2 ТОЭ и Зиновий Рожественский

Ничего сложного.
Самые точные данные "по ресурсам" любезно предоставил сам адмирал - в своих письмах от Мадагаскара он писал жене: "Едим мы совсем плохо...
...у нас нет например яиц, нет дрожжей, теперь учимся сами делать купивши хмелю."
Если "плохо" даже в кают-кампаниях, то как же было в кубриках?
А если нет дрожжей, то нет и хлеба...
Дальше - больше:
"Гинзбург, как видишь, надул нас. С мясом его вышла большая неприятность. Пароход рефрижератор "Эсперанс", им купленный на имя какого-то француза плавает под французским флагом и имея по контракту обеспеченное жалованье в течение этого года, они совсем не хотят плавать и потому устраивают сюрпризы вроде поломки частей машин...
На днях они поломали машину рефрижератора. Охлаждение камер остановилось, мясо тотчас оттаяло, сгнило, и 30 000 пудов пришлось выбросить за борт...
...как только мы тронемся от берега придётся сесть на солонину, но что и той хватит ненадолго. Кронштадт торопился и так насолил, что половина сгнила."

С таким же успехом можно обсуждать гипотезу о собственноручном поднятии адмиралом красного флага на рею и объявлении похода для освобождения угнетённых народов Африки и Азии...тогда арестовали бы как психически больного: это немногим лучше, чем быть арестованным как "изменник"...
Военным людям к исполнению "бессмысленных" приказов отнюдь не привыкать.
А вот нарушение приказа - даже "бессмысленного" и даже в наилучших целях! - в военное время карается весьма сурово...

 

К чему упоминание о красном флаге?Ирония?По повду гипотетического ареста сомневаюсь-кто бы решился это сделать?Патриотически настроенные офицеры?

 

Наоборот... любой "антипатриот" выполнил бы это с большим удовольствием для себя!
Вы же сами не раз писали о бесперспективности дальнейшего движения вперёд - к сражению и смерти с большой долей вероятности и того и другого...
К этому исходу эскадру вёл только Рожественский, выполняя волю императора, и - в случае "неправильного" поведения адмирала - его отстранение от должности автоматически вело к остановке продвижения эскадры и, как минимум (!), ожиданию решения по новому назначению; а там, глядишь, и ждать придётся прибытия нового командующего - если вообще его нашли бы...
Т.е. выигрыш времени стояния эскадры был прямопропорционален шансам на сохранение жизни...
причём как и "патриотически настроенным офицерам", так и всем иным категориям.
Поэтому - даже гипотетически - адмирал не дал бы даже повода для поворота или прекращению движения эскадры: какие уж там выдвижение условий или требование переговоров...

 

Кстати Новиков упоминает,что Рожественский впоследствии хотел сдать командование Скрыдлову.После того как эскадра должна была прибыть во Владивосток.Так может и было бы лучше ему отказаться вести эскадру-не могу и все ищите другого командующего.Проявил бы твердость.Стояние эскадры у Носси-Бе?Ну тут спорно-понятно ндао было перебрать машины догрузить уголь и банально выспаться и отдохнуть.Попутно занялись эволюциями и практическими стрельбами.Результаты оказались неутешительны.Собрать всех командиров кораблей и сказать-господа я не поведу на войну такую эскадру -просто не имею права мы будем проводить тренировки до тех пор пока не научимся нормально маневрировать и стрелять.Это все полемика,но план был ли план сражения у адмирала?Не было.Он подобно самураям с которыми шел воевать предпочел выполнить бессмысленный приказ.

 

Вот как получается: обсуждать поднятие красного флага - это "ирония", а когда "господа я не поведу на войну" - это серьёзно?
Это даже не "полемика" - это фантастика... более относящаяся к подвиду "фэнтази".

