Брестская крепость: правда и вымысел

Где их можно найти, подскажите пожалуйста.

 

В 2010г. под редакцией Ростислава Алиева вышел сборник "Брестская крепость. Воспоминания и документы". По ней неплохо можно ориентироваться по событиям БК, особо по немцам. Если пользуете электронные книги и формат .fb2 то скачать можно тут. С картинками)))Так же сын Смирнова в 2010 переиздал знаковую книгу своего отца с добавлениями воспоминаний, но её я ещё не перечитывал, не скажу. Ну а где всё покупается думаю знаете)))

 

Лучше на http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0 поспрошать.
Там и сам Алиев тусуется.

 

Поверьте мне, он и здесь (в этой теме) отметился с Dugом общий язык не нашел только и приобиделся слегка

 

Ти ба... і чому я нездивований....

 

Вот отсюда его посты пошли

 

Это фотка реконструкторов из Москвы, сапёры.

 

Тот-то Dug наверняка удивился!

Спасибо за ссылку на ту страничку темы.

По имеющейся у меня теперь косвенной информации, по всему выходит, что личному составу пограннаряда по охране того моста очень активно мешали в ту ночь нести службу как полагается. Так что в том, что стратегически важный мост попал в руки напавших, вины тех пограничников нет, по моему мнению.
Все свои пассажи про ночь с субботы на воскресенье и что старший наряда видимо не доложил о вызове на погранпредставительскую встречу, а сам-де пошёл - снимаю, как поспешные, основанные на недостаточном владении инфой об обстоятельствах вокруг успешного захвата моста.
Официальная советская версия - натуральное решето: несуразица на несуразице, а количество "странностей" - уверенно превышает критическую массу в подобных случаях.
Загадка загадок в данном случае - автоматная очередь в воздух. У советской стороны про неё НИЧЕГО. Не встречал пока что.
Вообще, эдакая "лакуна"-прореха во всё, что касается непосредственного начала вторжения.
Это один из штришков к тому, почему у нас так "неохотно" освещали тему обороны БК лета 41-го: явно накосячили там отцы-командиры. Вот только кто из них - по личной дурости, халатности, а кто - намеренно, вот вопрос вопросов, по-моему.

 

Пост конечно офф-топ. Но касаясь 41го купил книжку. Название-автора буду дома укажу точно. Вроде "1941 - первая кровь" Как бы ни кого из местных, имею ввиду форумчан
Причины поражения 41го по этой книжке - полная профанация командования, военной науки и генштаба. Мнение автора в 2х словах:
Это скопище свежеиспеченных генералов тупо не знало что делать с таким видом боевых действий как оборона. Вот отсюда идут все сказки про "малой кровью на территории противника". Т.е. типа все понимали, что грядет большая война, что мало не покажется(т.е. что именно об обороне и речь), но как именно конкретно действовать -
Поэтому в Бреской Крепости главное - именно организация оборонных боев. Неважно уже каким соотношением сил и даже с каким результатом. Этих людей обороняться никто не учил. Потому и герои. Где-то так...

 

Судя по потерям 45 пехотной дивизии этого не скажешь Судя по этим "ррезультатам" стррелковая подготовка у кадров была высокой, из того что было слепили подобие обороны-пулемёты размещали умело, прикрывали друг друга фланговым огнём. Конечно отсутствие единого командования это не есть гут- можно было объединить силы прорыва. Восточный форт упирался в абсолютно безвыходной ситуации покуда не получил сначала 6 попаданий 500кг бомб на завтрак, а 1.8т плюс 12 попаданий 500кг на обед- они вообще должны ббыли испариться там однакож выжили. А книги про гоблинов, точащих сабли на броне БТ со снятыми гусениицами для комфортной езды по автобанам мы уже читали. Понятно, например, что размещать, к примеру 131 лап по внешнему обводу кольцевой казармы абсурд. Но подумайте как людей размещали- многое зависело от квартирного фонда. Сеёчас такое разв не происходит? у мення в части офицерское общежитие размещалось аж за 38км от части в степи! В случае часа икс былоб тоже самоое- полк остался бы максимум с майором- дежурным по части да плюс старлеи и прапора в колиичестве около 10 чел. За бугом Вермахт стоял как говорится на "номерах". Хотя косяков было в предостатке- тут не отнять.

