Бабий Яр

"Павлины, говоришь?" (С) "Белое солнце пустыни"

Чем не первоисточник? Справка по убийствам в Киеве:

 

Один адрес архива могу предоставить. Битте-дритте.
Bundesarchiv Koblenz R 58/217 f.28, f.165; R 58/218 f.3
Politishes Archiv des Auswärtiges Amtes, Bonn, Inland II g 431 f. 55, 67

Первоисточник, да.
Сергей Палыч, вы, жеж и без меня знаете, что такой первоисточник ни один нормальный суд в доказательную базу не включит. Так, максимум, преамбула.

 

Справку - может быть...
Но такие справки составлялись на основании МАТЕРИАЛОВ.
Стало быть, должны быть и материалы расследования...

 

Такие расследования производились на местах под общим руководством ЧГК и собранные материалы (осмотры мест происшествий, опросы свидетелей и др.) также направлялись в ЧГК.
Впоследствии эти материалы использовались в качестве доказательств в судах, трибуналах и даже на Нюрнбергском процессе над главными немецкими преступниками.

 

все эти документы хранятся в ГАРФ, ф. Р-7021, оп. 65 (по Киеву и Киевской обл.)...

 

Вот один не большой пример.
По нету кочует состав сил участвующих в событиях 29-30.09.41

Кроме собственно ЗК-4а.
А, посмотрев "сообщения 101,106" узнаем.

In Zusammenarbeit mit dem Gruppenstab und 2 Kommandos des
Polizeiregiments Süd hat das Sonderkommando 4a am 29. und 30.9.
33771 Juden exekutiert.
Т.е. кроме ЗК-4а, участвовали только две роты (или просто две команды добровольцев) полицай-полка Юг.
Возможно в сообщениях указали, только тех кто непосредственно участвовал в расстрелах. Возможно. Но, опять странно. Это как при перевозке грузов указать только водителей. ИМХО.

 

Вот в этой работе полностью доказывается что в виртуальных фальшивках под названием "отчеты опергрупп" применяются не-немецкие обороты, нехарактерное применение умляутов и т.д. Эта работа написана немецким историком:
Udo Walendy - Babi Jar Die Schlucht mit 33.771 ermordeten Juden
Я почти уверен, что и он разбирается в немецком куда хуже чем ваша дочь, но все же...

 

Кстати, если вы хотите со мной поговорить о такой фальшивке как объявление "Всем жидам Киева...", то в Центральном госархиве высших органов власти и управления, в Киеве, фонд № 4620, опись 3, дело 243а, листы 141-142, находится некая фотокопия на двух листах без указания как она попала в этот фонд. Если вас интересует, то фонд № 4620 представляет из себя коллекцию документов по истории Великой Отечественной войны, которую составляют дневники, воспоминания, военно-исторические очерки участников освобождения Киева, карты та схемы боевых операций, тексты диссертаций, докладные записки секретарей ЦК КП(б)У, отчеты, воспоминания, стенограммы разговоров с бывшими партизанами о боевой и партийно-политическую деятельности; научные разработки о состоянии экономики СССР накануне войны, обзоры, статьи, акты и заявления граждан о преступлениях и убытках, причиненных нацистами.

Но вот оригинала этого объявления без подписи там нет.

Кстати, у этого странного объявления та же самая проблема с острым "S" что и в поддельном удостоверении Демьянюка, что и в поддельных "отчетах опергрупп". А насчет умляутов - там вместо "ö" и "ä" напечатано "oe" и "ае".

 

Раз пошла такая пьянка. В нашем распоряжении есть фото странички этих самых сообщений
http://forum.for-ua.com/read.php?1,1923704,page=1
Попросим кого-либо из камерадов, пусть переведут и дадут своё заключение. Это будет предметно.

Даже не знаю как к вашим словам относиться
Т.е. вы отрицаете само событие сбора евреев 29.09.41?
Насчёт объявления, так, по-моему, у камрада Maxwars есть один из оригиналов. Можем его спросить.

 

Я не отрицаю факт сбора евреев. Я отрицаю факт сбора евреев для расстрела.

Я отрицаю факт сбора евреев при помощи фальшивого объявления которое якобы развесили в горящем Киеве 28 сент без подписи, о том что надо собраться на 8.00 29 сент. Это невозможно.

Скорее всего несколько тысяч евреев (в Киеве евреев почти не осталось, все убыли в эвакуацию) собрали при помощи раввинов (раввины знают как это делать. Кстати их фамилии не подскажете? Не судили этих пособников фашистов?) возле станции Лукьяновка-Товарная и вывезли от греха подальше из города. Чтобы местное население не погромило иудеев за взорванные христианские святыни и жилой фонд.

Во всех других городах именно так и делали (если вывозили из города в другие гетто) - собирали при помощи еврейского комитета и группами по 40 чел заполняли вагоны. А перед заполнением вагонов заставляли проходить санобработку чтобы предотвратить опасность распространения педикулеза. Так что приходилось раздеваться (ужас), а иногда брить бороды и пейсы. Ну, как в армии.

Кстати, в Киеве в 1941-1942 гг. было несколько еврейских лагерей.
А в ИТУ на Сырце, где сидели местные злодеи и нарушители режима, были еврейские бараки. А один барак там был отведен под больницу - и смертность в зоне на Сырце была ниже чем в районных больницах СССР - за два года оккупации умерло 628 человек.

 

Чего не возможного? Расклеить 2000 объявлений на базарах, возле синагоги, церквях и т.п. местах скоплений граждан? В оккупацию так и делали - публиковали приказы в газетах и расклеивали по городу.
И потом, зачем фабриковать фальшивку? Почему просто не сказать - собрали при помощи раввинов. Предлог - отправка в безопасные районы, возможны погромы.
Мало убедительны ваши построения. Точнее, не убедительны совсем.

