2 ТОЭ и Зиновий Рожественский

Кстати об Энквисте потомственный моряк и карьера его на флоте началась довольно неплохо в 1901 году произведен в чин контр-адмирала затем градоначальство в Николаеве и начальствование над Николаевским портом.32 года Оскар Адольфович прослужил во флоте не приняв участие не в одной военной кампании или сражении.После дневного боя Энквист отвел крейсера в Манилу где они и интернировались.

 

А знаете, подобные разговоры уже велись не так давно - в 1905 году, как раз накануне сражения и как раз на упомянутой "Авроре"...
«Нередко, облокотясь о решетку борта, мы по часам спорили, что ожидает нашу эскадру.
Я был убежден, что мы в силе не уступаем японцам. У нас нет только беззаветного желания отдать себя в жертву отечеству. Все мы идем не с пламенным желанием во что бы ни стало победить, а потому что не идти нельзя, что нас “посылают” и тому подобные отговорки, которые если не высказываются, то ясно подразумеваются. Это все я и высказал моему собеседнику.
Я смело ему говорил, потому что он сам, по-видимому, был из настоящих вояк, со мной не соглашался и горячо доказывал “боевыми коэффициентами”, что мы слабее японцев.
“Бросьте вы эти коэффициенты, – возражал я, – на войне все дело удачи. …А удача дается храбрым. Еще Сенека сказал: “Кто не дорожит своей жизнью, то владеет твоей”. Японцы обладают таким качеством, а у нас его нет."
Я упорно стоял на своем: будь у нас беззаветное желание отдать жизнь за жизнь – победа за нами – у нас больше броненосцев, а мелкие суда значения не имеют».
(Из воспоминаний судового священника с крейсера «Аврора» отца Зиновия (Дроздова).
Это при старом режиме не принято было рассуждать о влиянии "политморсоса" и проблемы качества боевой подготовки плавсостава 2-й Тихоокеанской эскадры по идеологическим соображениям - все ведь были удальцы и смельчаки по определению...
Сейчас же этот вопрос исследуется весьма пристально - как одна из основных причин поражения - и оспариваются подобные выводы:

Например, И. М. Кокцинский пришел к выводу, что «экипажей в полном смысле этого слова на кораблях не было – число новичков превышало все разумные пределы. “Вливание” в коллектив больших масс людей размывает его..."
На крейсере «Жемчуг» призванные из запаса матросы составили 33 % от общего числа нижних чинов, а новобранцы – 20 %.
На броненосце «Адмирал Ушаков» запасных и новобранцев было, соответственно, 10 % и 20 %.
Какой ни была бы замечательной "кают-компания", но решить эту проблему было вне её возможностей...
Даже если бы им дали японские шимозные "чемоданы" - да ещё и с лазерным наведением! - вряд ли результат их стрельбы был бы иным...

 

Многие новобранцы были призваны из внутренних губерний-то есть никогда до службы не видели моря и банально не умели плавать.По процентному составу экипажей флот и армия одинаковы брали явно не лучших,японские солдаты и матросы были моложе,а на флот шли те кто до службы занимался рыболовством.Японцы нация морская потому все силы были отданы флоту-армия воевала хуже."мы находимся в море круглый год и проходим большую практику"-"Цусима."Так "Микаса" и остальные броненосцы до падения Порт-Артура находились вдали от Сасебо и за это время на кораблях не произошло ни одной серьезной поломки что говорит о высоком профессионализме экипажей.По организации службы на корабле Новиков пишет о о том что на японских кораблях дальномеры Струда и Барра находились в каждой башне ГК то ли путает то ли..Читаем в монографии по "Микаса"-на весь корабль два дальномера данные наводки передаются комендорам и плутонговым командирам.Ну и конечно английское качество кораблей-орудия среднего калибра расположенные в казематах много лучше башенных орудий броненосцев типа "Бородино"-"улучшенный "Цесаревич" с неудачной конструкцией мамеринца.Эльсвикские крейсера которые Англия служили во многих флотах мира.И наконец японцы заказывали серию из нескольких систрешипов -однотипных кораблей.Россия покупала по одному.О ремонтной базе и речи нет.Крамп предлагал построить во Владивостоке судоремонтный завод.Ну и пагубная тупость дипломатов ведь японцы предлагали договориться еще в 1903 году.