Ну так откуда она родилась-то?Скорее решето в данном случае документальная база советской стороны, т.е. наша. Смирнову большое человеческое спасибо что людей вытянул из небытия

 

Героизм, как правило - последствие разгильдяйства. Хоть своего, хоть чужого.
Удобнее для всех скрыть косяки (и не сержантов с лейтенантами) за геройством. А кто усомнится - тот антисоветчик, суворовец и далее по вкусу.

 

Не всегда, но философски да. Для поддержания темы можно почитать тут небольшой так сказать рассказ. Ну и тема Форта №5 так и остаётся загадкой...

 

Понимаешь какая петрушка получается: на севере и на юге под командой "скопища свежеиспечённых" (хотя там и старопечённых хватало ) оборонялись успешно, а в центре - "не получалось", у некоторых. А у некоторых - и там получилось.
Насчёт "малой кровью - на чужой территории", не сохранил ссылку, парень один решил посмотреть, что стояло за этой охаянной в дурость-де доктриной, карту посмотрел, расположение боеготовных УРов и приказ нанести удар на Лиду и ещё где-то там, название нас. пункта забыл. И если бы этот удар был нанесён, то вырвавшиеся далеко вперёд танковые и моторизованные дивизии вермахта отрезались от снабжения: прежде всего ГСМ и боеприпасов.
А успех любого наступления прежде всего зависит от своевременного подвоза-снабжения. Поэтому по-видимому гитлеровцы так упорно старались взять БК, для обеспечения бесперебойного снабжения наступающих частей.

 

Это понятно. Вопрос тут: почему именно такая документальная база? Почему при описании начала, чё-нить вроде: "он нёс службу в ночь с 21 на 22 июня, там-то, (откуда просматривалась сопредельная и желдормост), и вот здесь он и встретил войну..."
И всё - "встретил", а обстоятельства "встречи" - не указаны.
А ведь была автоматная очередь, в воздух, с моста, (по свидетельству командира штурмовой группы, бравшей мост), но про это - ни гу-гу, почему-то.

 

Как правило, да. Но бывают исключения: когда изначально люди "обречены подвиги совершать". (с) Без разгильдяйства начальственного или подчинённых.

 

Дык об этом у немцев готическим по белому везде и пишется. Там же местность какая: во время дождей(про распутицу вообще не говорим) к крепости подход затруднён, к югу вообще болота, а единственная нормальная автодорога идёт через крепость-её ж потом расчистили и даже ворота не стали взрывать, а просто подкопали для прохода большегрузов. Главный удар наносил-то 130 полк с задачей захвата мостов через Мухавец. Опять же документы. Немцы пишут, что первый понтонный мост завалился. Сам. Наши(по воспоминаниям)что после обстрела ими из миномётов. И т.п. У немцев тоже в боевых журналах много чего понапутано, да и та же очередь на мосту туда навряд ли попасть могла- там целый батальон потом у них полёг во главе с комбатом и то всё размыто, хотя к 5 утра сам командующий туда прискакал и имел беседу с командиром 135 полка.Особо мне у немцев нравится о спецназе ГПУ в БК Он даже в отчёте Шлипера указан как школа ГПУ в БК. Советские воспоминания читаешь и ловишь себя на мысли-а кто по штату они были:писарь, писарь, повар, снабженец, конюх. Вот это спецназ Просто потери первой волны у немцев были большие. 10,11 и 12 роты 135 полка соответственно потеряли 30,28 и 40 человек! Следом позже шла 9 рота -всего 4 человека? Очевидно соглашусь с тем, что первую атаку отражали всё же не конюхи, а те кому положено(дивизии то были боевые)и потом вышедшие из крепости согласно расписания. В принцыпе с советской стороны и вести-то боевые донесения было некому. У тех же пограничников?На Западном острове они сразу в тылу оказались. И отряд и комендатуру накрыли как говорится. Хотя согласно планов того времени пограничники должны были выходить в свой тыл, освобождая позиции для полевых войск и на их базе должны были формироваться новые части. Только физически имхо это было сделать невозможно на Западе. Эти планы можно ругать, но они работали, пустить и по другому. Например дивизия моего деда начала формироваться на базе погранцов из Средней Азии в начале июля 41, а ежели посмотреть на мобилизацию тех месяцев в целом, то ведь поставили под ружьё людей, система работала

