Бабий Яр

Стосовно фотографій Йоганнеса Хеле (ті, що по темі БЯ) - вони не підтверджують загальноприйняту версію, а більше спростовують її. На фоні трупів на Брест-Литовському шоссе (тепер Проспект Перемоги), б-ру Шевченка, фоток залізничного вокзалу, обстановки біля стадіону "Старт" (переконливо!) фотки БЯ виглядають дуже непереконливо. Подумаєш, полонені щось там копають в БЯ..., тіточки з дітьми спілкуються з есесманами (то таки есесман - пташку усе-таки можна вгадати на рукаві)..., розкидані речі, одяг... Ну, і що? А де десятки тисяч розстріляних? Їх там видно? Чи сліди якісь видно? По Харкову були фотки - отам видно і рови і трупи...

По Станіславському - "не вірю"...!

 

Цікаві посилання на тему евакуації єврейського населення ДО окупації територій:
http://www1.yadvashem.org/yv/ru/education/learning_environments/families/evacuation.asp
http://babiyarkiev.blogspot.com/2011/09/blog-post_29.html

Цікава цифра (див. посилання 2) - у Києві після евакуації залишалося лише 400 тис. мешканців. І що, четверту частину з них знищили в БЯ...??? Навіть, якщо вони були не всі євреї...

Часу на евакуацію було достатньо. Можливостей - теж. Наприклад, якщо 17299 тис. евреїв евакуювали лише до одного Ташкенту (саме з Києва!)... 150 тис. жили до 1941 р., і всі 150 тис. евакуювалися на Схід? А кого тоді розстрілювали в БЯ в такій кількості?

Ось, тут теж цікаві дані - http://h.ua/story/227795 і http://h.ua/story/227531.
"... В СССР на июнь 1941 года 5 млн. 250 тыс. евреев, на 1959 год - 2 млн. 180 тыс. евреев. Где делись люди?..."

То, куди поділися вони з Києва - були знищені (у кількості, яка, навіть за найменших цифр, перевищує кількість тих, хто залишився у червні 1941 р.), були евакуйовані ще до окупації на Схід, чи вивезені після окупації на Захід? Не "клеїться" нічого і ніяк...

 

Шановні, хтось десь зустрічав таке фото? Чи має стосунок до теми БЯ...?



Після висловлених думок, дам посилання де це знайшов, і де є підпис до цього фото (про БЯ)...

 

По такому ракурсу и качеству фото очень сложно делать ЛЮБЫЕ предположения. В таких случаях - единственная возможная зацепка подпись на обороте. В контексте БЯ я его не встречал. А в каком источнике Вам удалось его найти?

 

Я думаю, що це може бути фото будь-звідки, будь-якого часу, і будь-що зображене. Але підпис там такий: "Человеческая река медленно извивалась к Лукьяновскому пустырю… Отсюда до расстрельного места – рукой подать. Это известный всему миру Бабий Яр. Евреев Киева ведут на казнь. Сентябрь-октябрь 1941 г."

Знайшов тут: http://tvas.ru/?p=20842

Вирішив попитати просто для впевненості. Мало що, а раптом хтось таке фото раніше зустрічав...

 

Логистический вопрос - как можно было уместить 35 тысяч евреев (1/3 Центрального стадиона в Киеве) с вещами на углу двух маленьких улиц, где им якобы приказали собраться.

Я не обсуждаю вопрос какими идиотами должны быть немцы чтобы "задумать" такой сбор, я просто утверждаю что такое количество людей не могло там физически разместиться, а если бы они даже заняли все прилегающие улицы - такая толпища не стояла бы и не ждала сутки своего расстрела, а разбежалась бы.

И еще. Киев взрывался 5 дней и пять дней пылал - с 24 по 29 сентября. Немцы с пожарами не справлялись. Им что, больше нечего было делать - совсем бросить тушить пожары и срочно стрелять евреев, отвлекая тысячи людей для организации расстрелов? Бред какой-то.

 

Действительно, бред. По-вашему ВСЕ немцы должны были бросить все дела и только заниматься тушением пожаров? Может и перемирие временно подписать и с Восточного фронта войска для тушения снять?
Я понимаю, тема невмыруща, идет по надцатому кругу. В связи с этим вопрос. Я не замечал вас в других темах, значит она интересна вам, правильно?
Почему бы вам не найти время и проанализировать "доклады айнзатцгрупп", к примеру. Выявить порядок секретного документооброта в рейхе, сравнить с предлагаемым, сделать выводы. Это было бы интересно. А, так, нет свежего взгляда. Те же "аргументы" Графа, Тидеманна и др.
Я даже вам подскажу. По тем же докладам, в первый день было расстреляно 22000. Следовательно 11000 должны были где-то ночевать.
Где можно было разместить этих людей? Исходя даже из плотности 3 чел. на кв.м нужно было тысячи четыре кв.м. т.е. помещение 400м на 10м. Сторонники официальной версии указывают на какие-то гаражи в том районе. Ничего себе гаражи в полкилометра! Так где же ночевали собранные?

