Х.О. или не Х.О. в Украине

У мня два оригинальных документа о не принадлежности к Х.О. именно на Fallkniven F-1 реплику . От разных ведомств и из разных городов .

А без бумаг - да , не все однозначно . Потому и делал два экспертных исследования от разных ведомств и в разных городах .

P.S. Про разные ведомства в Украине писал ранее в постах . Есть три ведомства , которые имеют право на проведение исследований подобного рода . МВД , МинЮст и СБУ .

 

насколько я понял вы торговлей этими ножами больше не занимаетесь и не планируете, почему не поделитесь документами с общественностью?

 

Хо или не хо ?

 

Гадание на кофейной гуще. Клинок ножа может выгнуться больше положеного или совсем согнуться при динамической нагрузке.

 

Динамические испытания проводят если есть сомнения в ХО-шности.
Изначально определяют визуально с документами (если есть), с размерами и сравнениями.
Клинок больше 9 см., толщина клинка больше 2,6 мм., фултанг (самая крепкая конструкция), форма, наличие упора, сталь, твердость. Если этих данных достаточно, то определят ХО-шность без нагрузок.
Из фото, скорее всего признают ХО. Даже при том, что таких изделий в магазинах полно в свободной продаже.
И только если будете обжаловать первоначальные выводы эксперта, настаивать на повторной экспертизе с динамическими испытаниями, если уверены в слабости стали и при этом нет документов о ноже с его характеристиками, то есть шанс изменить результаты первоначальной экспертизы.

 

Что Вы пишете? С каких это пор ХО признается только по размерным характеристикам? Это допустимо ТОЛЬКО для образцов армейского ХО, которые априори предназначенные для этого. Размерные характеристики дают классификацию, после которой принимается решение о динамических испытаниях - читайте Методику, там все четко написано.

 

Не доводите до экспертизы, не доводите до суда

 

Вероятно, мне не хватает знаний и умений читать Методику.
Раз Вы так уверены, покажите мне в Методике то, о чем пишете.

 

Спасибо оправдали мои догадки. То есть лучше заручится бумажкой из центра криминалистической экспертизы МВС. Вопрос там 3 вида стоимости проста экспертиза 211 средняя 521 и сложная 1200... Ну копейки не суть важно. В случае с ножиком в какую я сумму попаду? И ещё выходит полно инет магазинов ибисов гранд вэев ларьков продают ножики им слово некто не говорит а я буду идти какие-то пэпсы ко мне мол проверка огоооо живопор носиш а если ему жена не дала и за урезали то он может спокойно отправить на экспертизу де скажут да холодец и потом появляются проблемы. Тупо на ровном месте из за шерпотреба за 250гривен !!! Человека могут притянуть к статье . А получается все эти оружейные бароны и дальше массово продолжают торговать . И ещё бесит человеческий фактор обычных патрульных, шо ему взбредёт в голову то он и выдаст то есть одним полицейским не холодняк другим же это страшное оружие. Хорошо а как насчёт как в России есть признаки железно выводящие любой предмет из хо. У нас такого нет я понимаю ?

 

Хорошо в моем ноже длинна клинка 11 толщина примерно 4мм подпал цевая выимка 1 7.5 мм. Как бы холодняк железный но блин с такими же характеристиками полно ножей в ибисе тоже точь в точь спецом сравнивал

 

То есть лучше самому пойти и пройти экспертизу оплатить услуги и спать спокойно

 

Все, о чем Вы спросили и описали, уже давно обговорено и даны ответы. Не поленитесь прочесть и в этой теме тоже.

 

Лучше не носить

 

Вик66, у меня когда-то изымали на экспертизу. Так и динамические проводили. И не вынесла душа поэта (т.е. ножа) таких издевательств. Потом бодание с компенсацией было - отдельный разговор.

Ярослав Ярик, если покупаете у серьезного продавца (диллера), например, с "Грандвей.юа" кажется, то там прикладывают копию заключения эксперта-криминалиста МВД, что нож не ХО. Полно в Ибисе похожих или один в один? Не спрашивали в ибисе про копию заключения? С ней меньше шансов залететь.

 

Конечно, когда эксперт решил, что визуального, сравнительного и документального определения недостаточно или спор требует проведения полного исследования, то конечно будут испытания.
Уже тот факт, что нож не выдержал испытаний дает повод предположить, что другой возможности у эксперта получить точные данные для определения ХО-шности не было.

 

Vik66, эксперт обязан провести все испытания, даже если по геометрии нож 100% ХО.

 

Из чего это видно? Можете обосновать?

 

Вик66, угадайте как реплики ХО проходят сертификацию? По геометрии 100% ХО. А вот динамические испытания проваливают.