 

Если кому интересно вот небольшой фотоотчет о Брестской крепости такой какая она сейчас
http://reibert.info/forum/album.php?albumid=2750

 

Главная цель - не автодорога/-ги, а железная дорога (мост), потому что у желдороги и пропускная возможность, и грузоооборотность - в разы больше. Автодороги, скорей вспомогательные, чем основные.

А разве не 135-й?
Не главный, а, по всем признакам, в лоб, со всеми вытекающими. И почему-то без миномётной поддержки.

Да, документы - очень интересные. Особенно, если обратить внимание на разные "странности".

Согласно Алиеву - попала в отчёт. И очень многое стало ясно. И запуталось ещё больше. Парадокс.

3-й батальон 135-го гауптмана Праксы. Не весь, 75 %. А сам Пракса в 4.45 по-берлинскому, словил пулю в голову. По Алиеву.
Там советские снайпера работали, чуть ли не как на стрельбище, почему-то, по немецким свидетельствам. Не вызвали поддержку миномётами отчего-то.
Про Клюге - вообще, сюжет, достойный Александра Дюма: по представленному Алиевым выходит, что прикомандированный к штабу 45-ой дивизии майор из штаба 4-ой армии, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями - контролировать достоверность предоставляемых в штаб армии сведений из штаба 45-ой - гнал, по всям признакам, дезу. На основе которой Клюге принял ошибочное решение о передислокации тылов 135-го полка с западного берега Буга на восточный. И по этим передислоцировавшимся тылам отлично отработали "штуки".

Вот, кстати, интересно, почему у немцев указано ГПУ, когда ведомство уже давным-давно было НКВД и немцы об этом не знать - не могли. Но упорно указано в немецких источниках про ГПУ. Сомневаюсь, что у немцев настолько плохо разведка работала перед войной. Загадка.

Совсем правильно надо писать - осназ. Спецназ - это от журналистов пошло, которые прочёску упорно зачисткой именуют.
Ну и легендирование под хозвозвод уступает лишь "спортроте".
Конюхов не было, были подхозники. С писарями не всё так просто, а повара, на заставе, ходят на службу на границу через сутки, а не ежедневно, как остальные.

Надо не забывать, что настолько большие потери штурмующих невозможно, по-моему, объяснить лишь профессионализмом обороняющихся. По разным признакам выходит, что атаковали штурмующие в лоб, без огневой поддержки уровня батальон-рота-взвод.
Ну отчего же - "не кому", по разным подсчётам там до 3,5 тысяч было, разрозненных.

У пограничников - специфика службы: в подобных условиях они начинают диверсионную деятельность, если нет приказа на прорыв. У пограничников много внимания уделялось индивидуальной и автономной (при потере любого начальства) боевой подготовке.
Ну и по разным подсчётам на Западном было сосредоточено накануне войны до 300 пограничников, не считая нарядов 9-ой заставы. Многовато, в одном месте и в одно время. То есть, по-моему, косвеный признак, что их там спецом сосредотачивали. Ждали "возможной масштабной вооружённой провокации".

