Блокада Ленинграда

Коллеги с Вашего позволения отвечу старыми постами мой №184-186 и №192, а Ингерманландец №191 в данной теме.
Надеюсь быть предельно ясным и повторюсь еще раз - идея со штурмом Ленинграда в сентябрьском наступлении ЛИЧНАЯ авантюра фон Лееба и его штаба. На Генштабовско-Ставочном уровне программа максимум в той ситуации был именно отрезать Ленинград и выйти на соединение с финами я согласен, что ни Гальдер ни Гитлер прямой ясной задачи с выделением конкретных сил для штурма и уличных боев в городе не ставили - идея с комендантом Линдеманом и его 50 ак для захвата Ленинграда после прорыва советской обороны частями 6 т.д. - это идея фикс именно фон Лееба, а не Верховного.

Кстати по поводу "сравнять" читал книгу "Воздушная битва за город на Неве" авт. Дягтев и Зубов стр. 135 сообщает, что в январе 42 года ленинградские инженеры установили, что все имеющиеся на вооружении 2-го корпуса ПВО приборы управления зенитным артогнем были бракованные(!!!!) и при их использовании допускались грубые ошибки, то есть осенью 41 года советские зенитчики целясь по самолетам люфтваффе использовали заведомо ошибочные расчетные данные!!!!

 

Форум зависает,не удалось тогда закончить сообщение. Вообщем управленцев Германия готовили для освоения города и использования СПб в своих интересах.Скорее всего город бы стал крупной военно-культурной базой 3 Рейха на Северо-Западе. Ведь СПб всегда был ориентирован на Германию,архитектура там,немецкие колонии исторические,обрусевших германцев.

 

Вот еще в обоснование моей позиции: Битва за Ленинград. Неизвестная оборона автор В. Мосунов - стр. 22:
50-й корпус должен был силами Полицейской дивизии СС и 269-й пехотной дивизии овладеть Красногвардейском и далее вести наступление на север, для того чтобы овладеть Пулковскими высотами. Корпус должен был выполнить ответственную задачу, в случае успеха и быстрого падения города его предполагалось уже в составе 18-й армии использовать для занятия Ленинграда.

.....так что штурм предполагался, взятие планировалось и все это личная авантюра фон Лееба

 

Хоть Солонин и еврей но все же приведу его статью.. http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi

 

Известная статья. Солонин написал ещё в развитие её. Приходит к мысли, что отсутствие продовольстия и соответственно возникший голод есть следствие уверенности Сталина, что город не удержать. А, раз так, то какой смысл организовывать снабжение? Когда стало ясно, что немцы точно не будут его штурмовать время уже было упущено. Ну, а потом, чтобы скрыть катастрофический просчет Сталина пропагандоны выдумали и внедрили байку про "900 блокадных дней и ночей". Хотя фактически моровой голод был зимой-весной 41-42 г.г.

 

Пусть Солонин считает как хочет. Ему лучше знать, что Сталин думал. Тут нам до него далеко.

 

Гитлер подумал и появилась безумная идея блокировать Ленинград,вместо прогнозируемого в середине июля 1941 захвата с ходу.Также как Минска,Вильнюса ранее.Нацист Гальдер в дневнике 8 июля записал.

2. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще».

3. Детали [высказывания Гитлера]:

а. Предложенный план дальнейших операций утверждается. При этом подчеркнута необходимость отрезать Ленинград с востока и юго-востока сильным правым крылом танковой группы Гёпнера. Эта идея является правильной.