 

Встречалось утверждение, что для японских комендоров-наводчиков был организован специальный курс подготовки в монастырях, основанный на принципе:
"Лучник сам отвечает за полёт каждой из своих стрел".

 

Думаю это вряд ли.Все орудия перед боем пристреливают и составляют таблицы стрельбы.Японцам артиллерию поставляли Виккерс и Армстронг с комплектом по 75 снарядов на орудие.Конечно и у японцев было не все гладко.Крейсер "Токива" для удобства подачи боеприпасов большая часть снарядов перед боем складировалась в подбашенном отделении при попадании снаряда,если бы они нормально взрывались,веселый феерверк был бы обеспечен,но не судьба.Пронесло и "Токиву" и остальной флот.

 

Ну вы нашли "авторитетного специалиста"...

Легко объявить свои прямые обязанности невыполнимыми... Времени было предостаточно, а вот снарядов (несмотря на запас в 20% сверх штатного БК) маловато... На "стволиковых стрельбах" можно было получить только начальные навыки, но и тех было мало. Кто по Вашему виноват в этом?

"Результат стрельбы" - по-моему это ущерб, нанесенный врагу. Точность стрельбы хоть и была меньше, чем на 1-ой ТЭ в бою 28 июля 1904 г., но все же находилась "в разумных пределах", а вот действенность этой стрельбы ("могущество боеприпасов" так сказать!) - "ниже плинтуса"! И это несмотря на то, что дефекты снарядов были уже известны "под Шпицем".

 

Еще одной загадкой связанной с 2-й эскадрой является так называемый Гулльский инцидент.Семенов в своей книге расплата упоминает о некоем офицере японского флота,который находясь в госпитале лечится от ревматизма и жалуется на "холодную европейскую осень" и на вопрос Семенова о причине болезни упоминает о Гульсском инциденте-"да наши миноносцы были там,в районе Доггер-Банки, -разумеется под другим флагом.."Другой офицер с броненосца "Цесаревич" находящегося в Циндао рассказывает о беседе с лейтенантом Кайзерлихмарине,который в приватной беседе рассказывает что находился на миноносцах кайзеровского флота следующих параллельно курсу эскдры-"у нас был секретный приказ сопровождать ваши корабли при прохождении через Северное море.."Разговор происходил за выпивкой уже после войны,если не ошибаюсь в 1908 году.

 

Странно что никто из участников такового с другой стороны так и не проговорился и в архивах ничего не всплыло.
Если был всего один миноносец то это уже с полсотни человек! Всем рот не заткнешь.


Читал версию что из-за специфической погоды и плохой видимости эскадра приняла свои же суда плюс местных рыболовов за неких агрессоров и открыла огонь.

 

В той области внутреннего состояния и душевного настроя команды, о которой здесь и велась речь, - да, специалист.

В общем выражении - "кают-компания".
Недостатки в боевой подготовке офицеров российского императорского флота имели для хода и исхода Русско-японской войны на море гораздо более существенное значение, нежели какие бы то ни было проблемы с нижними чинами.

Что не повлияло на решение японцев позже принять на вооружение флота снаряды такого же образца.