 

Та територія (гаражів) і зараз частково збереглася. І, навіть, деякі будівлі збереглися з того часу там. Навесні спробую зробити пару фото. Ніхто і ніде не ночував, бо дійсно ніде.

Щодо "звітів" Айнзатцкоманди 4-а я вже писав чому вони такі, а не інші. І це - не моя думка.

Чи може хтось з камрадів порадити джерела, де можна прочитати про використання БЯ як можливого місця страт періоду 1918 - 1938 рр.?
Таких чуток теж багато, але посилань на джерела не маю, наразі.
Бо, про період 1941 - 1943 рр., здається, все ясно, і вже нецікаво.

 

Навряд чи жидобільшовики його використовували як місце страт, адже вони розстрілювали в будівлі НКВС в Жовтневому палаці та в Лукьянівській тюрмі, а трупи відвозили у Биківню, можливо інколи на кладовища біля БЯ.
Щодо 1918-19 рр. - там все що завгодно могло бути, проте масових страт там здається не було.
Як місце поховань яри ніколи не використовувалися, а як місце страт БЯ був досить незручним через свою віддаленість від карних установ - жертв треба було туди конвоювати і вони могли дорогою втекти, знову таки люди побачать.

 

Гм... а никто из ревизионистов не задумывался о такой вещи, как экологический фактор? Я вот о чём подумал - Бабий Яр - это естественный овраг, образовавшийся в результате того, что вода смыла грунт. Так вот, а могло не смыть землю там, где лежали трупы? А если грунт смыт, то что мы получаем от трупов, лежащих на открытом воздухе да ещё в таком количестве? Да и ещё - куда потечёт вода с этих трупов? Точно экологический трындец не наступит? Впрочем, я не эксперт в данном вопросе, возможно чего-то не учитываю. Экологическая экспертиза нужна Нет ли на форуме специалистов-экологов?

 

Не эксперт, но отвечу. Не сторонник никаких "экологических ограничений". В то время по Днепру плавали масса трупов, и человеческих и лошадиных. Никого особо не пугало и не заботило. В 1945, по воспоминаниям старожилов, заходили по шею в воду и черпали водичку из Днепра. Пили и пищу приготавливали.

 

Все найденные захоронения в районе Бабьего Яра (на несколько десятков человек, без евреев) находились наверху оврага. По дну Бабьего Яра текли ручьи (сейчас их спрятали в коллектор) и ни один дурак не стал бы под ними хоронить трупы, опять же из соображений санитарно-эпидемиологической опасности.
Ручьи из Бабьего Яра прямиком текут в расположенный неподалеку Днепр.

 

Вставил интересную ссылку gvv2309 в профильную тему, а то в Курилке затеряется.

 

Очень интересная инфо о находке останков.

Пост 573.

 

И так ,мы имеем 21 протокол допросов "свидетелей очевидцев расстрелов в Бабьем Яру "
Из них :
5 протоколов 1943 г.
5 протоколов 1945 г.
4 протокола 1967г.
7 протоколов 1980 г.
5 свидетелей 1943 г. Проживали по следующим адоесам.
Янович Ивана Степановича Киев, Бабий Яр, № 19 1943 г.
Луценко Марии Сергеевны ул. Мельника, д. 96 1943 г.
Бортник Борис Викторович по ул. Мельникова, дом 84, кв. 2 1943 г.
Петренко Натальи Федосеевны ул. Тираспольская, 55, кв. 1 1943 г.
Горбачевой Надежды Трофимовны ул. Тираспольская, 55, кв. 2 1943 г
5 свидетелей 1945 г. Проживали по следующим адресам.
Ткаченко Натальи Васильевны ул. Бабий Яр, дом № 8. 1945 г
Григурно Людмилы Игнатьевны ул. Бабий Яр, д. № 11945 г
Савицкой Полины Васильевны, ,ул. Бабий Яр, № 8. 1945 г
Луценко Марии ул. Мельника, 96, кв. 51945 г
Черняковой Ирины Петровны на русском кладбище1945 г
4 свидетеля 1967 г. Проживали по следующим адоесам.
Луценко Марии Сергеевны,
в конце ул. Мельника, над оврагом Бабьего Яра. Из нашего двора видно весь Бабий Яр и Сырецкий концлагерь.
Ткаченко Наталии Васильевны Киева я жила в поселке Сырец — на окраине г. Киева.
Горбачевой Н.Т.
В 1940–1943 гг. я проживала в г. Киеве по ул. 2-й Сырец, недалеко от Бабьего Яра.
Евгеньева Анатолия Михайловича,. Д. Бедного 3, кв. 2
7 свидетелей 1943 г. Проживали по следующим адресам.
Луценко Марии Сергеевны, проживает по ул. Королева, 15, кв. 53
Н. Ткаченк

Заворотной Л.И. В период оккупации мне пришлось жить у своих родственников​

по ул. Бабий Яр № 1.​

А. Евгеньева
Г. Баташевой
Клепко Пелагеи Васильевны, ул. Василия Верховинца, 5
Черняковой Ярины Петровны, Туполева, 24, кв. 60
Теперь давайте посмотрим на карте где жили свидетели.


