Приховати оголошення
Гість, вы уже подписались на наш Телеграм-канал?

2 ТОЭ и Зиновий Рожественский

Тема у розділі 'Русско-японская война', створена користувачем velomas, 8 лис 2012.

  1. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Поскольку тема РЯВ неоднократно поднималась в Курилке решил создать эту тему.Предлагаю обсудить личность Зиновия Рожественского и поход 2-й эскадры Тихого Океана.Эскадра вышла из Кронштадта в октябре 1904 и пришла на дальний Восток уже в мае 1905 года.Были ли у 2-й ТОЭ хоть малейшие шансы повлиять на ход войны?По пути было много остановок -догрузка угля и продовольствия,поломки механизмов и т.д.Самое продолжительная Носси Бэ или,как выразились на одном сайте по РЯВ -"Носсибейщина" долгое стояние эскадры на Мадагаскаре.До этого произошел небезызвестный Гульский инцидент.Уже после войны Рожественский каясь во всех грехах писал-"будь я более мужественным я бы настоял на сбережении последних ресурсов флота."Но мужество ему изменило,одновременно с этим венец карьеры -вице-адмиральский чин,генерал-адъютант свиты Его Императорского Величества,он не утратил доверия царя и после Цусимской катастрофы.Как же все таки случилось,что адмирал настаивающий на скорейшей отправке эскадры попал на "Бедовый" ,а оттуда в плен?Почему эскадра пошла именно Цусимским проливом на верную гибель?
     
    Аle_ks, ViktorD та Суер*Выер подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Антикварная металлическая чашка. Высота 8,5 см.
      1200 грн.
    2. Мабудь були покриті серебром , дуже міцні ,
      500 грн.
    3. Пляшка ПСВ з під мінеральної води графа Шенборна з Мукачева
      120 грн.
    4. Копаний на позиціях псв
      200 грн.
    5. все на фото любые доп фото по запросу
      230 грн.
  3. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    По тезису об "измене мужества" не слишком ли круто?..
    Приведённые здесь слова адмирала относились к тому обстоятельству, что он - именно оправдывая доверие царя - не смог ни возразить ему по отправке 2-й эскадры, ни отказаться самому от командования.
    Это сейчас легко судить - более чем через 100 лет после как...
    А вот что думали современники по поводу его мужества в 1906 году - уже после его смерти - журнал «Русское знамя»:
    «Нам кажется, что адмирал сыграл в этом деле роль доктора, на руках которого умерло любимое дитя, и неутешная семья бранит и винит в этой потере только врача. Русские вообще народ несдержанный ни в похвалах, ни в брани. Когда адмирал Рожественский, пройдя Атлантический и Индийский океаны, вошел в Китайское море, то этим был завершен поразивший весь мир поход. Сколько нужно было затратить мужества, силы воли и характера, чтобы провести эскадру, при самой неблагоприятной политической обстановке, на расстоянии 35 000 верст, хорошо понятно каждому знакомому с морем.
    Вся Россия во главе с печатью, славила своего героя, пела хвалебные гимны!
    Но случилась беда – и старые заслуги позабыты и за него никто не сказал ни одного слова в защиту…
    »
     
  4. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Я не осуждаю Рожественского ибо отлично понимаю,каково ему приходилось-вести эскадру,сборище разнотипных старых и новых судов,некоторые из которых совершенно не подходили для эскадренного боя(броненосец-рейдер "Ослябя"),другие устарели и брались больше для количества("Дмитрий Донской")третьи достраивались наспех("Орел")но довел же- через три океана.Но заслуга тут и команд-нижних чинов,кондукторов,офицеров которые стояли вахту,участвовали в погрузках угля и умирали в далеких водах Японского моря.Понятно-вел,переживал верил или не верил в успех,после статей Кладо многие потеряли веру.Тот кто облечен властью всегда одинок(с).Почему повел эскадру именно Цусимским проливом где была главная база японского флота,почему?За что тогда судили Небогатова-за сдачу избитого "Орла" и старых броненосцев?Неужели Небогатов повинен более чем Рожественский?
     