Любым механизмом - даже самым совершенным - управляют люди.
Вот японцы это отлично понимали и даже при наличии на их кораблях боеприпасов с бОльшим "могуществом" организовали целый комплекс мероприятий по "выделке" военного матроса-профессионала - даже с привлечением методик философии дзэн и "шлифовкой" мастерами в монастырях.
Например, наводчику "внедрялся" в сознание тезис о том, что:
"Лучник отвечает за полёт стрелы" - т.е. несмотря на различные неблагоприятные факторы "стрела" - т.е. выстреленный снаряд - должен обязательно попасть в цель;
"У лучника много стрел, но всё решает первый выстрел" - т.е., несмотря на большой запас боеприпасов, цель должна быть поражена первым выстрелом - ведь в ином случае второго может и не быть...
и т.д. и т.п. Формировалось нечто подобное самурайскому кодексу бушидо...
Что этому могло быть противопоставлено с русской стороны - нарукавный шеврон, "призовая" чарка и наградной рубль?..
Поэтому мусолить в 5 386-й раз про плохие снаряды, броневые пояса и пр. "боевые коэффициенты" неинтересно - всё уже давным-давно сказано-пересказано специалистами.
А вот про влияние человеческого фактора на итоги Цусимы заговорили только сравнительно недавно. Поэтому люди среди этого железа интереснее, не так ли?

 

Скорее всего так и было.Мне тоже не верится что японские эсминцы были отправлены в такую даль искать противника да и минной атаки со стороны "эсминцев" не было.Потом Семенов выступает "адвокатом" Рожественского его книга не менее эмоциональна чем "Цусима" Новикова-Прибоя.Еще одна версия с цусимских форумов с фотографиями обстрелянных траулеров -коварство туманного Альбиона -дескать захотели британцы остановить эскадру еще в начале пути.Тоже не верится -ведь не остановили же.При выходе из Виго за 2-й ТОЭ следовали английские крейсера один из них прошел в опасной близости от флагманского "Суворова"

 

Если Вас не затруднит, пожалуйста, дайте ссылку на Ваш источник, в котором есть информация о том, когда именно и для каких орудий японский флот принял на вооружение снаряды, аналогичные русским "облегченным" снарядам обр. 1892 года. Заранее благодарю...

Не буду загружать форум цитатами от Маркса, до Иосифа-свет Виссарионовича о том, какую роль играет на войне техника... Люди конечно интересно, но весьма субъективно, а металл - это "железно"! В Цусимском бою 12 японских кораблей получили суммарно 99 попаданий русскими снарядами от 6" до 12" и при этом ни один из них не выходил из боя надолго (про "навсегда" и речи нет), невзирая на то, что 2/3 этих кораблей были броненосными крейсерами с весьма условным (для эскадренного боя) бронированием. Из этого кол-ва "Mikasa" имел 10 попаданий 12" снарядов, 22 - 6" и 8 снарядов меньшего калибра и сохранил свою боеспособность. Мне кажется, что такое количество "...тяжелых предметов" (В.И.Семенов) отправила бы "к праотцам" и "Великого Того" и (пардон за off-top) не менее великого впоследствии Ямамото. Кто виноват в том, что этого, увы, не произошло? Русские наводчики? Артиллерийские офицеры броненосцев? Или-таки снаряды (попадавшие, но не наносившие существенного вреда)? При всем этом, прошу обратить внимание на то, что "гуляющая" из источника в источник "жалоба" на большую дистанцию стрельбы справедлива только для начальной стадии боя, а в дальнейшем сражение велось на дистанциях, предусмотренных "Правилами артиллерийской службы".

 

Цусима в цифрах. Русское 12" орудие длина 38,3 вес снаряда 331 начальная скорость 793. Японское 12" орудие длина 40,0 вес снаряда 386,5 начальная скорость 732. Русское 10" орудие длина 43,3 вес снаряда 225 начальная скорость 778. Японское 10" орудие длина 40,3 вес снаряда 227 начальная скорость 700. Русское 8" орудие длина 32 вес снаряда 87,6 начальная скорость 702. Японское 8" орудие длина 45 вес снаряда 113,5 начальная скорость 756. Четыре японских броненосца выпустили по русской эскадре 446 снарядов главного калибра ,а противник 2-я ТОЭ свыше тысячи.Британский наблюдатель Пекинхем находящийся на "Асахи" отмечал частую стрельбу русских кораблей. Попадания в "Микаса" всего 40 снарядов всех калибров,потери 8 убитых и 105 раненых. "Сикисима" 10 снарядов всех калибров потери 13 убитых и 22 раненых. "Фудзи" 12 снарядов всех калибров потери 8 убитых 22 раненых. "Асахи" 6 снарядов потери 8 убитых 23 раненых.Причем "Фудзи" едва не взорвался-снаряд попал в лобовую плиту башни ГК и осколки воспламенили пороховые заряды,но..Следующим попаданием перебивает гидравлическую магистраль и пожар гаснет.

