоба не успевали пропускать поток, и вода пошла через гребень плотины.
Широким своим устьем Бабий Яр выходил на улицу Фрунзе, то есть Кирилловскую, прямо на трамвайный парк и густонаселенный район вокруг него, даже в самом устье Яра по склонам лепились дома.
Сперва вода залила улицу, так что застряли трамваи и машины, а люди в это время спешили на работу, и по обе стороны, наводнения собрались толпы, не могущие перебраться.
В 8 часов 45 минут утра раздался страшный рёв, из устья Бабьего Яра выкатился вал жидкой грязи высотой метров десять. Уцелевшие очевидцы, наблюдавшие издали, утверждают, что вал вылетел из оврага как курьерский поезд, никто убежать от него не мог, и крики сотен людей захлебнулись в полминуты.
Инженерные расчеты заключали в себе ошибку: грязь, которую качали долгие годы, не уплотнялась. Она так и оставалась жидкой, поскольку главной частью ее была глина. Глинистые откосы. Бабьего Яра, как водоупорные стены, надежно сохраняли ее в жидком состоянии. Бабий Яр, таким образом, был превращен в ванну грязи, такую же чудовищную, как и породившая ее идея. Размытая вешними водами плотина рухнула, и ванна вылилась.
Толпы людей вмиг были поглощены валом. Люди, бывшие в трамваях, машинах,*– погибали, пожалуй, не успев сообразить, что случилось. Из движущейся вязкой трясины, вынырнуть или, как‑либо барахтаясь, выкарабкаться было невозможно.
Дома по пути вала были снесены, как картонные. Некоторые трамваи покатило и отнесло метров за двести, где и погребло. Погребены были трамвайный парк, больница, стадион, инструментальный завод, весь жилой район.
Милиция оцепила район и следила, чтобы никто не фотографировал. На некоторых крышах видны были люди, но неизвестно, как к ним добраться. В 1 час дня прилетел военный вертолет Ми‑4 и начал эвакуировать уцелевших больных с крыши больницы, снимать других уцелевших.
Место катастрофы, очень оперативно было обнесено высокими заборами, движение по улице Фрунзе закрыто, остатки трамваев накрыты, железными листами, трассы гражданских авиалиний изменены, чтобы самолеты не пролетали над Куреневкой и нельзя было сфотографировать.
Трясина, широко разлившись, наконец, получила возможность уплотняться, вода с нее понемногу стекла ручьями в Днепр, и к концу весны можно было приступить к раскопкам.
Раскопки длились два года. Было откопано множество трупов – в домах, в кроватях, в воздушных подушках, образовавшихся в комнатах под потолком. Кто‑то звонил в телефонной будке – так и погиб с трубкой в руках. В трамвайном парке откопали группу кондукторов, как раз собравшихся там сдавать выручку – и кассира, принимавшего ее. Цифра погибших, естественно, никогда не была названа. Бабьему Яру не везет с цифрами.
[Попытка стереть Бабий Яр обернулась неожиданной стороной, привела к новым массовым жертвам, даже возникли суеверия. Популярной была фраза: «Бабий Яр мстит». Основная черта большевистского характера, однако, в том, что он не сдается.
В 1962 году началась третье попытка – и самая серьезная.] На Бабий Яр было брошено огромное количество техники – экскаваторов, бульдозеров, самосвалов, скреперов. Грунт был водворен обратно в Яр, частью распланирован на месте погибшего района. Бабий Яр был все‑таки засыпан, через него проложили шоссе. Далее был«проведены следующие работы.
На месте концлагеря выстроен новый жилой массив, можно сказать, на костях: при рытье котлованов постоянно натыкались на кости, иногда скрученные проволокой. Передний ряд этих домов выходит балконами как раз на места массовых расстрелов евреев в 1941 году.
На месте старого трамвайного парка выстроен новый.
На месте погибшего жилого района построены девятиэтажные здания, белые и модерные, как океанские лайнеры.
[Остатки плотины усажены молодыми тополями.
И, наконец, уничтожено еврейское кладбище. Были пущены бульдозеры, которые срывали могилы и плиты, попутно выворачивая кости и цинковые гробы.
На месте кладбища развернулось строительство новых помещений телецентра, оборудованных по последнему слову науки и техники, что еще раз подтверждает: наука варварству не помеха.
В эпицентре же всех этих работ, над засыпанными местами расстрелов, началась планировка стадиона и разных увеселительных комплексов. Летом 1965 года, ночами я писал эту книгу, а днем ходил и смотрел, как работают бульдозеры. Работали они вяло и плохо, а свеженасыпанная почва проседала."

 

Re: Вопросик скользкий..

Неудачный пример.
ЕК А не существовало. Была ЕГ (айнзатцгруппа) А. В Ее состав входили айнзатцкоманды и зондеркоманды.

ЗК 4-а являлась подразделением ЕГ Ц.
На момент акции 29-30 сентября 1941 г. в ЗК 4-а, как уже говорил, было не более 150 чел.

 

Re: Вопросик скользкий..

в старой теме по Яру, по-моему, все расставили на свои места - расстрелы были, стреляли всех, а не только евреев, количество-же "расстрелянных евреев", в отличии от всех прочих, с каждой новой статьей "на тему" возрастает в геометрической прогрессии. Примерно так.
Хронометраж событий, расчет численности (задействованных сил), даже задокументированные в оные еще годы размеры "участка и рвов", все это расставляет все на свои места. Надо ссылку дать на ту тему...