  5. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Да потому, что всё это было заранее "высочайше" установлено - и путь через Корейский пролив, отсутствие плана боя, и приказ «NO23» – все это, по сути, было предопределено еще в Санкт-Петербурге. Просто он так и не попытался вырваться из очерченного свыше «круга событий...
    Прочтите про совещание в августе 1904 года - кажется, у того же Широкорада об этом написано.
    Да об этом до сих пор спорят водоплавающие люди и историки...
    Царский гнев был так "ужасен", что Морское министерство в спешке с "карательными санкциями" быстренько снизило денежное довольствие до 1/3 берегового оклада даже офицерам, раненым на момент сдачи!:(
    Классика жанра:"Разобраться как положено и наказать кого попало!":)
     
  6. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    То,что "под шпицем" чудили не секрет.Вся война на Дальнем Востоке-чистейшей воды авантюра.К войне не готовы -адмиралы не могли водить эскадры в бою Макаров после приезда в Порт-Артур начал с маневрирования эскадрой.Но ведь мог же Рожественский вырваться из "круга событий" находясь за тысячи миль от Петербурга и Морского министра.
     
  7. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Японский лубок изображающий отбитие атаки на "Суворове",японцы высоко оценили мужество моряков с флагмана 2 ТОЭ.И фото крейсера типа "Гарибальди" -"Ниссин" однотипный с "Кассугой" после боя-оторванные стволы орудий то ли результат попаданий то ли само действие шимозных боеприпасов,которые представляли опасность не только для противника,но и для того кто их использовал -взрыв "Микасы"
     

    Images:

    броненосец суворов.jpg
    ниссин.jpg
  8. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Юнг,Игнациус,Бухвостов -командиры броненосцев типа "Бородино" принявших на себя основной удар японских главных сил.Все погибли..
     

    Images:

    юнг.jpg
    бухвостов.jpg
    игнациус.jpg
  9. -JESTER-

    -JESTER- Leutnant

    Повідомлення:
    2.083
    Адреса:
    Kyiv
    но это же совсем не Первая Мировая...
     
  10. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Так в начале темы "основатель темы" привёл причину её "старта":
    Или всё едино положено её грохнуть - как "внетематическую"?:)
    Тогда надо по-быстрому ответить на:
    В том-то и дело, что не мог...
    Уже в Морском кадетском корпусе было отмечено, что один из лучших учеников Зиновий Рожественский "отличался трудолюбием, целеустремленностью, самостоятельностью поведения, но вместе с тем, неровностью характера и повышенным самолюбием."
    "Исключительно самостоятельный, замкнутый, болезненно самолюбивый, он не всегда считал нужным скрывать чувства собственного превосходства над теми, кто стоял ниже его по умственному развитию или допускал ошибки».
    Вот какое мнение о характере адмирала оставил двоюродный брат Николая II, Великий князь Кирилл Владимирович, который летом 1899 года на «Генерал-адмирале» проходил практическое обучение:
    «...я сумел узнать много полезного в области практической артиллерии и ближе познакомиться с адмиралом, человеком суровым и прямодушным, страстно преданным своему долгу и одержимым непреклонным стремлением преодолеть любые препятствия..."
    В июне–июле 1902 года во время маневров в присутствии двух императоров - Николая II и Вильгельма II, которые со свитой наблюдали с крейсера «Минин»:
    «… По окончании маневров и стрельбы Вильгельм, поздравляя своего коллегу, сказал:
    - Я был бы счастлив, если бы у меня во флоте были такие талантливые адмиралы, как ваш Рожественский.
    …Сейчас же высочайшим приказом Рожественский был зачислен в свиту его величества
    ».
    (Новиков-Прибой А.С.: "Цусима", стр. 59.)
    И после всего этого он мог отказаться от оказанного "высочайшего доверия"?
    Вот уж вряд ли...:confused:
     
  11. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Новиков Рожественского не жалует -писал после войны и революции,но в книге были ссылки на архивы -в частности выдержки из писем офицеров штаба Рожественского и Фелькерзама.На заре своей карьеры Рожественский участвовал в Русско-Турецкой войне где произошел такой эпизод "Веста" против турецкого броненосца "Фехти Буленд" за этот бой Рожественский награжден однако позже в журнале "Катера и яхты" выступает с критикой официальной версии боя доказывая,что не турки удирали от "Весты",а наоборот статья вызвала острую полемику в прессе и на флоте.По иронии судьбы праправнук адмирала работает в Японии.
     