По количеству не буду ввязываться в спор. Вы не правы. Есть свидетельства о толпе на Мельника от Кагатной до Пугачева и "люди всё подходили и подходили". Этим то свидетелям чего врать? Это мне говорили, не НКВД.
По извещению даже соглашусь с вами. У еврейской общины есть свои каналы связи.

Т.е. это фото - есть не более как санобработка перед отправкой?

 

Камрад, а что это за фото? Кто делал, когда, где?

 

Оно много гуляет по Нету - это вроде бы кадр из какого-то худ-фильма (фильм так и называется - "Бабий Яр").

 

Ну есть в этом моменте нереальность.
1 .В только что взятом городе надо найти оборудование для печати листовок.
Надо найти немецкий шрифт.
Надо найти верстальщика.
Надо напечатать это все.
А это время!
А времени было 2 дня.
У немцев ,что был свой "Свинцовый взвод"?
2. 2000 таких листовок на весьКиев мало.
Тем более,что в такой ситуации люди по домам сидят,Крещатик взрывается.

Учитывая то что социализм к этому времени строили уже 24 года,то мозги всех граждан были настолько засраны коммунистической пропагандой,что многие из них даже не знали,что такое равин.
Кому в 1917 году было 17 лет в 1941 было 41.
Очень хороший период для засирания мозгов.
А те кто ,что то об этом слышал,мог сказать,"Пошел он нафиг,этот ...несознательный элемент,почему я должен его слушать?"
А какой возраст равинов?И имена?
Если им до 60 лет ,их на фронт должны забрать.
Если больше и так налажено базарное радио,то они первые свалить из Киева должны.
Еще один фактор времени.
Собраться в 8-00.
Как это сделать.?
Комендантский час тогда заканчивался в 5-00.
У людей было 3 часа времени.
А транспорта общественного не было!
Все это пешкодралом,по горам.
Многие не знают где эта улица Мельника,особенно с Голосиевского и Дарницкого ,Печерского,Московского района,она им сто лет снилась.
Значит дороги не знают и будут идти как Иван Сусанин.
Женщины с барахлом и дети будут идти со скоростью максимум 2 км/час.
А из этих мест около 10 км. до места назначения.

 

Да, тяжело с вами, братцы...
Не познав арифметики, прётесь в высшую математику...

В 637-й роте пропаганды 6-й германской армии была своя собственная передвижная типография. Там и напечатали...

Остальное комментировать - напрасная трата времени...

 

Я о чем пишу?
Мало времени.
А вы мне что?
Возможно напечатать или нет.

 

Я первый спросил. Фото прелюбопытное. Взято отсюда
http://www.liveinternet.ru/users/debut/post219157521/

Сомнительно, что из фильма. Сомнительно, что "Бабий Яр". Впрочем не настаиваю. Кто знает точно?

 

Сама постановка вопроса и гадание весьма красноречивы...

Те, кто пытается тут что-то утверждать и переиначивать на свой лад ход исторических событий, не знают элементарных вещей...
Для них история войны - сплошное кино...

Это архивное фото, давно ходит в Интернете.
Сейчас точно его не атрибутирую, но это еврейские женщины перед расстрелом, скорее всего 1942 г., где-то на западе УССР (возможно Ровно, Здолбунов или Мизоч)

 

Я в проблеме Бабьего Яра не разбираюсь и этой темой не интересуюсь. Поэтому молчу себе тихо в тряпочку. Однако, по долгу службы, вынужден это все читать. Отсюда большая просьба к участникам, взять с меня, нескромного, пример и помалкивать о том, о чем они не имеют ни малейшего представления. Это, в частности, касается немецкого правописания и пресловутых умляутов. В немецких документах военного периода сплошь и рядом и даже в одном документе встречаются написания dass и daß, вместо "ö" и "ä" - "oe" и "ае". Это знает любой, кто имел дело с передвижными военными типографиями и хельшраберами...

 

Вот еще один момент.
На этом плане указаны места расположения землянок.
В которых жили 300 человек.

Длинна оврага 200м.

Какие размеры землянок?
Если предположить ,что землянка 35 м.(проход по середине и нары в 2 этажа,35 мест в ряду).Что очень сомнительно.
Они должны занимать пол оврага.
А где же они трупы откапывали.

 

Вот честно,писал уже в теме про техническую сторону расстрелов(чего в жизни делать не приходилось,слава Богу),а вот землянки строить приходилось... Итак землянка размерами 35*3м вмещает в себя на двухэтажных нарах размерами 30*2 120ть человек и два тамбура с печками. Нары вдоль одной стены,проход вдоль другой,укладка впоперек,0,5м пог.нар на человека.

 

gvv2309, одобряю вашу энергию, но, хочу сказать - не там копаете.
Никто из ревизионистов не отрицает ни наличие сырецкого лагеря, ни расстрелов как таковых. Отрицается официальное (много раз меняемое) количество расстреляных и расстрелы только по этническому признаку. Хочу прочесть Удо Валенди, по поводу сообщений айнзатцгрупп.
Может у кого на русском есть? На немецком долго читать буду.

 

О "Сообщениях..." очень рекомендую почитать:

Headland Ronald. Messages of murder: a study of the reports of the Einsatzgruppen of the Security Police and the Security Service, 1941-1943. Fairleigh Dickinson Univ Press, London, 1992.

Там все толково разъяснено: кто, что и откуда...
А главное - аргументированно.

 

По поводу фото (пост №387). Нет определяет как Мизоч, октябрь 42. Некоторые источники даже как 14.10.42
Там есть ещё более известное, найти не трудно. Единственно, я бы осторожно относился к такому. Кому нужно было фотографировать расстрел исключительно женщин и детей? Специально для прокурора?