ты б лучше головой об стену побился,кретин,чем такую затею считать правильной

 

Ну если на то пошло, то давайте разделять ситуацию - по плану "Барбаросса" Гитлер хотел Ленинград взять, потом ввиду пробуксовок "Барбароссы" на Восточном фронте (особенно в группе армий "Центр") эту мысль оставили на потом (ввиду желания "Тайфуном" закончить войну), хотя в сентябре 41 года фон Лееб все же имел планы (и обозначил силы) по штурму Ленинграда, но ведь потом Гитлер возобновил свои планы по захвату Ленинграда (о чем свидетельствует июльская Директива №45 1942 года) - то есть изменение планов относительно захвата Ленинграда было ВРЕМЕННЫМ и как следствие к ним вернулись летом 42 года.
Гитлер не мог не желать захвата Ленинграда - конечно если его считать полноценным главой государства и нормальным военным стратегом, а не больным на всю башку маньяком кайфующим от того что миллионный город умирает от голода, потому что:
1. Он держал возле себя группу армий "Север" - 33% немецких войск на Востоке были парализованы обороной.
2. Не давал соединиться с финами
3. Был укрытием для Балтийского флота - который в теории мог угрожать перевозкам железной руды из Швеции
4. Был причиной успешных "северных" конвоев.

 

Я думаю что ключевым в отказе 3 Рейха штурмовать Ленинград в сентябре 1941 было 2 фактора. 1. Отказ Финляндии от входа(есстественно с боями) в город с Севера.2.Перенаправление главного удара на Москву,что и привело к приказу остановится на занимаемых рубежах под Ленинградом,и переброска группы Гепнера в центр. Вообщем можно сказать спасибо А.Гитлеру что он остановился,хотя возможно при сдаче города и потерь среди мирных было бы меньше чем при красных.Пример Пскова где германцы наладили мирную жизнь налицо.

 