Нет, не должны было этого.
Документы немецкие Алиев неплохо разбирает, а про пограничников в том интервью "Эху" чушь сказал, дилетантскую и отсебятинскую.
Не "высвобождают" - удерживают рубежи обороны с начала боевых действий и - до подхода армейских частей прикрытия. Как только подошли, им передают рубежи обороны и только тогда выходят в тыл фронта. Такой план.

Это дивизия охраны тыла фронта, другая специфика. Подразделения и части пограничников, встречающих начало боевых действий на границе и в ближнем приграничье и - подразделения и части, сформированные в тылу месяц спустя - это не одно и то же.
Правильно подметил - на базе: костяк из оставшихся в живых пограничников, остальное - как придётся, в лучшем случае - из резервистов.

 

Эта была полоса другой дивизии. Посмотрите планы и разграничения полосы у немцев. Для 45 дивизии главными были мосты через Мухавец.

Именно 130. Крепость цель вспомогательная- боялись обстрелов дорог оттуда. 130 дальше пошёл, а его место занял резервный 133. Всё было прописано заранее-немецкий штаб как собрание шахматистов работал

Ну они этими "кукушками" скорее пытались оправдать потери в донесениях, хотя по живым воспоминаниям там у кого-то проскакивало, что никто на деревьях не сидел, просто у немцев паника из-за потерь была. В одном письме лейтенант пишет про гибель сына его родителям. Это эпизод, когда Штуги пытались поддержать пехоту, а там только 3 солдата и 2 офицера вызвались(один из них этот летёха). Так он там характер своего ранения упоминает- пуля попала в руку, перебила артерию и выбила кусок кости в 5 см(по ходу ДШК. Он же и ходовку Штуга повредил). Задёргаешься тут. А миномёты разные бывают конечно. Там расписание огня артиллерии немцев приводится вплоть до снаряда и при близком боевом соприкосновении к чему они. Предполагалось, что разрушения будут значительны, группы шли вперёд несмотря на возню на флангах- для этого следующие волны атакующих были. Тем паче что там им была придана 12 рота тяжёлых пулемётов.

Тот же Филь и ещё там на А фамилию забыл по их рассказам числились именно писарями, но когда описывают свои действия, то им по штату почему-то ППД положен? Тот же целый лейтенант Махнач не знает как им пользоваться и в результате опробывания получает ранение. Это конечно странно, хотя ежели они при штабе и по их воспоминаиям там же и размещались с командным составом. Всё может быть...

Так в том-то и дело разрозненных. С работой немецкого штаба той-же 45 и сравнивать нельзя, а ведь и они там ошибались.

Я чего-то и не знаю как там иначе. Подствольников и Мух не былоПулемётов по тем временам считалось достаточно, площадь перед вторжением обработана куда даже более чем надо, а миномёты должны были вызываться по идее в поддержку позднее по требованию, но там смешались в кучу кони люди, что от миномётов проку не было. Гораздо правильнее ход командира 135 полка с привлечением сторонних Штуг. А так по планам и не в лоб- Цитадель обтекали с разных сторон. Тот же Пракса не имел задачи проскочить Цитадель сквозь и выскочить к северным. Так получилось и это тоже загадка, зачем он раздербанил батальон. И ещё. В докладе Шлипера звучат благодарности артиллерии за помощь при взятии БК, так из вежливости, но всё же в анализе там расписано, что то мортиры были не эффективны, то большой калибр не помогал, вобщем артиллерия не произвела ожидаемого эффекта, а вот авиация признана наиболее выгодным средством для борьбы с укреплёнными гарнизонами в дальнейшем

Вот тут чего не знаю того не знаю... Не пограничникХоть и параллельно учились со мной погранцы на другом факультете. Конечно подготовка бойца погранслужбы считаю была выше, чем рядового стрелковой роты. Немцы часто в своих донесениях указывают бойцов в маскодежде в БК, которые их задалбывали. Погранцы?