Какой "план сражения"?!
Откуда он мог выскочить?.. Ведь абсолютно неизвестно было в каком месте и каким образом японцы встретят эскадру - в проливе или за ним?.. а если в проливе - то как?.. зажмут миноносцами или будет артиллерийское сражение главных сил?.. и так далее.
Вы считаете, что адмирал должен был заставить всех выучить твёрдую диспозицию? типа:
"Ди эрсте колонне марширт...
Ди цвайте колонне марширт..."
Они шли на прорыв...

 

Безусловно артиллерийское атака миноносцами это на удачу.Авантюра!Авнтюра безумнейшая по своей затее.Тем более вести эскадру через Цусиму.Не выучить а научить людей воевать и проявлять разумную инициативу.Первый после бога на эскадре несет ответственность за все.А то как у Степанова-что вы делали Стах? учил своих солдат воевать а до этого учил их маршировать и приветствовать начальство.(с)Недавно узнал финская фирма Fyynikki выпускает пиво Адмиралы -в оригинале Amiiraali с изображением как Рожественского так и Того.Вот Того бир.И его оппонент Рожественский

 

Вы, пардон, какую морскую академию заканчивали, и по какому факультету?
Сам - никакую, поэтому не берусь рассуждать на эту тему.

 

Академиев не заканчивал.Но представьте сами сколько нужно дестроеров(миноносцев)для уничтожения эскадры в тридцать с чем-то вымпелов?

 

Меня другой вопрос интересует - вот пишите "...2-я эскадра слабая, плана боя нет, прорыв во Владивосток..." - а зачем туда прорываться??
Ну, допустим, прорвалась часть кораблей через Корейский пролив - и ЧТО ДАЛЬШЕ? Порт Владивосток был слабо оборудован, один док, запасов не хватало (потому и тащили с собой транспорты). Для примера: после боя у Ульсана 14 августа 1904г. крейсер "Громобой" вышел в море в первой половине октября, почти через два месяца ремонта, крейсер "Россия" вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября. Можно только представить сколько бы времени занял ремонт нескольких броненосцев и крейсеров 2-й эскадры...
Дальше: основные транспортные коммуникации японцев проходили в Желтом море, 1-я эскадра, находясь в Порт-Артуре никак не смогла их нарушить - а как бы это смогла сделать 2-я эскадра из Владивостока?? Думаю, повторилась бы порт-артурская ситуация - эскадра тихо коптит небо Владивостока, перед портом дежурят несколько японских крейсеров-"собачек", а главные силы японцев стоят на каком-нибудь временном рейде неподалеку... и все - тупик.

 

Так я и пытаюсь доказать это коллеге Дачнику,который защищает Зиновия Рожественского,который виноват в гибели эскадры.По Владивостоку мало то что как ВМБ он никакой и восстановление кораблей эскадры после гипотетического прорыва невозможно так это еще и замерзающий порт. При том что Курилы тогда были у японцев перед Артуром Того держал корабли у Эллиота а здесь будет их базировать на Курилах.Единственный выход БЛЕФ привести эскадру на ДВ и начать переговоры о мире этим и надоЯпонцы ведь не знали что из себя представляет 2 ТОЭ этим и надо было пользоваться.При наличии там эскадры я не завидую жителям Владивостока ни военным ни гражданским ибо японцы будут обстреливать ее с моря а то и попытаются высадить десант.

 

Отнюдь.
Адмирал вовсе не нуждается ни в чьей-либо "защите".
По воле своего императора он вёл свою эскадру в конкретную географическую точку - и не его вина, что она почти достигла этой точки практически в агонизирующем состоянии и её продвижение не имело смысла с военной точки зрения.
Поскольку сам в военно-морском деле не авторитетен, лучше предоставить оценку адмирала непосредственному участнику событий.
Мнение Витгефта будет достаточно весомо?
Его оценка Рожественского при Магадаскаре известна?

 

Давайте Витгефта.Интересно.

 

И вот опять же Витгефт в Артуре.Рожественский нач ГМШ был знал многие недочеты в организации корабельной службы знал на что большая часть кораблей 2-й эскадры антиквариат или новые наспех построенные корабли с кое-как набранными командами.Царь приказал.Как у Семенова-и не андо думать только подними руку в честь того кто это придумал.Ведь хватило же мужества возмутиться после боя "Фехти-Буленда" с "Вестой" а ведь это могло стоить карьеры.

