Бабий Яр

Место съемки обычно рассматривают в контексте того чем занимаются заключенные. Я вообще твердо убежден, что никаких расстрелов в оврагах Бабьего Яра не было, и готов это подтвердить массой аргументов.

Относительно фото:
если бы там действительно расстреляли 33.000 чел., то там бы сейчас был совсем не такой мирный ланшафт, кроме того, в принципе нельзя выкопать ров для трупов шириной от склона до склона, получается дважды надо было перебросить сотни тысяч кубометров земли. Тем более слишком сомнительное место для расстрела - по рассказам "очевидцев", евреев расстреливали из пулеметов с другой строны оврага, а тут добрых 40 м да еще и сотни тысяч пуль летят в сторону Киева...

Ну, вот их расстреляли - и целая гора трупов лежит на дне оврага. Как их теперь закопать?
Вытащить оттуда, вырыть ров, притащить трупы обратно, уложить в ров, закопать ров. Военнопленные явно не этим занимаются. Не так закапывают. И нет характерного холма после закапывания.
И не может такого быть, чтобы тысячи тысячи расстрелянных трупов таскали туда-сюда, а в двух шагах туда-сюда дамочки всякие ходили и эсэсовцев кадрили...

Если кто-то скажет они специально разравнивают холм над могилой чтобы скрыть следы - то почему рядом с этой секретной операцией шляются женщины и точат лясы с солдатом СС?

Версия о взрыве склонов динамитом, судя по снимку, тоже не проходит. Там тонн 10 тротила надо было бы зашпуровать чтобы 33.000 трупов вповалку засыпать. Рвануло бы так, что дома начали бы рушиться в Киеве. Хотя я не представляю как там надо заряды заложить и сдвинуть склоны чтобы гору из 33.000 трупов засыпать.

 

Согласно канонической версии, вернее первоначальной версии, евреев как раз расстреливали на пересечения Яра и Мельникова, именно там овраг уже более-менее глубокий.
Точнее там уже не улица Мельникова, а ее продолжение, просто дорога, которая пересекается с двумя отрогами.
Первый отрог, как возможное место расстрелов, рассматривает Джон Болл здесь:
http://babiyarkiev.blogspot.com/2011/09/blog-post_12.html

А на пересечении дороги со вторым отрогом, точнее главным оврагом, стоит солдат с женщинами на цветном фото.

=======

Что касается указанного вами "раскопа", может и раскоп, но находится он не в овраге (нет теней), а наверху - сразу за ним и начинается овраг, там сейчас стоит памятник угнанным в Германию остарбайтерам, и размер этого "раскопа" примерно 15х20 м, не более.

 

Наткнулся на немецкую карту Киева 1943г.
Не знаю фуфло это или нет,но железная дорога приходит почти на Лукьяновку,и на аэрофотосъемке она видна.
http://toursdekiev.com.ua/wp-content/uploads/2012/05/kiev-map-1943.jpg

 

Конечно увезти 33 000 человек на поездах очень сложно,но и замочить 33 000 за 2 дня я думаю на много сложнее.
С одеждой тоже непонятки.
Как мы знаем часть одежды отправили в Герианию,а часть раздали фолькдойче.
Где то видел результаты переписи населения Киева в 1942г.
У кого есть дайте ссылку.
Так вот посчитаем.
Почти 34 000 человек притащили с собой по 5 кг барахла.(это к примеру,должно быть больше)
34 000*5=170 000 кг.
Пусть 2/3 отправили немцам,а 1/3 раздали киевлянам.
Это будет 170 000/3=56 666 кг барахла.
А все мы знаем законы рынка.
Если где то появляется "Халявный" товар,то рано или поздно он должен материализоваться.
Тоесть он должен всплыть на черном рынке,и по плевой цене.
Значит где то через пол года Киев должен был завален этим шматьем и по смешной цене.
Это должно было бы как то отразится в воспоминаниях Киевлян,ну мол "Жрать нечего,а одежды много".
А таких воспоминаний,на сколько нам известно нет.

А еще золото!
Сколько его там отобрали?
Если у каждого было 2 грамма,то получается 68 кг.
Не верю,что никто из участников не намутил себе золота.
Никого не взяли за это за жопу.
И никого не грохнули за это.

 

Вот так выглядит строй из 56 килонемцев.
Проведите условную линию по середине строя и получим почти такое же Количество евреев идущих от места сбора в Бабий яр.
Заметьте это солдаты,они умеют ходить строем,пусть даже не в ногу.
Шеренги и колонны выдерживаются.
Идут походным шагом,то есть достаточно быстро,и довольно компактно.
Особенно это видно на 7 минуте фильма,а если точнее 7-30.
http://www.youtube.com/watch?v=6pcMdCkgVAo&feature=related
А теперь представьте ,какая толпа должна получиться из женщин и детей,которые идут как хотят,и не по широкой московской улице,а по всраной,узкой улице Мельникова.