    Images:

    адмирал родественский открытка.jpg
  12. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Если бы только полемику...
    Ведь за этот бой он получил высшие боевые отличия и вне очереди стал штаб-фицером, украсив эполеты бахромой и двумя звездами.
    Рожественский не просто "выступает с критикой официальной версии" - он выступил с критикой технической отсталости русского флота, упоминая о подвиге «Весты» как о «постыдном бегстве».
    Этим он вызвал бурю негодования, вплоть до возбуждения судебного процесса!
    После этого скандального дела капитан-лейтенанту "достались" и обструкция со стороны части офицеров и рутинная служба - его лишили даже летних плаваний - т.е. полное отсутствие перспективы.
    Вот это был характер - так "переть супротив всех" смог бы не каждый!
    А Вы говорите - "мужество ему изменило..."
     
  13. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    То-то и странно в начале карьеры не побоялся пойти наперекор всем.Кстати по турецкой классификации "Фехти Буленд" бронированный корвет.
     

    Images:

    бой весты и фехти буленд.jpg
  14. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Как бы всё-таки втолковать Вам, что он и в этом случае пошёл "наперекор всем"...
    Мало кто вообще верил, что он сможет довести неподготовленную эскадру в тяжелейших условиях к Японским островам - эту "плавучую груду металлолома" ... как выразился двоюродный брат Николая II, Великий князь Кирилл Владимирович.
    Адмирала же очень и очень многие не любили - за неуравновешенность и деспотический характер.
    В одной книжке было весьма точно подмечено:
    «Так или иначе, среди флагманов Российского флота в начале XX в. контр-адмирал свиты Е.И.В. З.П. Рожественский был заметной и яркой фигурой, человеком, не лишенным слабостей, но и отмеченным определенными достоинствами, которые были высоко оценены правящим императором.
    Оставалось оправдать это доверие, для чего военному человеку представлялся редкий случай – канун войны с сильным и коварным противником и, наконец, сама война 1904-1905 гг.
    »
    ("Последние адмиралы: Адмирал Макаров / Вице-адмирал Рожественский", С.Н. Семенов. / В.Ю. Грибовский. М.; СПб., 2002.)
    Человек с железной волей - но к началу Цусимы эта воля "дала слабину", как выражаются морские люди...
     
  15. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Убедил царя и всех,что нужно скорее собирать эскадру и был по-своему прав.Довел,а дальше?В принципе мало кто из моряков 2-й эскадры верил в успех.Семенов в своей "Цене крови" упоминает разговор с флагманским штурманом-"у нас ничего нет.У немцев ,англичан есть эскадры..С чего начал Макаров с обучения простейшим маневрам.."Беда в том что мало кто из адмиралов представлял себе,что такое эскадренный бой Того тоже не гений,но обучение в Англии и успешная война против Китая сделали его победителем.
     
  16. к-н Краснеккер

    к-н Краснеккер Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    547
    Адреса:
    Украина, Киев
    Вставлю и я немножко. По-моему, у Семёнова дан анализ сил 2ТОЭ и японского флота. И по ходу и по скорострельности и по весу залпа и по числу вымпелов преимущество у японцев. К остановке в Носси-Бэ Артур пал. Дальнейшее движение - обреченная авантюра. Почему же всё-таки пошли, а не вернулись? Кто именно дал приказ? Император, конечно. А, кто влиял на такой приказ? И как относился к этому сам адмирал, любопытно узнать.
     
  17. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    "Относился" понятно как - выполнял до конца как мог...
    Не сделал в сражении ни одной непоправимой ошибки - и, к сожалению, никаких гениальных "движений".
    А "кто влиял на такой приказ" - скорее всего так и будет "покрыто мраком"...
    "Россия тем и замечательная страна, что виновных в ней никогда не найти."(с).
    19 декабря 1905 года приказом по Морскому ведомству была назначена следственная комиссия обстоятельств Цусимского боя под председательством контр-адмирала Я.А. Гильтебрандта. В своем заключении комиссия назвала Зиновия Петровича в числе лиц, персонально ответственных за поражение, вторым после неопределенных персонажей, «стоявших во главе Морского министерства».
    Подумайте сами - о ком могла идти речь...:confused:
    О чём говорил император с возвратившимся адмиралом в ноябре 1905 г. уже никто не узнает.
    Не только адмиралы - но и офицеры, и матросы тоже...
    Поэтому совершенно справедливо отмечено, что не Рожественский проиграл - а Того победил...
    Участник Цусимского сражения командир миноносца «Быстрый» капитан 2 ранга О. О. Рихтер:
    «Инициативы не было и быть не могло, потому что нас так воспитали. …За восемь месяцев не переделать людей.
    О всяком пустяке адмирал думал сам, а не подумай он, никто бы не подумал»
    ."
     