Думаю, что роль финов в захвате Ленинграда вы преувеличиваете - их задача была атаковать (частями 2 и 4 ак) 23 армию (50 и 19 ак) с севера в то время как с юга в прорыв должны были войти танки 39 тк и пройти между Ленинградом/Финским заливом и Ладожским озером так же ударить по 23 армии но только с тыла - втягивать финов в уличные бои никто не собирался тем более что даже со стороны "личный" план фон Лееба по штурму города был скорее расчет на фарт и на то, что РККА будет разбито на подступах и окраинах Ленинграда, но ни как не в результате боев в городе - предположить что 50 ак (всего две дивизии) вывезет на себе успешно все бои в таком мегаполисе как Ленинград это наивно.
Что бы понять роль финов в захвате города (была ли она) нужно видеть что из чего происходило:
1. Немцы взяли Шлиссельбург (8 сентября 1941 года) 39 тк был расположен в бутылочном горле (12 т.д., 18 и 20 м.д. + потом 8 т.д.) прорыв в тыл 23 ак должен был происходить после форсирования р. Невы с дальнейшим наступлением на север вдоль западного берега Ладожского озера, но ввиду ряда причин этого не произошло в итоге фон Лееб не смог силами 39 тк реализовать прорыв и начал импровизировать что и привело к рождению "штурма" силами 50 ак и назначение Линдемана комендантом.
Фины на тот момент дошли в основном до Карельского УРа и до Белоострова силами 18 п.д., но имели при этом против себя в составе 23 Армии - 142-ю стрелковую дивизию и 198-ю моторизованную дивизию, эвакуированные Финским заливом 43-ю стрелковую дивизию и 123-ю стрелковую дивизию, а также 291-ю стрелковую дивизию, которые в процессе сентябрьских боев держали оборону или как 43 с.д. переходили в контратаки и наносили контрудары например (06.09.1941, 13.09.1941, 19.09.1941).
На основании вышеизложенного думаю говорить о том, что Гитлер отказался брать Ленинград ввиду нежелания финов участвовать в наступлении и уличных боях за город....думаю преждевременно можем ли мы гарантировать прорыв обороны 23 армии сидящей на Карельском УРе силами двух армейских финских корпусов без удара немецких танков в тыл 23 ак...не факт - можем ли мы гарантировать захват города немцами в случае если бы Нева была успешно форсирована и немцы бы окружили город ударив в тыл 23 Армии и соединившись с финами думаю очень даже ДА - и вот тут мы переходим ко второй части марлезонского балета!!!))) - наступление немцев на Москву и в связи с этим ограничение целей для фон Лееба под Ленинградом.
2. Лееб имел под рукой при драке за Ленинград - 41 тк (1,6 т.д. и 36 м.д.) в центре и 39 тк (8,12 т.д. и 18 и 20 м.д.) в бутылочном горле на участке Шлиссельбург-Синявино, а также не актуальные для данной цели остатки 56 тк (3 м.д. и 3 м.д.СС "Мертвая Голова") в районе Старая Русса-Демянск, которые как и вся 16 армия не особо могли помочь при драке за Ленинград.
По сути Лееб для захвата города имел 1,6,8,12 т.д. (4 танковые дивизии) и 18,20,36 м.д. (3 мотодивизии) то есть 7 ударных соединений (не считая 3 м.д. и 3 м.д.СС), а с ними все 9 - Вам не кажется, что при грамотном планировании этого более чем достаточно для захвата города - Манштейн взял Севастополь почти без танков, Паулюс имел в Сталинграде 14 и 24 т.д. и на северном фланге 16 т.д. + 3 и 60 м.д. итого 5 ударных соединений (про 29 м.д. и 16 м.д. вспоминать не будем они особо активных боев за город не вели), а с ними 7. И Манштейн и Паулюс добились несравненно большего чем Лееб под Ленинградом, а если добавить что ранее в интересах Лееба на демянском направлении работал еще и 57 тк (19 и 20 т.д.), то представление о танковой составляющей группы армий "Север" становится вообще не приличным ведь в определенный период времени 41 года там работали 1,6,8,12,19,20 т.д. и 3,18,20,36 м.д. + 3 м.д. СС "Мертвая Голова" итого 11(!!!!) ударных соединений. Более того группа армий "Север" еще и рекордсмен по количеству дивизий СС дерущихся в 41 году в ее составе - 3 м.д. М.Г. и 4 п.д. СС "Полицай", в "Центре" была только 2 м.д.СС "Рейх", на "Юге" бригада "ЛАГ" и 5 м.д.СС "Викинг", а если к "северянам" еще и добавить бригаду СС "Норд" будущую 6 гсд.СС, то получится что Северный театр забрал СС-овских частей столько же сколько остальные участки восточного фронта вместе взятые и ВСЕ абсолютно без толку.
Вообще это очень интересный вопрос насколько уход 4 Тгр. из под Ленинграда ослабил Лееба и не дал ему возможность взять город.
Ведь даже после ухода 41 тк (1,6 т.д. + 36 м.д.), а по сути 4 Тгр. это как раз 41 тк и есть, так как 56 тк Манштейна был давно уже переброшен под Старую Руссу отражать удар Ватутина. Итак фон Лееб для продолжения активных танковых боев на момент начала "Тайфуна" еще имел 8,12 т.д. и 18,20 м.д. + 3 м.д.СС "Мертвая Голова" то есть в его группе было 5 ударных соединений - столько же сколько у Паулюса под Сталинградом и абсолютно больше чем у Манштейна под Севастополем - как же он ими распорядился 4 из них он бросил в прорыв на Тихвин-Свирь, а "МертвоГоловцев" оставил сидеть без дела под Демянском - то есть сил для того что бы отбросить русских на 100-120 км у немцев хватало, а что бы вновь форсировать Неву и выйти в тыл 23 армии нет(!!!!).

Мое мнение, что фины активной роли в захвате Ленинграда не играли без удара немецких танков в тыл 23 армии все их потуги ударить по городу с севера были скорее всего бесполезны.
Не согласен я с тем, что уход 4 Тгр. обезоружил фон Лееба - все у него с ударными соединениями было в порядке и потом - вообще это удивительный командующий - ему ничего не стоило бросить 20 м.д. драться за Невский пятачок, придать батальон танков 8 т.д. пехотному соединению для штурма позиций в качестве танков НПП при сентябрьских боях за Ленинград, взять элитный десантников 7 п.д.д. и угробить их в боях на том же Невском пятачке.