 

"...Командиры кораблей по большей части... или впадали в апатию, или же... стали пьянствовать, и только один Рожественский, несмотря на больное состояние, всё ещё держался, заставлял работать, подчас принимая крутые меры, ругаясь и временами прямо впадая в бешенство, но иначе он не мог, ещё раз повторяю, что только он один мог всё же удержать идущий душевный развал, при другом адмирале было бы много хуже."
Приказ на остановку движения или поворот эскадры мог отдать только один персонаж этой драмы - сам император.
Рожественский отчётливо сознавал ситуацию и собственноручно написал о ней ещё в Камрани:
"Я считаю, что продолжение военных действий выразится всё возрастающими по степени позора катастрофами - и в конце концов мир будет заключён самый постыдный."
Он знал о предстоящей катастрофе... и всё равно упорно вёл свою эскадру в последний бой и, между прочим, сам шёл впереди всех.

 

Хм, так на то и противник. И на море, и на сухопутье. Во все времена.

 

Было бы хуже при другом адмирале мы знать не можем.Его бы энергию да в мирных целях вместо бесполезной гибели кораблей и экипажей придумать что получше.Ну так если писал и сознавал то надо было действовать.А то как японский самурай которого даймио послал биться насмерть.

 

Прочувствуйте разницу: "возмутиться" после боя и выступить против технической отсталости это совсем не равноценно невыполнению приказа дойти до места ведения боевых действий.
Попробуйте самостоятельно найти определение подобного поступка (да ещё в военное время) и наказание за это...

Мы - не можем.
А вот очевидец и соратник - может: он вполне конкретно считал, что точно было бы хуже.

Именно так - послал биться насмерть.
При этом адмирал верно оценивал свои шансы - в последнем письме перед Цусимой:
"Да, каковы бы ни были события ближайших дней - в конечном результате - ничего кроме новой страницы позора Российского."
Но ведь не струсил: не повернул, не отстранился по болезни и не застрелился - а именно "действовал".
А ведь мог бы вообще развалить эскадру и тогда - по вполне объективным причинам - вообще не дойти до боя...и не был бы при этом главным виновником поражения.

 

Он не просто возмутился,а утверждал что не "Веста" преследовала турецкий броненосец,а он преследовал ее.И заявил начальству -не могу носить георгий он прямо жжет меня..Соратник имеется ввиду Семенов?Своих штабных он задергал-Колонга я довел он случается плачет.Невидимое для нас бешенство Рожественского становится очевидным день и ночь работает семафор и редко когда мачты флагманского "Суворова" остаются без сигнальных флагов с выговором...адмирал разделывает всех под орех очертовел весм изрядно думали он уедет в Россию ну и так далее.Вот как подчиненные любили Зиновия Петровича.Как пишет один из современников об адмирале-"человек сильной воли ,умелый организатор и хозяйственник,но начисто лишенный малейшей тени военного таланта".далее -"поход его от берегов России до Цусимы беспримерный ,но в военном отношении адмирал не только полное отсутствие военного таланта но даже и полное отсутствие военного образования и боевой подготовки."Не то вел эскадру ох не тот Интересно как бы справился Небогатов?.На снимке Того проведывает Рожественского в морском госпитале Сасебо.

 

Главный смысл его "возмущения" состоял в критике технической отсталости флота российского и срочной необходимости строительства броненосного флота.

Витгефт.