 

Не просто снаряды, а комбинация взрыватель+снаряд. Аналогичным быть совсем не обязательно, главное идея.

При Цусиме японцы использовали ОФ снаряды с взрывателями мгновенного действия, русские бронебойные с взрывателями замедленного.

Первые срабатывали надежнее вторых.

Но второй вариант при правильном срабатывании намного опаснее для врага, т.к. он взрывается внутри корабля а не на броне.

Во 1-ю мировую русские взрыватели уже были надежнее и ББ снаряды проявили себя вполне нормально - они сначала пробивали броню и только потом взрывались.

 

И не в одних снарядах дело Адмиралы не годны.Привести корабль из точки А в точку Б могли,а командовать в эскадренном бою нет.Из всех адмиралов РИФ пожалуй только 2-(два) могли водить эскадры Макаров и Небогатов.В самом начале боя у Рожественского был шанс когда японцы затеяли перестроение-броситься строем фронта,но он продолжал пассивно вести эскадру на убой.Конечно сама восточная политика авантюра.Само расположение баз.Порт-Артур расположен в глубине Печелийского залива рейд небольшой выводить в море эскадру неудобно приливы и отливы.Владивосток замерзает на 3,5 месяца расстояние между ними 1045 морских миль идти Японским морем -справа Япония слева Корея,а до Владивостока еще винтить и винтить.(с).

 

Кто знает какое там дно? Скалы или мягкое?

Я думаю про землечерпалку. Не углубляли фарватер потому что руки не доходили или потому что скалы?


Базы то иначе не расположишь. Владивосток гарантированно развязывает руки японцам на 3-4 месяца.

Порт-Артур вроде как лучше: есть возможность выйти в море, чего-то натворить и вернуться до того как японцы придут со своих баз.

 

Дно мягкое, искусственно углубленная гавань для судов -в бухте 1,5 -2 км в поперечнике.Но,приливы и отливы -японцы несколько раз пытались закупорить брандерами проход.По одной из версий Старк именно поэтому и вывел броненосцы из гавани в ночь перед нападением,опасаясь блокады японским флотом.И снабжение по железной дороге -Артур находится на самом краю Квантунского полуострова.С началом войны японцы держали корабли ближе к Артуру да и рядом Вейхавей английская база.Прибавим крайне пассивную позицию флота.На снимках Западный и Восточный бассейн и большой рейд.

 

Война в картинках-японские лубки на тему Цусимы и пленения Рожественского со штабом и фото "Дмитрия Донского" -довольно старый крейсер взятый более для количества.

 

Непременно, как только попадётся на глаза - специально рыться недосуг.
Речь там велась о применении японцами бронебоных снарядов "русского типа", принятых на вооружение с учётом итогов Цусимского сражения, - причём, также с упоминанием проблем при стрельбе ими по авианосным корблям США в сражении за Мидуэй: как один из факторов неудачи японского флота, т.к. эти снаряды "шили" суда с лёгким бронированием.

 

Позвольте всё же "загрузить форум" одной нечасто приводимой цитатой - для ответа на вопрос о "виноватых"...
Эдвин Фальк о начальной фазе сражения: "Процент попаданий у русских был низок..."
Может, всё же - "наводчики"?
Далее: "...однако их снаряды столь плотно ложились вокруг японского флагмана, что тот терпел попадание за попаданием."
Или - "снаряды"?
Как Вы считаете - если бы "процент попаданий" был выше, то и имевшиеся снаряды могли бы причинить бОльший урон японцам?
А разве не "люди", например, должны были помыслить о перекраске своего "железа" в иные цвета для снижения точности наводки врага?
Мысль всегда первична..., не так ли?