Бред ситуации на Севере в том, что фон Лееб по сути за весь свой период командования так и не создал из имеющихся частей толковой ударной группы - что мешало 8,12 т.д.,18,20 м.д. 3 м.д.СС "М.Г." и 4 п.д.СС "Полицай" усиленные 7 п.д.д. и прибывшими например испанцами из 250 п.д. объединить для шикарной цели форсирования Невы и выхода вдоль Ладожского озера в тыл 23 армии на соединение с финами, что в принципе могло закончить войну уже край в 42 году - тем более что для броска на Тихвин он же привлек части 1 ак из 16 армии значит возможность маневра подразделениями тогда еще была!!!
Интересно, что пополнение в группу "Север" очень даже шло например весной 42 года 5 и 8 ег.д. и пресловутый 203 т.п. более чем с полуторасотней танков прибыли в 16 армию и безцельно сгинули под Демянском и Холмом.
18 м.д. была в группе Север до мая 1943 года, 20 м.д. до осени 1942 года, 8 т.д. до осени 42 года, 12 т.д. до осени 42 года, остатки 3 м.д.СС вывезены из Демянского котла в октябре 42 года - так что танки и панцер-гренадеры на севере были - головы не было что бы ими толково распорядиться!!!

 

Теперь к разговору о великой потере для группы "Север" в виде 8 авиакорпуса, который ушел вместе с 4 Тгр.
Но у фон Лееба остался 1 авиакорпус:
в октябре 41 года (по Вернеру Хаупту)
I,III/KG77
II,III/KG1
I/KG4
I,III/JG54
KGr.806

на 1 ноября 41 года (по Дегтеву и Зубову)
I,II,III/KG77
II,III/KG1
I,III/KG4
I,III/JG54
KGr.806

грубо говоря даже с 50% составом в октябре было ок. 120 бомбардировщиков и 40 истребителей в ноябре при том же раскладе 160 бомберов и также 40 истребителей по факту думаю намного больше, то есть вполне достаточно что бы и без 8 авиакорпуса разнести любую оборону в нужном месте с завоеванием господства в воздухе!!!

фон Лееб не был без танков и не был без ударных Люфтваффе группа армий "Север" имела все в достаточных для успешных действий количествах....снятие фон Лееба в начале 42 года это не самодурство фюрера, а вполне обоснованное решение в отношении полководца имевшего достаточные шансы и силы для успеха и не реализовавшего их!!!

 

Да Алекс Вы все правильно разложили,грамотно,я согласен с вами.Получается что и после ухода группы Гепнера Германия могла войти в Ленинград.Кстати это подтверждается и воспоминаниями германских ветеранов которые были очень разочарованы получив стоп приказ,ведь город был у них на ладони и к примеру в районе Пулково почти без обороны! И вдруг приказ СТОП! То есть причина не входа в город как мне видится скорее не военная а политическая,видимо Гитлер не стал входить в город так как думал что скоро Москва и Кремль падут,а с Ленинграда выйдут лояльные коллаборцианисты с ключами.Возможно уже велись какие нибудь переговоры.Вообщем наверное в архивах ГБ знают ответы на эти вопросы.. Я за политическую составляющую.

 

В дневнике Гальдера 5 сентября 41 обозначены планы блокировать город "по внешнему кольцу",т.е. до Невы.Соединение с финнами в районе Лодейного Поля.А вы для себя какие то альтернативы открываете и удивляетесь почему немцы их не использовали.В таких случаях надо критиковать Гитлера.Фюрер паразит такой,не увидел очевидных преимуществ.

Вторая половина дня: 17.30 — совещание у фюрера.

1. Ленинград. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий»{23}. Исключительно важное значение Шлиссельбурга. Для полного окружения Ленинграда по внешнему кольцу (до Невы) потребуется 6–7 дивизий. Сильные пехотные части сосредоточить по возможности за Невой. Окружение с востока; соединение с финнами.