А вот конвоирование немцев в Киеве,16 августа с.г. через гор. Киев было проведено конвоирование группы немецких военнопленных в количестве 36 918 человек.
Почти такое же количество ,как и евреев в 1941г.
http://moole.ru/blog/goverlaboondocks/news/249557-16-avgusta-1944-goda.-konvoirovanie-nemeckikh.html

 

У вас абсолютно сомнительные исходные посылы.
1. С чего вы взяли что евреев было 33.000? Из сообщений айнзатцгрупп? Мало того что они давно разоблачены как фальшивки, но там вообще не упоминается Бабин Яр. Практически все евреи Киева были мобилизованы или благополучно убыли в эвакуацию, лишь в Ташкенте их было 17 тысяч, не считая других городов Узбекистана, Туркмении, вообще Среднй Азии, Сибири и Дальнего востока.

2. С чего вы взяли что то барахло на фото принадлежало евреям? Перед наступлением немцев в Киеве было огромное скопление беженцев, а рядом с Бабиным Яром была огромная ж/д станция Лукьяновка-Товарная с которой осуществлялась эвакуация. Как раз для эвакуированных и были ограничения по багажу.

Вопрос даже не в том как они шли, а в том как они смогли бы уместиться на углу двух маленьких улиц в 8 утра с вещами, которые они везли на колясках, телегах и даже грузовиках.

 

Кем?

 

по поводу еврейского имущества: одна его часть была передана в распоряжение Nationalsozialistische Volkswohlfahrt для распределения между фольксдойче, другая - в органы местного управления (Киевская городская управа), которая должна была распределить его среди других малоимущих представителей местного населения...

 

Кое-что досталось и погорельцам с Хрещатика и окресностей...

 

Минутку. Т.е. вы отрицаете сам факт исхода евреев из Киева 29.09.41?

Присоединяюсь к вопросу. Очень любопытно. По ссылке holic есть фото донесений айнзатцгрупп, кто бегло владеет немецким может прочесть, сравнить, сделать выводы и с нами поделиться.
Старший майор,
Предлагаю, чтобы не утонуть в подробностях, сразу обсудить главное, "пистолет, который перетянет всё". Их даже два.
1. Куда делись евреи. И почему нет свидетельств их возвращения в Киев.
2. Как быть с донесениями айнзатцгрупп.

 

это вообще была распространенная практика - раздача или продажа местному населению еврейского имущества, в основном одежды и обуви; желающие писали соответствующие заявления в органы местного управления и там уже решали удовлетворять или нет ту или иную просьбу; если удовлетворяли, то выдавали специальную квитанцию, по которой на складе выдавали нужные вещи...

 

2. Если точнее, то после акций в Житомире и в Киеве в рейх было отправлено 137 грузовиков с одеждой.
Самое новое и ценное - только в рейх!!! В том числе и ювелирные изделия из драгметаллов, часы и т. п.
Что похуже - передавалось местным фольксдойче.
А самое рванье - прочему местному населению, в первую очередь - посипакам.
И квартирки еврейские тоже заселялись...
Что-то "прилипло к рукам" самих "экзекуторов"...

 

Очень просто. Надо читать серьезные исследования, а не бздуры ревизионистов.

К тому же эти самые "фальшивки" уже изданы в самой Украине:
Круглов А. И. Без жалости и сомнения. Документы о преступлениях оперативных групп и команд полиции безопасности и СД на временно оккупированной территории СССР в 1941–1944 гг. Ч. 1-4. Днепропетровск: Центр «Ткума»; ПП «Лира ЛТД», 2008-2010.

 

ну да, во всем известном и одном из "давно разоблаченных как фальшивки" (с) документов об этом и идет речь: "Gold and valuables, linen, and clothing were secured. Part of it was given to the NSV (National-Sozialistische Versorgung = Nazi Welfare) for the ethnic Germans, and part to the appointed city administration for distribution among the needy population" - http://www.holocaustresearchproject.org/einsatz/situationreport106.html

кстати, там же: "At the same time, oral information was passed that all the Jews of Kiev would be moved to another place... The population agreed with the plan to move the Jews to another place. That they were actually liquidated has hardly been made known" - интересно, что немецкая дезинформация совпадает с тем, что пишет кое-кто в этой теме...