Такой был характер у этого человека - вот его постоянно повторяющаяся характеристика:
«Характер Зиновия Рожественского вполне проявлялся уже в училище. Его добросовестность и трудолюбие внушали уважение. В то же время Зиновий Петрович рано обнаружил стремление не только подмечать любые, пусть незначительные, промахи начальства, но и откровенно высказывать по ним свои категорические суждения. Это касалось и товарищей. Исключительно самостоятельный, замкнутый, болезненно самолюбивый, он не всегда считал нужным скрывать чувства собственного превосходства над теми, кто стоял ниже его по умственному развитию или допускал ошибки».
Естественно, что такие индивиды мало кому нравятся... но он сам и не стремился нравиться кому-либо.
Вот почему по письмам "подчинённых" оценивают деятельность адмирала - а не самих этих "подчинённых"? Например, ненавидевшего его Вырубова, которого Рожественский регулярно "драл" за дело:
«Лейтенант Вырубов (минер “Суворова”), у которого мины не вылетали из аппаратов, а при съемке с якоря не работали от грязи и ржавчины шпили, тоже был недоволен адмиралом, получив от него немало весьма обидных нагоняев." (И. Бунич).
В результате адмирала осуждают за скверное отношение к подчинённым - по письмам того же Вырубова...

Не берусь судить в "военном отношении" - но в своё командование эскадрой смертельных ошибок он не совершил, пусть и не сотворил чего-либо конгениального...

Да где "того" было взять-то?..

 

А какой это Витгефт? Кто такой?

 

Это который с броненосца «Сисой Великий» - Александр Владимирович Витгефт, сын погибшего под Порт-Артуром адмирала.
Оставил воспоминания, которые - если не ошибаюсь - сейчас можно найти на http://tsushima.org.ru.
Из этого же источника и черпается запас знаний многих знатоков Цусимских событий...

 

Представьте каково служить под началом человека замкнутого и болезнено самолюбивого.по Витгефту старшему он эскадру водил против Того куда лучше Зиновия Петровича.И не попади роковой снаряд в рубку "Цесаревича" кто знает как бы было дальше.Ну как не сотворил просто погубил не отдав ни одного приказа вверенным кораблям.А Гульский инцидент который дал повод англичанам послать крейсера?

 

Миноносец Бедовый на котором попал в плен адмирал

 

Представляю - и даже очень...

"Адмирал, погубивший эскадру":
"Столь бесславный конец I-й Тихоокеанской эскадры, предопределивший и весь исход войны, в отечественной и зарубежной историографии обычно связывают с крайне неудачными действиями ее командующего адмирала В.К. Витгефта, действия которого на фоне кратковременного, но энергичного командования эскадрой адмирала С.О. Макарова кажутся особенно бездарными, почти трусливыми: «падение воли, полнейшая несостоятельность, позднее сознание своей неспособности... действительность, в которой с ужасающей яркостью выступила бездарность и полнейший военный маразм! Мог ли вождь с таким настроением привести к успеху? Конечно нет».
После такой аттестации, данной адмиралу основоположником советской историографии флота М.А. Петровым, В.К. Витгефт прочно вошел в историю с клеймом адмирала, погубившего эскадру."

Он что, сам по рыбакам первым палить начал?..
А если бы и "отдал" чего - а оно вдруг не попало в обстановку - то потомки его всё одно топтали бы... не угодишь на вас.

 

Если уж помянули все адмиралов.Макаров единственный кто мог водить эскадры,но часто авантюрно шел вабанк как и было перед взрывом Петропавловска.Японцы старались заманить эскадру подальше от береговых батарей,что и сделали.Витгефт -что конкретно вменяется в вину неуданые маневры эскадры?Построение?У Рожественского и то не вышло первый маневр вначале сражения он же и последний когда "Ослябя" застопорил машины и подставился под огонь главный сил Того.Это что?Одни ворочают последовательно другие вдруг.Итог гибель 23 офицеров,9 кондкторов и 472 нижних чина.По ослябе отдельная тема -какого черта не спустили флаг если Фелькерзам умер?Поставить Ослябю как слабо бронированный корабль во главе крейсеров.А крейсера?!Их задача была охрана транспортов то есть в сражении они фактически не принимали участияПо Гуллю стрелять то начали с флагмана.Никто его не топчет.Но он виноват по всем статьям.То-то после войны совесть его и мучала.Как и Энквист не смог смириться с тем что поддавшись на уговоры ушел с места боя.