Танки (корпус Рейнгардта) и авиация (части 1-го воздушного флота) возвращаются в прежнее подчинение. Необходимо очистить от противника побережье. Соединение с финскими войсками следует пытаться осуществить в районе Лодейного Поля.

 

Также старым постом отвечу.Ленинград осенью 1941 немцы штурмовать не собирались.Лееб с Кюхлером прикинули свои действия после сдачи большевиками города.Это при условии,что Гитлер согласился бы капитуляцию принять.

http://reibert.info/threads/blokada-leningrada.266431/page-10#post-3580935

Синоним слова захват- оккупация.В тексте Хюртера заменить "для оккупации города" и от предполагаемого штурма не останется и следа.

http://reibert.info/threads/blokada-leningrada.266431/page-11#post-3603509

 

28 июля в Военном дневнике ОКВ были помещены соображения и распоряжения фюрера о действиях на Восточном фронте. Применительно
к группе армий "Север" Гитлер сказал следующее:
Что касается группы армий "Север", то замысел остается прежним, а именно: не допустить отхода вражеских сил, находящихся в районе южнее и юго-западнее Ленинграда, на юго-восток или восток и уничтожить их. Необходимо отрезать Ленинград с суши и установить не посредственную связь с финскими войсками, наступающими на Лодейное Поле, а позже и с войсками, продвигающимися по Карельскому перешейку на Ленинград. С этой целью 3-я танковая группа, как только она будет сменена на своем нынешнем фронте 9-й армией, должна быть передана в распоряжение группы армий "Север" , с тем чтобы, продвигаясь в северо-восточном направлении на Валдай, прикрыть ее правый фланг и окончательно прервать связь между Москвой и Ленинградом». См. «Совершенно секретно'».с. 302.

Прим. Г. Майера. Запись в Журнале боевых действий группы армий "Север" от 28 сентября, время 22.30: «Подготовлен приказ N.1 по группе армий "Север" о продолжении операций. Группа армий "Север" обеспечивает и создает путем отражения вражеских атак и дооборудования позиций предпосылки к возобновлению наступления nосле подхода подкреплений.
Цели нового наступления остаются прежними: а) плотное окружение Ленинrрада, б) уничтожение 8-й армии " красных" западнее Петергофа, в) блокирование Кронштадтской губы во взаимодействии с ВМС, г) форсирование Невы и окружение Ленинграда с востока, а также соединение с финнами на западной стороне Ладожского озера, д) уничтожение врага южнее Ладожского озера, овладение районом нижнего Волхова и развитие наступления на Лодейное Поле для соединения с финнами восточнее Ладожского озера. Наступательные операции и их порядок будут определяться приказами в зависимости от обстановки ...

Все по поводу моих фантазий относительно соединения немцев с финами в районе 23 армии вопрос закрыли????

Кстати камрад grib2 если не секрет чем закончилась идея соединиться с финами в районе Лодейного поля и почему???

 

Возможность штурма Ленинграда фон Лееб рассматривал:
запись в дневнике от 12.09.
К обстановке: 1-я танковая и 36-я моторизованная дивизии продвинулись на большую глубину, выйдя к шоссе Детское Село-Петергоф. Но этот успех не может быть использован, так как дивизии придется отдать. Они не будут участвовать в дальнейшем продвижении на Ленинград.
В 18.45 я имел беседу с генерал-полковником Гёпнером: 28-й армейский корпус должен продолжать наступление на северо-запад в направлении Слуцк-Детское Село. Срочно необходимо, чтобы 6-я танковая дивизия вскрыла внешний оборонительный обвод Ленинграда с севера для 50-гo армейского корпуса с тем, чтобы он мог выдвинуться вперед.

