Бабий Яр

В октябре месяце 1941 г. с группой военнопленных 300 человек, под конвоем немецкой полиции я был доставлен в Сырец — Бабий Яр, для погребения трупов расстрелянных советских граждан. К моменту нашего прибытия, трупы расстрелянных в Бабьем Яру уже сверху были засыпаны землей, нас только заставили подровнять яму наравне с поверхностью грунта земли.

Вот так привели пленных,и все им рассказали,ну типа "Пацаны!Вам задача аккордная.
Мы тут 30 000 человек кончили,и землей присыпали,так вы эту землю разравняйте."
Откуда пленные могли знать что там под землей?
Зачем им ,что то говорить?
Сказали равняй землю,и все.
А солдатам пофиг, копать в плену или на свободе,они вопросы не задают.
У них одна задача "От сюда, и до обеда"
А тут такая осведомленность.

 

Сомневаюсь. Иначе давным-давно провели бы и криминалистические экспертизы и археологические раскопки, а их не провели и уж вряд ли будут, что дает неоспоримый козырь ревизионистам всех мастей.
Что исследовать? Ведь там мешанина должна быть страшная.
В 1867 году в районе Сырецкой рощи были построены летние военные лагеря (Сырецкие военные лагеря). В составе лагерей был развернут военный лазарет, и впоследствии, когда в начале ХХ века в Киеве свирепствовала холера, часть помещений Сырецких лагерей была задействована в качестве холерных бараков и, очевидно, именно в яре захоранивали бездомных жертв этой страшной болезни.
Незадолго до этого на кромке Бабьего яра было основано отдельное Братское (сейчас Лукьяновское военное) кладбище. В годы революций и Гражданской войны Сырецкие лагеря использовались всеми участниками для размещения военных частей и лазаретов, для содержания пленных и части арестантов. После 1922 года лагеря ненадолго возвратили военным.
В период 1932-1933 гг. территория Братского кладбища использовалась для погребения безымянных жертв Голодомора. Есть большая вероятность, что территория вокруг Бабьего Яра использовалась и для захоронения жертв сталинских репрессий. Только после этого в Бабьем Яру прибавились жертвы нацистов (от захоронений которых нацисты якобы постарались избавиться путем уничтожения останков). Ну а уж после Куреневской трагедии 13 марта 1961 года и решения в 1962 году о сносе кладбищ, расположенные с парной стороны ул. Мельникова (еврейское, караимское и мусульманское), перепланировании замытую поверхность Бабьего Яра что вообще там можно найти? И это в советские годы, когда мы ешё хоть как-то заботились о своей истории. Ну а в современности, часть этой территории, непосредственно примыкающая к зоне расстрелов, была отдана под застройку Киевского телецентра и спортивной базы «Авангард», позднее здесь был создан парк отдыха, и значительная часть Бабьего Яра фактически исчезла с карты города. В итоге утрачена аутентичность местности, изменилась ее общая картина. В 90-е годы началась прокладка Сырецкого участка метрополитена, на территории Бабьего Яра была возведена станция метро «Дорогожичи», и это еще больше разорвало визуальную связь с зоной массовых расстрелов. Да и не только визуальную, как вы будете отделять жертвы нацизма от всех остальных жертв других режимов?

 

Лично меня, очень сильно смущает тот момент, что за все время с момента освобождения Киева советскими властями не предпринято никаких попыток эксгумации останков и проведения криминалистических экспертиз. Очень простой вопрос: Почему? Но ответа на него нет Хотя кто, как не советская власть была наиболее заинтересована в проведении всех этих мероприятий. Все остальные места массовых растрелов известны были фактически изначально, все они обследовались, везде были эксгумации и криминалистические экспертизы (взять то же уничтожение евреев в Виннице, Последний еврей в Виннице). А вот в Бабьем Яру ничего подобного не было, зато такое ощущение что принимались чуть ли не все меры для уничтожения следов. Видимо есть в этом какая-то тайна

 

Вряд ли. Во всех остальных местах, на всей освобожденной территории, это сделали, а тут нет? Да и отказ СССР поддерживать свое собственное обвинение по Бабьему Яру на Нюрнбергском процессе то же чего-то стоит. Хотя под дудочку этого процесса, для добывания вещественных доказательств, а не невнятных свидетельских показаний, там все перелопатить можно было, силами тех же военнопленных, чей труд фактически дармовой был.