  18. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Определенные персонажи это конечно же "семь пудов августейшего мяса",который стоял во главе морского министерства.Отрицательный имдиж Рожественского сложился и благодаря книге Новикова-Прибоя "Цусима" где адмирал изображен в очень негативном виде при этом в конце книги дается ссылка на архивы войны-некоторые выдержки-"адмирал всех распекает очертовел изрядно","круглые сутки работает беспроволочный телеграф и семафоры,редко когда мачты флагманского "Суворова" оказываются без сигналов с выговорами","многие корабли и командиры имели у адмирала непечатные прозвища","растлевающим образом влияют на всех визиты адмирала к старшей сестре плавучего госпиталя "Орел" Сиверс".Далее Новиков пишет о множестве нарушений дисциплины пик ,которых пришелся на время длительной стоянки у Носси-Бэ-"на Пасху на "Орле" был большой скандал приехал адмирал Юнгу и Шведе,старшему офицеру броненосца,сильно попало"
     
  19. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Зато сейчас наблюдается зеркально-обратная трактовка личности командующего 2-й эскадрой - например, в романе И. Бунича «Мученик Цусимы».
    У Бунича это объясняется тем, что командующий предъявлял к офицерам разумные требования по повышению боеготовности кораблей, а они в ответ незаслуженно обижались на него:
    «Как при всем этом должен был вести себя адмирал с подчиненными офицерами? Неудивительно, что он стал повышенно резок, как и любой командир, видящий разложение, неумение и полное нежелание чему-либо учиться со стороны своих подчиненных. Обиженные офицеры жаловались на Рожественского в письмах женам и родным, и по этим письмам впоследствии стали оценивать почему-то адмирала Рожественского, а не его подчиненных."
    Например, письму лейтенанта П. А. Вырубова к отцу от 5 февраля 1905 г., которое охотно цитируют критики З. П. Рожественского, Бунич дал совершенно противоположную трактовку, использовав его для характеристики не командующего, а автора письма:
    «Лейтенант Вырубов (минер “Суворова”), у которого мины не вылетали из аппаратов, а при съемке с якоря не работали от грязи и ржавчины шпили, тоже был недоволен адмиралом, получив от него немало весьма обидных нагоняев."
    Ещё бы...
    Например, обер-аудитор 2-й Тихоокеанской эскадры титульный советник В. Э. Добровольский утверждал, что в составе команды эскадренного броненосца «Орел» находились «семь или восемь десятков человек, только что отбывших наказание в военно-морской тюрьме или в дисциплинарном батальоне…».
    Да и сам матрос Новиков находился под надзором полиции за причастность к революционной деятельности и так формулировал свое отношение к войне:
    «У меня не было никакого желания воевать. Другие идеи бродили в моей голове..."
    И таких "нежелающих" на эскадре было весьма немало.
     
  20. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Это потому что у нас с течением времени диаметрально меняется отношение к историческим личностям.Кто был героем становится антигероем.По Вырубову- однако он отказался покинуть броненосец и погиб вместе с ним хотя мог бы спастись когда штаб командующего перешел на эсминец. Да штрафных на эскадре было великое множество и тот же Новиков замечает-"таким образом к неудовольствию старшего офицера у нас накопилось до 7% этого вредного элемента" По Новикову -недавно перечитал "Цусиму" -баталера можно понять Россия вела ненужную и непонятную многим войну и отношение к ней в обществе было негативным если уж сами офицеры рассказывали о промахах командования(инженер Костенко)и критиковали адмирала,особенно после статей Кладо.Так стоило ли посылать на войну команды укомпклектованные такими матросами и унтер-офицерами?
     