На случай падения Ленинграда военным комендантом города рассматривался командир 50-ro армейского корпуса генерал Линдеманн (См. Хюртер Й. Вермахт под Ленинградом. Мюнхен: Ольденбургское издательство научной литературы, 2001 . Ссылка на "Сообщение о поездке
Кюхлера в 50-й ак 17.9.1941 г.". Источник: Вашингтонский архив, документ за номером: NA Т 312/799. Также: Журнал боевых действий оперативного отдела 18-й армии: 18.9.1941 г. , 19.15: "Телефонный разговор Лееба с Кюхлером" NA Т 312/782.

запись от 13.09.1941 г.
Обстановка на Ленинградском фронте существенно разрядилась после того, как сегодня в первой половине дня был взят Красногвардейск ( Гатчина). Хотя еще продолжается подавление отдельных долговременных огневых сооружений (ДОС), но в основном уже завтра-после завтра 50-й корпус будет высвобожден для выполнения других задач.
Лееб имел в виду то, что на смену подвижным соединениям, отводимым на московское направление, должны были прийти пехотные дивизии. 50-й армейский корпус предназначался для замены 41-гo моторизованного корпуса. Независимо от решения Гитлера, объявившего Ленинград "Второстепенным театром военных действий", командование 18-й армии разработало свой план на случай захвата города.
Для захвата города были определены 50-й армейский корпус и полицейская дивизия "СС", за которыми должны были следовать другие части полиции и служба безопасности «SD». Начальник штаба 18-й армии полковник Хассе намеревался «В первую очередь самыми боеспособными силами проникнуть в город через максимально большое количество улиц. Войсковые подразделения должны были сразу же задействоваться для поддержки полицейских сил с целью проведения систематических зачисток и лишь после этого постепенно отводиться из города». См.: указанную монографию Й. Хюртера (ссылка на "Журнал
боевых действий 18-й армии". Оперативный отдел, 13.9.1941 г. , документ №NA Т 312 782).[/QUOTE]

У вас есть доказательства, что фон Лееб и Хассе вышеизложенного не планировали?

И захват и оккупация (в отличие от окружения и блокады) подразумевают под собой движение вперед, то есть части должны войти на территорию, а в случае с 50 ак это происходило - В первую очередь самыми боеспособными силами проникнуть в город через максимально большое количество улиц. Войсковые подразделения должны были сразу же задействоваться для поддержки полицейских сил с целью проведения систематических зачисток и лишь после этого постепенно отводиться из города
А то что любая зачистка может легко перейти в боестолкновение думаю доказательства не требует....

Грубо говоря фон Лееб, Хассе, Линдеманн желали (или вы можете доказать обратное???) что бы 50 ак захватил город - думаю не секрет, что поэтому поводу думали части Ленинградского фронта и какова была бы реакция на вход частей 50 ак в Ленинград.

 

Не совсем политический - ветераны Вермахта могут сожалеть о многом, но против фактов не попрешь - как ни крути, но Гитлер на наступление на Москву поставил ВСЕ (после захвата Москвы думаю Ленинград мог упасть в руки немцев как спелое яблоко) + он пытался решить и политический момент - фины не могли сломить оборону Северного, а затем и Карельского и фронтов и только прямой контакт группы Север с финами мог заставить их воевать "по-настоящему" дело ведь еще в том, что финские солдаты не особо хотели идти вглубь СССР - далее старой границы, наступление на Карельском УРе остановилось именно из-за этого, а на свирском кончилось тем, что наступала в итоге одна 163 п.д. немцев, а фины ее поддерживали артогнем, так как солдаты-фины отказались идти дальше! И даже начали сваливать из рядов Suomen puolustusvoimat - в августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре — 210, а в октябре — 445 (!!!!).
Так вот - решить фон Леебу обе задачи - выйти в тыл 23 Армии на соединения с финами на Карельском перешейке западнее Ладожского озера и соединиться с финами (а точнее с 163 п.д. Вермахта) восточнее Ладожского озера в Лодейном поле уже силами только одного 39 тк (8,12 т.д + 18 и 20 м.д.) после ухода 4 Тгр. в Центр для Тайфуна было нереально.