 

Спорить можно долго. Нужно ли? Склоняюсь к версии kby.
На рисунке версия №2

1. На фото видна дорога с твердым покрытием. В версии №1 рядом могла проходить колея либо тропа. Твердой дороги на Куреневку тогда не было.
2. Через Яр проходит ЛЭП (видны столбы). Т.е. это ЛЭП вдоль Мельникова с переходом на Щербакова. Тогда они были разделены Яром.
3. По показанию свидетелей площадка где раздевали была непосредственно возле Яра в районе Оранжерейной. От этого места до места №1 еще топать и топать.
4. Расстрелы в Яру проходили все годы оккупации. Весьма вероятно, что в месте №1 тоже расстреливали. Но, не евреев 29.09. Разговоры о костях при строительстве дороги на Сырец (ул. Телиги) ходили постоянно.

 

Смутительных моментов хватает. Ещё один. Когда советская пропаганда впервые озвучила расстрелы мирных советских граждан в Киеве?
6.01.42 в сообщении Совинформбюро. А, до этого чего молчали? Такое событие как "вывоз" евреев из Киева не мог не отразиться в разведдонесениях. Где они? Что докладывала разведка в центр? Почему такая запоздалая реакция?

http://lib.rus.ec/b/312006/read

 

Ну вот я сравнил 3 фотки,вроде как пейзаж одинаковый.

Видно по деревьям на горизонте(красные линии),срез горы (синяя линия).
На фотках 1943 и1943а явно просматривается тропинка.
И что получается.
В 1941 на этом месте грохнули 30 000 человек,и тут же тетки успели сфотографироваться .
А в 1943 кто то протоптал тропинку,но не видно ни кострищ,ни остатков проволоки колючей,ни раскопов.
Вряд ли те кто выкапывал трупы в 1943 г ,закапывал ямы обратно.

 

Неизвестно были ли расстрелы именно на этом месте. Яр большой.
И, всё-таки, чего конкретно там делают военнопленные? Подсыпают дно Яра? Т.е. трупы лежат на дне под слоем песка? Как же версия - расстреливали под откосами, откосы подрывали?

Именно, закапывали. Такая официальная версия. Ни в Виннице, ни в Лубнах таким делом не занимались, наверное не успели или пленных не хватило...

 

Кстати, засыпание массовой могилы путем подрыва ее краев применяли и подразделения айнзатцгруппы Д на самом юге Украины... Причем также осенью 1941 г.

 

Да.нет,Вы не правы.. Местность как раз таже самая.. Такимх совпадений по таким признакам просто не бывает.. Я Вам как старый мент говорю..

 

29 ноября 1968 г. суд присяжных вынес приговор:
- Куно Кальссен - 15 лет тюремного заключения,
- Адольф Янссен – 11 лет,
- Александр Ризле – 4 года,
- Виктор Войтон – 7 лет,
- Курт Ганс – 6 лет,
- Кристиан Шульте – 4 года 6 мес.,
- трое оправданы по § 47 MStGB (выполнял приказ)
- в отношении одного решение отложено (Август Хэфнер),
- один умер во время суда (Генрих Хун).

О как! Зашибись! А остальные не выполняли приказ? По своей инициативе расстреливали?
То есть выполнение приказа-аргумент невиновности?
Охранники концлагерей тоже выполняли приказ.. И их коменданты тоже..
Чем интересно аргументировал суд невиновность?

Militärstrafgesetzbuch (п. 47 MStGB) от 10 октября 1940 года

 

Вот написано ,что все трупы сожгли.
Костры горели 2 месяца.
Какая же вонь должна стоять в Киеве в этот период.
А никаких свидетельств это бздины я не встречал.

Для примера:
вот распространение вони кожзавода,в безветренную погоду ,может оно и дальше воняет,но я мог проверить это только с этого места.(Только не надо говорить ,что это пив завод,его тогда не было,1977-1979г)
На карте расстояние от завода до места тестирования=2 км.

Значит в радиусе 2 км вонь должна быть на 100%

А так как в Киеве преобладают северные и северо-западные ветра,то весь этот запах должен был лететь в цент города.

И старожили должны были рассказывать многие годы,какой запах стоял в Киеве перед самым освобождением.
Чего ни разу мы не слышали.