 

Гадания меня не интересуют.
Вы высказываете свое личное мнение. Это Ваше право но, пользы читающим тему от этого нет. Понимания никому не добавляют.
Можете обосновать со ссылками на нормативно-правовые акты (НПА) например, на ту же Методику?
Может я чего-то не знаю?

 

Прошу пана. З методики исследования ХО
- конструктивні особливості уражуючого елементу (наприклад, для клинка - форма, розміри, загострення леза, форма та розташування вістря відносно поздовжньої осі);
- конструктивні особливості руків'я (зручність утримання, наявність, форма та розміри утику або обмежувача);
- конструктивні особливості з'єднання руків'я з уражуючим елементом;
- міцність та пружність конструкції в цілому;
- можливість ураження цілі.

4.7. Визначення достатності уражаючих властивостей предметів (пристроїв) провадиться шляхом експериментальної перевірки міцностних властивостей їх конструкції в цілому при статичних та/або динамічних випробуваннях.
4.7.1. Статичні випробування короткоклинкових (до 400 мм)
предметів (пристроїв).
Міцність та пружність конструкції клинка визначається за схемою: ніж затискається за руків'я у місці кріплення клинка. До вістря прикладається зусилля 49 н (5 кг) в напрямку, перпендикулярному площині клинка в обидві сторони. Клинок не повинен вигинатися більше 5% своєї довжини. Після випробування не повинно бути залишкової деформації більш ніж 1% від довжини клинка. Випробування проводяться не менш трьох разів відносно кожного предмету (пристрою) (див, схему 1).

 

К сожалению, большинство людей думают, что если они умеют читать, то априори умеют и понимать прочтенное. Это не в обиду написано кому-то лично. Это обобщенная констатация факта.
Проблема большинства людей в том, что они умеют вычленять отдельные факты но, не умеют анализировать весь объем нужной информации, выявляя суть. Ну, мало этому учили раньше, и совсем не учат ныне.
А уж проанализировать НПА, вообще не всегда просто даже квалифицированным специалистам. От этого и споры даже между ними, не говоря уже о не специалистах.
Отметил это, т.к. я всегда открыт для замечаний. Мне легко признать ошибку, если я убедился, что ошибся. Поэтому, когда мне возражают, стараюсь узнать обоснование. Может я действительно что-то не понял, пропустил...
Так и в данном вопросе. Это важно т.к. я не анализировал весь материал, который даже доступен, что бы утверждать что-то однозначно.
В данном случае, из НПА я вычитывал только Методику. Есть некоторые практические знания в области судопроизводства, опыт общения с экспертами. А чтобы быть максимально уверенным, нужно анализировать все НПА по данной теме и обширную практику судопроизводства.
Именно поэтому, всегда спрашиваю того, кто делает утверждения мне в возражение. Однако, еще никто ничего нового мне не сообщил с соответствующей аргументацией. Поэтому, я остаюсь на своей позиции вполне объективно.
Написал это для большего понимания того, что выложу ниже.

Теперь конкретно по данному вопросу.

Вы выписали лишь те пункты, которые касаются испытаний. Таким образом, Вы оторвали эту информацию от контекста предыдущего, чем исказили суть последовательности исследования изделия.
Как я читаю Методику.

Если изделие изначально предназначено для поражения цели, оно признается ХО без каких-либо испытаний. В этом случае достаточно документации.
Исключением является, если в ХО было внесено конструктивное изменение, которое привело его в состояние, когда оно непригодно для неоднократного нанесения опасного для жизни повреждения, согласно требованиям Методики. Например, подпилено крепление клинка, значительно ослабляющее его прочность.
Читаем об этом в Методике.

1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому - "ураження цілі"), дія яких заснована на використанні м'язової сили людини.
1.7. Види холодної зброї:
- бойова;
- мисливська;
- кримінальна.
2.1. Визначення належності до холодної зброї.
Належність до холодної зброї визначається за наявністю у предмета (пристрою), який знаходиться на випробуванні, сукупності таких загальних криміналістичних ознак:
- призначеності для ураження цілі;
- придатності для неодноразового ураження цілі.
Всі інші предмети (пристрої), у яких повністю або частково відсутня хоча б одна з цих загальних ознак, до холодної зброї не відносяться.

То есть, изначально определяется предназначение и пригодность.

Если изделие изначально не предназначено для неоднократного поражения цели, т.е. нет однозначных доказательств, например в виде надлежащей документации, НПА, то определение его назначения и пригодности проводится согласно норм и требований Методики.
Цитирую ограничено, чтобы не раздувать текст по видам ХО.