 

Всеукраїнський центр вивчення Голокосту «Ткума»...
http://www.tkuma.dp.ua/

Вы считаете это "серьезные исследования"?

 

а что вас собственно смущает?
тем более, что это не исследование, а 4-томный сборник документов...

 

Разумеется.
Круглова считаю компетентным автором по данной тематике, знаком и с другими его работами.
Тем более, что в той работе, на которую я сослался, он привел лишь документы, причем немецкие, а не свои фантазии.

Если вас это не устраивает, приведите другие примеры.

 

Карлосом Портером.

Оказывается, их в природе не существует. Нет оригиналов вообще. Нигде.

Есть какие-то фотокопии "заверенных копий", но и те без подписей, без бланков, да еще и с кучей ошибок, которые немцы не делают и напечатаны на печатной машинке без умляутов - таких у немцев не было.

И в тех апокрифах одно с другим не вяжется по Киеву.

Если бы были оригиналы - их бы сейчас раздуватели холокостных мифов демонстрировали под пуленепробиваемом стеклом в самых лучших выставочных залах.

Что значит "нет свидетельств их возвращения в Киев"??? Их уже 1945 году было в Киеве более 100 тысяч, даже начались погромы из-за того что они занимали квартиры фронтовиков.

По "донесениям" смотрите выше.

Это фантазии какого-то необразованного самоучки, одобренные ПП «Лира ЛТД» понятно на чьи деньги.

 

это его сайт - http://cwporter.com/ ?
дайте ссылку или еще лучше цитату, где он пишет именно об обсуждаемых здесь документах...
кто он по образованию?

 

Очень интересно. По разным источникам после освобождения в Киеве было всего 120-180 тысяч жителей. А, уже в 45 только евреев сотня тысяч?
И, потом. Это всего лишь ваше слово против моего. Я в 70-е дружил с хлопцами с Менжинского, которые жили в "еврейских" квартирах. Т.е. тех, которые ушли в Яр. И что? Посерьёзней чем-то подкрепить можете?

 

Карлос Портер (Carlos Whitlock Porter) - профессиональный переводчик, американец, много лет исследует документы, использовавшиеся на Нюрнбергском процессе.
Относительно "донесений оперативных групп" найдите на сайте его работу "Examining the Einsatzgruppen Reports". Также прочтите, по-моему и на его сайте есть на русском "Невиновные в Нюрнберге".

Он пишет:
"Стандартная версия событий такова, что союзники изучили сто тысяч документов, отобрав из них одну тысячу, которая была приобщена к материалам дела, и что оригинальные документы были затем оправлены на хранение в гаагский Дворец мира. В действительности же всё обстояло совсем не так. ... Оригинальных документов в Гааге крайне мало, если таковые там вообще имеются. Зато в Гааге имеется множество оригинальных послевоенных "аффидэвитов", или письменных показаний под присягой, протоколов заседаний Нюрнбергской комиссии, а также много ценного материала защиты. Там есть "мыло из человеческого жира", которое так и не было сдано на экспертизу, или "оригинальный рецепт мыла из человеческого жира" (документ СССР-196), являющийся подделкой. Однако там, по-видимому, нет ни одного оригинального немецкого документа времён войны. ... В вашингтонском Национальном архиве говорят, что оригинальные документы хранятся в Гааге. В Гааге же говорят, что документы хранятся в Вашингтоне. В Государственном архиве Нюрнберга и в Федеральном архиве Кобленца также нет оригинальных документов; при этом в обоих архивах утверждают, что оригинальные документы находятся в Вашингтоне. Учитывая, что эти оригиналы в большинстве случаев являются "копиями", часто нет никаких доказательств того, что соответствующие документы вообще когда-либо существовали". http://www.cwporter.com/g3803ps.htm

Он утверждает, что что кипа "доказательств" в пользу холокоста происходит из совокупности документов, специально сфабрикованных Бюро стратегических служб и Секретариатом Начальника Совета в 1945-1946 годах в целях инкриминирования лидеров бывшего немецкого правительства в Нюрнберге. Процедура была примерно следующей: парижское отделение документации создавало "копии" (только на английском), заверяло их как подлинные и отсылало к обвинению в Нюрнберге, в то время как оригинальных документов (если таковые вообще когда-либо существовали) никто никогда не видел и ничего о них не слышал. После этого оригинальные английские тексты переводились на немецкий язык и отсылались к защите в Нюрнберге, куда они приходили как можно позже, чтобы у защиты не было времени на то, чтобы заботиться о таких вещах, как их подлинность.