 

Небольшое уточнение по Хэфнеру для "старого мента" от аксакала:
http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2089912&postcount=6
http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2102272&postcount=15

 

1. А теперь оцените площадь разрытых участков (навскидку можно по фигурам работающих на первой фотографии; если точно - могу выложить топографический план участка БЯ, сделанный вскоре после войны).

Вы полагаете, что на этом "пятачке" могут поместиться 30 000 трупов?
Для них просто нет там места.

2. Осыпавшиеся склоны - так могло выглядеть место расстрела ДО РАСКОПОК. Но ПОСЛЕ РАСКОПОК оно должно было выглядеть несколько иначе, не находите?
Раскопки продолжались (согл. канонической версии) до извлечения всех трупов.
В этом случае грунт должен был бы быть разбросан.
И в месте захоронения уровень грунта должен был бы выйти на "исходную точку" - ту, что была до расстрела (если таковой имел место).

Но мы видим совершенно противоположную картину.
Обычно такое наблюдается, если просто выбирают песок для строительства (кстати, на 1-ом фото (41 г.) видно - выемка, образовавшаяся от выбора песка, именно в этом месте и есть...)

А где плиты, решетки, рельсы, следы машин, бульдозера и т.п.? - судя по тому, как это место описывают "очевидцы", там должен был быть такой же содом, как на любом строительстве.
Но мы видим практически девственный грунт, по которому протоптана мирная тропинка...

======

Я, кстати, думаю, что официальная версия места расстрелов верна (единственный участок аэрофотосъемки, который можно толковать, как РАСКОП - именно в том месте, где сейчас стоит памятник).

Другое дело, что ни 30, ни тем более 70 000 трупов там ну никак не поместятся.
Думаю, цифры погибших завышены в прибл. 20 раз.
Несколько тысяч человек в Яре, вероятно, были расстреляны (и среди них - сколько-то евреев в 41-ом, а остальных отправили в труд. лагеря).

Если допустить цифру расстрелянных около 2 000 - 4 000 человек (и среди них несколько сотен евреев в 41-ом) - все становится на свои места.
И темп расстрела (ибо 33 000 за 3 дня - как-то крутовато выходит...)
И количество печей, дров и золы.
И все остальное.

 

Почти уверен, что на столь объемном форуме эта карта не раз выкладывалась, она довольно известна.

Я не очень знаю, как здесь вставлять рисунки, а посему попытка № 1:

 

Вариант 2 (первоисточник):
http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrations/appendix/app33.html

 

Думаю, Allex, что Вы абсолютно неправы, кода пишете

Посмотрите на ширину дна Яра в указанной Вами точке на топографическом плане (точка 1).


(там 1-3 метра).

Теперь посмотрите на точку 2 (пересечение Яра с ул. Мельникова (или Мельника - встречаются оба названия)) - там ширина прибл. 20 метров, что вполне соответствует фотографиям Хёле.

Также обратите внимание на характерный поворот Яра вправо, на то, что оба цирка Кирилловской горы "смотрят" на фотографа.
Обратите внимание на "выступы" и "впадины" контура Яра на фотографиях - и сравните с топографическим планом.

Бесспорно, снималось с точки 2.

 

Все это ведется к следующему:
1. никаких признаков раскопок на пересечении Яра и ул. Мельникова мы не видим ни на аэрофотосъемке, ни на фотографиях(уже советских) этого места, сделанных сразу после взятия Киева.

2 в то же время обратите внимание на следующий элемент аэрофотосъемки (на втором рис. - интересный элемент выделен желтым).

Это отрог Яра на пересечении Оранжерейной и Дорогожицкой, именно там, где сейчас стоИт памятник.

Именно туда, согл. канонической версии, и отводились евреи в 41-ом на расстрел.

И именно там мы видим нечто, напоминающее раскоп (участок прибл. 100 х 80 м).

Интересно, что фотографий этого места никто не приводит -хотя оно в 400 м от пересечения Яра и Мельникова, где лазила куча корреспондентов в 43 г....

 

Вот этот участок на топографическом плане.

Глубина порядка 10 м.
Пологое снижение со стороны угла улиц, более крутое - с краев яра.

Размеры можно оценить (на крайняк, проехать к метро Дорогожичи; впрочем, в предыдущем посте есть масштабная линейка).

Там тупо не помещается 30 000 трупов, даже если Яр заполнить в этом участке до краев (а он не был заполнен до краев).

Несколько тысяч за 3 года периодических расстрелов - реальнее.