 

В довоенных планах были работы по прорытию второго выхода из внутреннего рейда - через Тигровый хвост.

 

Вы имеете ввиду вот эти: "...Первоначально к 305мм/52 пушкам МА были приняты снаряды обр.1911 года весом 470.9 кг. Бронебойный снаряд длиной 3.9 клб содержал 12.9 кг взрывчатого вещества, взрыватель КТМБ или КТМФ. Полубронебойный снаряд длиной 4.9 клб содержал 48.4 кг взрывчатого вещества, взрыватель КТМБ или КТМФ. Фугасный снаряд длиной 4.9 клб содержал 58.8 кг взрывчатого вещества, взрыватель МРД. Для снарядов обр.1911 г. был принят заряд весом 132 кг марки 305/52, начальная скорость = 762 м/с, дальность стрельбы 23,230 метров при угле возвышения 25 градусов и 28,710 метров при 40.5 градусов. В 1915 г. в боекомплект ввели пулевую шрапнель весом 331.7 кг и длиной 3.1 клб с трубкой ТМ-10.
В конце 1930-х гг. в боекомплект поступил фугасный дальнобойный снаряд обр.1928 года улучшенной аэродинамической формы. Вес снаряда 314 кг, длина 5 клб, вес взрывчатого вещества 55.2 кг, взрыватель МРД или РГМ. Для фугасного снаряда обр.1928 г. - заряд весом 140 кг марки 305/52, начальная скорость = 950 м/с, дальность 34,020 метров при угле возвышения 25 градусов и 44,080 метров при 40 градусах." ? Таки они никакого отношения к боеприпасам РЯ войны не имеют.

Прошу прошения за off-top!!! Прошу Вас, напомните мне и другим коллегам на форуме в какой именно момент сражения за Мидуэй американские авианосцы попадали под артиллерийский обстрел японских линкоров? Какой именно авианосец (или любой другой корабль)был "прошит" тяжелым японским снарядом "русского" типа? Что Вы там курите? Еще раз прошу прощения у модератора за несдержанность...

 

Приведенные Вами цитаты постулируют диаметрально противоположные вещи: низкий (?) процент попаданий и множественные попадания в Mikasa. Что Вы хотели сказать, приводя эти противоречивые цитаты из одного и того же источника?
Действительно, желтые трубы с черной полосой облегчали стрельбу японцам, но ее результаты (т.е. процент попадания) не так уж намного отличается от достигнутого в боях с 1ТЭ. Неудачная окраска русских броненосцев (даже по сравнению с "чернеть + охра" 1ТЭ) всего-навсего ускорила пристрелку, грубо говоря, не повлияв на конечный результат. О качестве снарядов, настоятельно рекомендую ознакомиться с книгой Р.М.Мельникова "Рюрик был первым".
Еще раз пардон за off-top (да простят-таки меня модераторы)! Все нововведения в морской артиллерии после РЯ войны (включая "Великий fire-direct") серьезной прибавки в процент попадания (естественно, в реальном бою, а не на учебных стрельбах).

 

Такая проблема возникла у японцев не у Мидуэя, а у острова Самар. Авианосцы там были конвойные, с полным отсутствием бронирования.

 

Точно! Хамство участника INick освежило память - речь велась о битве за Филиппины летом 44-го, когда соединение адмирала Курита не смогло уничтожить американские эскортные авианосцы.
Но хамская выходка от этого не изменяется - поэтому с этим ... личная дискуссия прекращается: до принесения извинений.
Вот тогда и источник поищем.

 

"Освежайте память" перед написанием сообщения...
Указывают на ошибки - извиняйтесь или аргументируйте...
Личные претензии - в личку...
Публичные жалобы - в соответствующий раздел форума...

Указывать источники информации (особенно, когда об этом просят коллеги, пусть и в глумливом тоне - так "умойте" - извинюсь публично!) - правила хорошего поведения в анонимной дискуссии! Коллеги! Али я неправ? Пардон (третий раз за день - уж так получилось!) за "говносрач". Нижайше прошу не "банить"...