 

Специально глянул на копию сообщения №106 пост. 407 умляуты на месте
Эт-то не серьёзно.

 

В конце 1943 г. количество населения составляло около 180 тыс. человек. Многонациональный характер города изменился после оккупации. С 1 по 25 марта 1944 г. была проведена перерегистрация населения Киева. Итоговая справка от 28 марта за подписью начальника управления милиции г. Киева, полковника Комарова, сообщала, что перерегистрировано взрослого населения – 207432 человек. О демографических перекосах, вызванных войной, свидетельствуют следующие цифры: женщин было в 2,3 раза больше, чем мужчин, а детей, не достигших 14-летнего возраста – 79484 чел. В результате перерегистрации, в частности, было выявлено следующее количество: 1. «Ставленников и пособников немецко-фашистских властей» – 552 чел., 2. «Уголовно преступного элемента» – 172 чел., 3. «Уклоняющихся от воинской службы» – 50 чел.

З листа уповноваженого Ради у справах релігійних культів при виконкомі Київської обласної Ради депутатів трудящих І.Зарецького від 16 лютого 1946 р.:
«… Установлено, что с ноября 1943 года по январь 1946 года возвратилось и проживает в Киеве 110.000 еврейского населения. Плотно населенными местами этой группой являются: Подол, около 30.000, район Сталинки с прилегающими улицами, около 60.000...
Из наблюдения за подольской синагогой и посещения ее молящимися, в особенности в праздничные дни, цифра достигает 2,5-3.000 чел. Помещение синагоги, как верхний, так и нижний залы при полной уплотненности вмещают 1400-1500 человек. Верующие не могут попасть в залы, удовлетворяют свои религиозные потребности во дворе синагоги под открытым небом, а также организовывают так называемые "миньоны", в которых цифра присутствующих бывает от 50 до 100 человек…»

Уповноважений Ради у справах релігійних культів при РНК СРСР по УРСР П.Вільховий відмічає: "в 1951 г. в Киеве во время осенних еврейских религиозных праздников действовало 16 крупных миньянов. Праздники носили более оживленный характер, чем в предыдущие годы и сопровождались большим количеством посещаемости синагоги… также состоялся обряд-шествие с торами т.е. "симхастойра". В этом шествии в текущем году принимали участие не только взрослые, но и дети.
Літній єврей задоволено повідомив Вільховому:
"Еще никогда он не видел такого количества евреев в синагоге и возле синагоги, как в нынешнем году. Теперь хорошо, - улыбаясь, сказал старик. Достаточно придти не в синагогу, а только постоять один-два часа где либо возле синагоги или "миньяна" в дни праздников и видно, что ты еврей."

Уповноважений Ради у справах релігійних культів при Раді Міністрів СРСР по Київській області та м. Києву А.Олейников у своїй доповідній записці від 14 жовтня 1952 пише:
"… в "Судный день" синагогу посетило 10.000 человек, из них: мужчин 8500 и женщин 1500... рабочих здесь буквально единицы, но зато тут было большое количество торговых работников, врачей… рабочих здесь буквально единицы, но зато тут было большое количество торговых работников, врачей /кстати, я лично видел здесь своего "знакомого" врача еврея по накожным болезням из поликлиники МГБ УССР/, людей, работающих в различных артелях, в системе органов связи, в системе Управления Днепровского пароходства и т.д.; было несколько человек в форме военнослужащих, в том числе, один из них был в морской форме в звании майора, причем, он был с 4-5 летним мальчиком... До 200 человек было с детьми дошкольного возраста, как и в прошлые годы, наблюдалось посещение синагоги в г. Киеве людьми, которые /судя по тому, как они подъезжали на персональных, служебных и собственных автомашинах, такси, а также и по внешнему виду/ занимают в нашем обществе ответственные служебные посты, в том числе: научные работники, врачи, профессора и т.д. Таких "ответственных" и "научных" работников, которые, кроме всего прочего, щедро раздавали на улице нищим подаяния, было в синагоге несколько менее прошлых лет, но не менее 50 человек..."
И т.д. и т.п.

 

Раз Серг сказал, это вам не што либо как...
Нашел одну работу этого автора... http://holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific_literature/3_4_Kruglov_Hronika.pdf

Читаю "1 октября,Yom Kippur 10 Tishrei 5702среда. Прибывшая в Киев оперативная команда5 возобновила расстрелы евреев, которых зондеркоманда4а не успела расстрелять29-30
сентября(они находились в гаражах на улице Мельника близ Бабьего
Яра), продолжались также расстрелы евреев-военнопленных"

Все вопросы отпали сами собой....