  21. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    А много ли она вела иных войн - нужных и понятных многим...:(
    В реальности всё было намного проще - старший артиллерийский офицер крейсера «Олег» Б. К. Шуберт:
    "«Сколько раз и раньше приходилось удивляться тому, насколько наш русский крестьянин плохо прививается к морю и морской службе. Едва ли три человека из ста судовой команды чувствуют себя на палубе так же хорошо, как и на земле, любят свой корабль и море и, охотно работая, представляют из себя настоящий желательный тип моряка; остальные смотрят на свою службу как на несчастную долю, на корабль – как на тюрьму, к морю не приучаются и в продолжение всей своей службы мечтают только о том дне, когда срок ее будет окончен и их уволят домой. Эта категория людей работает вяло, кое-как, так как труд на судне, лишенный для них всякого смысла, им ненавистен; если же отдельные личности этой категории и стараются, то из страха наказаний или с единственной целью достичь повышений, избавляющих их от тяжелой работы. В случае свежей погоды это стадо с постоянной мыслью о смерти делается совершенно ни к чему не способным и ютится где-нибудь в темных углах корабля. Голодные, зеленые, немытые, готовые просидеть в своем углу несколько суток подряд без всякого желания посмотреть, что делается кругом, они трусят всякого размаха корабля, всякой волны, вкатывающейся через борт».
     
  22. INick

    INick Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.107
    Адреса:
    Санкт-Петербург
    Интересно, что в описаниях русского парусного флота (хотя бы у Станюковича, как наиболее доступного) ничего подобного не просматривается. Правда и уровень необходимых знаний был на порядок ниже. Возвращаясь к теме Зиновия Петровича: с моей точки зрения доля его вины в Цусимской катастрофе не так уж велика. Задним числом обсуждать и осуждать его тактику (т.е. ее отсутствие) я не считаю возможным, но проиграла сражение именно русская техника и организация ее "боевого применения". Если коротко, то качество снарядов и перегрузка броненосцев лишили 2-ю ТЭ и "меча" и "щита". Именно в этом я "вижу" 90% причин поражения.
     
  23. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    И у Семенова в его "Расплате" матросы изображены по-другому.Тема не сколько о Рожественском и о нем тоже но и о 2-й эскадре Тихого океана и той своеобразной обстановке -когда большинство не верило в успех но шло.
     
  24. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    А те, в чьих руках были эти "меч" и "щит"?
    Тот же Шуберт об унтер-офицерском составе:
    «Едва цель достигнута и ученики покидают учебное судно, получив унтер-офицерское звание, и попадают затем уже в качестве руководителей на линейный корабль, большинство из них забывают все, чему их учили, и, не чувствуя больше сдерживающей их узды, делаются тем же вялым апатичным существом, мечтающим о своей деревне, помимо которой его ничего не в состоянии заинтересовать.
    Кончается тем, что из сотни выпущенных во флот квартермейстеров безусловно полезных службе остаются все те же 3–5 человек, которых можно найти на всяком корабле, без траты на их воспитание столько напрасного труда и денег».
     
  25. INick

    INick Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.107
    Адреса:
    Санкт-Петербург
    В этом автор цитируемых Вами мемуаров может обижаться только на себя и ни на кого более. Как подготовка, так и "ПМС" экипажа корабля зависит от "кают-компании". Почему (например) Костенко отзывается об унтерофицерском составе (причем не только о трюмных и кочегарно-машинных) в гораздо более благоприятном тоне? Почему Егорьев смог сплотить экипаж "Авроры" и был поощряем за это Рожественским? Невысокая подготовка (особенно артиллерийская) экипажей особой роли не сыграла. Как бы ни были натасканы матросы, как бы профессионально ни руководили ими офицеры и унтеры - их поражение и гибель была предрешена и тем, что главный броневой пояс броненосцев был "утоплен" перегрузкой, и тем, что снаряды, снаряженные мизерным количеством влажного пироксилина и снабженные "двойной трубкой Бринка", a-priori не могли нанести вражеским кораблям серьезного ущерба...
     
  26. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Прибавим к этому разнотипность кораблей поставленных в одну линию когда старые и новые броненосцы и крейсера находились в одном строю.О броненосцах типа "Пересвет",которым был категорически противопоказан эскадренный бой писалось неоднократно.Японцы просто расстреливали эскадру потом отходили и возвращаясь продолжали добивать покалеченные корабли.Энквист с крейсерами вообще пропал с поля боя.Хотя наверное правильно -сохранили несколько кораблей.И плана боя как такового не было-Норд Ост 23 и все.
     

    Images:

    броненосец орел спуск на воду.jpg
    броненосец суворов.jpg