Далековато от места расстрелов,только 3 свидетеля проживали относительно рядом.

Луценко,Бортник,Чернякова.
Почему нет показаний разбросанных по всем районам Киева?
Пусть даже послевоенных.
Почему такая любовь к улицам зажопья ,Тираспольская и в особенности Бабий яр.
Эти улицы очень далеко,а все свидетели от туда?

 

Так что вас смущает? Все логично. Уже говорил. НКВД не могло НЕ знать о существовании Сырецкого лагеря и что в БЯ стреляют советских граждан.
Как только Киев освободили, следователи начали искать свидетелей именно в районах примыкающих к БЯ или районах по пути движения (ул. Мельникова)
Почему они должны были искать свидетелей в Дарнице, к примеру?

Так не было ближе жилья, гляньте снимок. ул. Бабий Яр ближайшие дома к БЯ. Кстати, обратите внимание, гр-на Козлинского в свидетелях нет. А, казалось бы. Не посчитал следователь ценными его "свидетельства про применения огнемета". Т.е. выбор у следователя был, кого считать надежным, а кого "c пьяных глаз показалось".
И разве это все свидетели? Навскидку, что-то не вижу Орлова, Давыдова, Стеюка и др. Или это вы только местных жителей указали?

 

Давайте посмотрим на высоты улиц где живут свидетели и на БЯ.
вот БЯ самая высокая точка 173-174м.



Вот высоты улицы Тираспольская


Вот высоты улицы Бабий яр

Как видно по картам перепад высот составляет 5-10 метров.
Тоесть дома всех свидетелей находятся ниже БЯ на 5-10 метров.
А не забываем о растительности,ведь там не пустыня Сахара.
Скорее всего растут кустарники,деревья,наконец бурьян может до 1,5 метра в высоту вырасти.
Что видели и слышали свидетели?
Они что через гору смотрели?
Да еще с дистанции 1000 м.
А если считать ,что расстрелы были на дне оврага,то совсем не понятно,как можно даже услышать выстрел.

 

Данные товаристчи....

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/2

А ул Мельника,Дорогожицкая там, что только 2 свидетеля было?А Остальные где?

 

Ну, правильно. С Тираспольской не видно БЯ. И? Где написано, что наблюдали с Тираспольской?
Вот Горбачева.

Вы продолжаете настаивать, что в оккупацию люди сидели по домам и могли видеть окружающий мир ТОЛЬКО из-за своего забора?

Т.е. по вашему мнению 21 запротоколированный свидетель мало, нужно добавить?

 

Теперь почитаем показания свидетелей живших по соседству.
Начнем с ул.Тираспольская.
Петренко Натальи Федосеевны

Горбачевой Надежды Трофимовны

И так,2 свидетеля все видели 22 сентября,за неделю до расстрелов.
Они довольно точно посчитали машины которые привозили евреев,хотя все шли пешком.
Ну и Горбачева умудрилась в овраг заползти тропами Хошимина и рассмотреть как"небольшой слой земли шевелится от движения живых людей"
http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc21.html
http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc22.html
Похоже этих свидетелей можно забанить за флуд.

 

Почему не сказать, что свидетели видели совсем другой расстрел, не связанный с 29.09?
Касаемо душераздирающих подробностей, так это люди. Могли и приплести чего-то.
Кстати, этот момент играет на руку канонической версии. Потому как, если бы следователи хотели фальсифицировать, протоколы составили бы под копирку и все даты и детали были бы "правильные". Разве нет?

 

Скорее нет, ведь следователи на момент допроса Горбачевой и Петренко в 1943 году, еще сами не знали точных дат и деталей. Это потом все допросы "правильные" пошли.

 

Подождите. Как это не знали? Исход евреев 29.09.41 наблюдали тысячи киевлян, сразу же пошли слухи, что их стреляют в БЯ. Неужели о таком событии советская агентура не сообщила Центру? Тут, кстати, простор для ревизионистов. Очень любопытно узнать, что конкретно сообщала советская разведка по поводу этих событий. Ведь первоисточников должно быть несколько. НКВД имел свою сеть, ГШ - свою. Возможно, были и какие-то другие каналы.

 

Но, из

Мы имеем всего 21 протокол,а свидетелей еще меньше,так как они участвовали по несколько раз в допросах в разные годы.
Нет свидетелей с Печерска,Подола,Куреневки,Святошино.
Нет свидетелей большой толпы из Дарницы,желающей перебраться через Днепр.
Так как горел Крещатик.то все близ лежащие улицы должны были видеть "реку " людей идущих в обход.
А почему не грохнули евреев живущих в ближайших селах?

 

Минутку. Определимся с предметом. Вы оспариваете сам факт марша и сбора евреев 29.09. 1941?