Дивизия моего деда была подо Ржевом- тылом там и не пахло(формировалась только в Орле в июле 41). За 41 год три состава поменяла. Пограничники по словам деда были из Казахстана? Не знаю был ли силён дед в географии.

 

Да нету тут никакой загадки.
По старой памяти называли. Разведка тут не причем.
Даже в предвоенном докладе Гейдриха написано ГПУ.
И даже в документах РСХА начального периода войны встречается ГПУ.

 

Странно. По привычке/старой памяти, можно что-то в личной переписке указать, а там донесения, где чёткость в формулировках должна, по идее, быть.
Интересно, что и в послевоенном указывали ГПУ, а не НКВД.
Так что ещё загадочней, по-моему, выходит.

 

Ну, когда юзают то, что удобней, это понятно. Загадочно, что в донесениях военных, не для публицистики предназначенных, употребляют устаревшее название.
Вот когда про Катынь, там у всех "обличителей" НКВД, без какого-то внутреннего противления, почему-то. А в других случаях - ГПУ.

 

Чёта шахматы у тех "шахматистов" на игру "в поддавки" смахивали то там, то сям.

Тактика именно "кукушек" не предусматривает сидение на деревьях: выстрел и - немедленный скрытный отход/передислокация на запасную позицию. Снайпера, сделавшие больше одного выстрела с дерева, как показала и показывает практика, долго не живут. Ну и Шлипер с чужих слов писал, там, по всем признакам "испорченный телефон" знатно себя проявил.
Паника, у начальства и штабных, в даннной ситуации, происходит из-за неожиданного развития событий. По косвенным признакам что-то они знали такое о БК, о чём не особо распространялись потом в мемуарах, как мне кажется. То, что не произошло, как ожидали.
Ну и там, по косвеным признакам, количество советских снайперов - зашкаливало, перекрывая все мыслимые нормативы. Их на том направлении сконцентрировали. Заранее или для благодаря "импровизации", исходя из наличных ресурсов, компетентный ответ на этот вопрос может прояснить очень многое. Или ещё больше запутать всё, как сплошь и рядом при изучении событий обороны БК лета 41-го.

Понимаешь какая петрушка вырисовывается: миномёты пехотному взводу/роте/батальону придают именно для поражения огневых точек противника на закрытых позициях. То есть когда не получится подавить даже тяжёлым пулемётом/-ми.
Когда начальству штурмующих стало ясно, что подразделения попали под убийственный огонь снайперов противника, они просто обязаны были подавить снайперов взводными, ротными и батальонными миномётами. Этого, почему-то, не произошло. Напрашивается вопрос: почему и были ли у штурмующих миномёты вообще?
У меня про артогонь нет ничего, потому что он неэффективен при близком соприкосновении с противником. И про реактивные миномёты - туда же, за кадр, в данном вопросе.
Где были взводные/ротные и батальонные миномёты, как раз и предназначенные для ювелирной работы при близком соприкосновении с противником?
И то, как пошла штурмовая группа Праксы, носит все признаки атаки "влоб".

Да, всё может быть: тот лейтенант мог и "самострел" сделать, кто доподлинно может знать, как оно было на самом-то деле?
Как у армейцев было поставлено, не знаю. А подразделения 3-й комендатуры Брестского отряда (4-ре линейных заставы, одна резервная и подразделения собственно комендатурские) с 17-го на 20 июня были спешно перевооружены на ППД. Как там было у приехавших на окружные сборы спортсменов-пограничников - нет ничего. Вероятно и их могли перевооружить на автоматическое. Потому что как ни крути, но выходит, что и эти сборы, и остальные мероприятия на Западном острове, носят все признаки средств усиления, при подготовке отражения "возможной крупномастабной вооружённой провокации", как доводилось до личного состава пограничных подразделений там и тогда.