3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):
3.2.1. мінімальна довжина клинку - не менше, як 90 мм;
3.2.2. мінімальна товщина клинку - не менше, як 2,6 мм;
3.2.3. мінімальна твердість клинку, що виготовлений із вуглецевістої сталі - не менш, як 50 НКС (при відсутності ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості);
3.2.4. мінімальна твердість клинку, що виготовлений із корозійностійкої сталі - не менш, як 45 НКС (при відсутності ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості);
3.2.5. кут загострення леза - не більше як 30 град.
4.6. Порядок проведення дослідження.
4.6.1. Огляд предмета (пристрою) та ознайомлення з
супроводжувальною документацією. На цьому етапі:
- проводиться огляд предметів (приладів) з метою визначення
його загального стану;
- визначення правильності оформлення матеріалів, що надані на
дослідження.
4.6.2. Визначення технічної забезпеченості для ураження цілі.
4.6.2.1. Визначення характерної сукупності конструктивних
елементів. На цьому етапі проводиться:
- фіксація зовнішнього вигляду предмету (пристрою);
- встановлення форми уражуючих та інших елементів (в т.ч.
гостроти заточки леза);
- вимірювання його загальних розмірів та розмірів елементів;
- встановлення способу з'єднання елементів;
- визначення способу дії уражуючих елементів;
- встановлення виду матеріалів, з яких виготовлено предмет
(якщо він монолітний) або елементи предмету (пристрою), в т.ч.
елементи кріплення складових частин.
4.6.2.2. Порівняння з аналогами, встановлення належності предмета (пристрою) до певного класу, виду та типу. Перевірка відповідності розмірних та інших конструктивних особливостей предмета (пристрою) техніко-криміналістичним характеристикам, вміщеним у якості додатків до даної Методики, а при відсутності їх - визначальним техніко-криміналістичним характеристикам відомих найближчих аналогів конкретного різновиду холодної зброї. На цьому етапі випробувань провадяться:
- порівняння форми, розмірів та конструкції предмету (пристрою) з формами, розмірами та конструкцією відомих зразків холодної зброї та предметів господарсько-побутового призначення;
- порівняння основних технічних характеристик предмету (пристрою) з основними техніко-криміналістичними характеристиками відомих зразків холодної зброї та предметів господарсько-побутового призначення;
- визначення безпечності використання предмету (пристрою);
- визначення можливості ураження цілі.
При повному збігу або несуттєвих розбіжностях порівнювальних ознак досліджуваного предмету (пристрою) і ознак найближчого аналогу холодної зброї робиться висновок про наявність у досліджуваного предмета технічної забезпеченості для ураження цілі. При суттєвих (таких, що перешкоджають ураженню цілі типовим для найближчого аналогу холодної зброї способом) розбіжностях, робиться висновок про відсутність у досліджуваного предмета технічної забезпеченості для ураження цілі. Якщо предмет (пристрій) не має технічної забезпеченості для ураження цілі, він визнається таким, що не відноситься до холодної зброї (з зазначенням його групової належності до конкретного виду предметів господарського-побутового або іншого призначення) і подальші
випробування не проводяться.

Примітка 1 (вказівка МВС від 21.08.99 N 19/3302). Якщо предмет має всі ознаки бойової зброї (повністю відповідає визначенню, наданому в даній Методиці), то подальше дослідження не провадиться, а предмет визнається холодною зброєю.
Примітка 2 (вказівка МВС від 21.08.99 N 19/3302). Якщо предмет має всі ознаки кримінальної зброї (повністю відповідає визначенню, наданому в даній Методиці), то криміналістичні вимоги щодо конструктивно-міцностних характеристик, необхідних для визначення його холодною зброєю, можуть бути знижені до 50% від зазначених у даній Методиці.

И только после приведенного выше исследования, уже изложены пункты касательно испытаний.
Таким образом, при определенных обстоятельствах, изделие может быть признано ХО без статических и динамических испытаний.

Если мне смогут доказать обратное, буду благодарен.

 

Vik666, изымают нож, похожий на НР-40. По своей геометрии - ХО. Вы считаете, что только на основании внешней схожести не будут проводиться динамические испытания? У меня как-то изымали копию НР-40, все равно проводили динамику, где нож не вынес издевательств. И читаем: Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому - "ураження цілі"), дія яких заснована на використанні м'язової сили людини. Т.е. изъятый НР-40 должен неоднократно поражать цель. А если он после первого удара в тушку обломается у рукоятки, то неоднократного не будет. Раздел 4.6.2 методики. В разделе 4.7 описывается как проводится исследования поражающих способностей, о которых говорится ранее.

 

Я не хочу углубляться в конкретное дело. Много можно писать. А чтобы писать конструктивно, нужно знать все обстоятельства дела. Не хочу.
В данном нашем споре Вы путаете обязательность с возможностью. Вы настаиваете на обязательности проведения испытаний для определения ХО-шности, а я изначально пишу Вам о возможности их не проведения для этого. Обратите внимание на мой вывод (выделен жирным) изложенного выше.

 

Vik66, практика - критерий истины. У вас не изымали. У меня изымали. Поэтому как в моем случае была и динамика, хотя внешне нож один в один НР-40 был.