Вот именно: разрозненные, без единого командования, при нехватке боеприпасов, продовольствия и воды, а штурмующие - полнокровная дивизия, с поддержкой корпусной артиллерии, при господстве в воздухе, превосходстве в организованной, обладающей опытом ведения боевых действий пехоте - не смогли крепость взять! И только при бомбардировке бомбами крупного и особо крупного калибра, смогли притушить, но не загасить сразу оборону крепости.

 

Мы все, без исключения, чего-то не знаем, как там и что было.
И, к сожалению, (или к счастью) не узнаем никогда: будут лишь версии - очевидцев-участников с обеих сторон, (в переводах и литобработке), интерпетированные из нашего благополучного далёка заангажированными и/или совершенно посторонними. Кривое зеркало. В лучшем случае - неполная мозаика, котороая тоже не будет полноценно отражать действительности тех дней/событий. Ясно, по-моему, лишь одно, одна единственная правда, (ни "немецкая", ни "советская"): одни - напали, другие - оборонялись. Вот и всё. Этого никому не удастся изменить, никак.

Как показала и показывает практика ведения войн и локальных конфликтов, самый эффективный (убийственный/точный/ювелирный/точеченый) огонь при подавлении обороны - миномётный. Ни авиаудары, ни массированная артподготовка не могут сравниться с ним, по степени точности и гарантированного поражения огневых точек пехоты противника. Это уже аксиома.
От миномётов, при умелой корректировке, есть прок всегда, даже если группу зажали на дне ущелья. Если у этой группы есть миномёты и ими умеют профессионально пользоваться, то правило "кто в горах выше, тот и победил" - перестаёт работать. Это офф, для иллюстрации моих слов.

Безграмотный ход, по-моему: бронетехнику, без поддержки пехоты, бросить в крепостной комплекс. Там им манёвра не было. И если бы у обороняющихся было в достатке противотанковых средств (например противотанковых гранат), то все бы они там и остались, подбитые и сожжённые, с убитыми при эвакуации экипажами.

Мне сразу видится два возможных объяснения:
1) От безграмотности: у Праксы не было боевого опыта управления батальоном, (как и у командира 135-м полком - управления полком при ведении б/д, а у Шлипера - дивизией в бою). Это к вопросу, как "шахматисты" подошли к планированию захвата/штурма БК.
2) Пракса действовал в силу устных приказаний, отданных ему лично вышестоящим начальством. Которые так и остались неизвестными: Праксу подстрелил одиночным в голову, по всем признакам, снайпер в 4.45 по-берлинскому, а отдавшие устный приказ, о нём, помалкивают в мемуарах.

Артиллерия в данном случае призвана для разрушения системы долговременной обороны, как и авиаудары. И для деморализации обороняющихся. Если с первой задачей штурмующие справились на "хорошо" с минусом, то с деморализацией - вышел полный "швах".
А указано ли там, в том "анализе", что только в случае господства своей авиации и при отсутствии у "укреплённого гарнизона" прикрытия средствами ПВО?

По-моему, будет неправильно сравнивать уровень боевой подготовки пограничника и армейца: у каждого своя специфика и соответственно их и готовили. Просто у пограничников боевая подготовка была более "расносторонней" что ли, а у армейцев - более "узкоспециальной": первых можно условно назвать "универсалами", вторых - "фронтальными", если и тех и других брать в массе своей.
Насчёт летних маскхалатов. Погранцы - безусловно. Однако в БК дислоцировался и отдельный армейский разведбат. Могли и они быть, тоже.

Официальное наименование части "дивизия охраны тыла фронта", это основная боевая задача. Есть и "вспомогательные". Например, когда такой дивизией перекрывают оголённые в силу тех или иных причин участки фронта, бросают ликвидировать прорыв, оставляют на рубежах прикрытия - прикрывать организованный отход армии или фронта, которым оперативно подчинены.
Если что, я не имел ни малейшего намерения каким-либо образом принизить дивизию, где воевал твой дед. Дивизии охраны тыла как собственно НКВД, так и сформированные из пограничников показали себя достойно и при применении их как дивизии фронта.