Обе попытки соединиться с финами на р.Свирь кончились очень плохо - с начал 8 т.д. ударила на Волховстрой, вдоль южного берега Ладоги, где понесла большие потери, а потом немцы затеяли "далекую" Тихвинскую операцию и выдохлись в районе Волхова и Тихвину настолько, что наступление 163 п.д. им на встречу уже ничего не решало, а последовавший затем удар Мехлиса и Мерецкова привел к разгрому 39 тк.

К сожалению негативную роль во всем этом сыграло принятое 8 июля Гитлером решение относительно танков:
4. Вопрос о танках. Фюрер заявил, что он хочет оставить все выпускаемые сейчас новые танки в Германии с целью сохранения в тайне усовершенствований, достигнутых нами в танковом деле, ибо в противном случае сведения об этих усовершенствованиях распространятся за мноrие тысячи километров. Понесенные на фронте потери полностью возмещены не будут, поэтому следует сводить ослабленные танковые дивизии в полноценные соединения. Oсвобождающийся при этом личный состав танковых специалистов следует направлять в Германию для укомплектования вновь формируемых соединений, оснащенных новыми танками.

Поэтому результаты для 39 тк оставшегося единственной ударной силой для фон Лееба после ударов на Волховстрой и Тихвин - являются закономерно-неудачным - умножив дурость Гитлера в этом вопросе на постоянные контрудары/напряжение ситуации РККА в разных местах фронта группы "Север" (Невский пятачок, полоса 54 армии, Ораниенбаум) я прихожу к выводу, что единственным нормальным вариантом был бы удар в тыл 23 армии из полосы "бутылочного горлышка" западнее Ладоги, короткое плечо подвоза, ситуация не требующая переброски войск, возможность привлечь на месте крупные силы артиллерии и люфтваффе без дополнительной переброски, относительно небольшая глубина наступления думаю могли способствовать успеху при ударе...НО слава богу не ударили)))...хотя как вы понимаете я свое мнение никому не навязываю))

 

Военный дневник ОКВ не слишком серьезный источник.Его мог записывать офицер в чине лейтенанта и писать туда всё что угодно.Даже гугл на вашу цитату из дневника не реагирует.Это свидетельствует о мало содержательности источника.

Прим. Г. Майера. Запись в Журнале боевых действий группы армий "Север" от 28 сентября, время 22.30: «Подготовлен приказ N.1 по группе армий "Север" о продолжении операций. Группа армий "Север" обеспечивает и создает путем отражения вражеских атак и дооборудования позиций предпосылки к возобновлению наступления nосле подхода подкреплений.
Цели нового наступления остаются прежними: а) плотное окружение Ленинrрада, б) уничтожение 8-й армии " красных" западнее Петергофа, в) блокирование Кронштадтской губы во взаимодействии с ВМС, г) форсирование Невы и окружение Ленинграда с востока, а также соединение с финнами на западной стороне Ладожского озера, д) уничтожение врага южнее Ладожского озера, овладение районом нижнего Волхова и развитие наступления на Лодейное Поле для соединения с финнами восточнее Ладожского озера. Наступательные операции и их порядок будут определяться приказами в зависимости от обстановки ...

Все по поводу моих фантазий относительно соединения немцев с финами в районе 23 армии вопрос закрыли????

Кстати камрад grib2 если не секрет чем закончилась идея соединиться с финами в районе Лодейного поля и почему???

А вот здесь вы явно подтасовали факты в пользу своего мировоззрения.На той же странице отмечено,что задача по форсированию Невы возлагается на 39 корпус.Почти сразу же Гитлер приказ отменил,перенацелив корпус восточнее на реку Волхов.

И захват и оккупация (в отличие от окружения и блокады) подразумевают под собой движение вперед, то есть части должны войти на территорию, а в случае с 50 ак это происходило - В первую очередь самыми боеспособными силами проникнуть в город через максимально большое количество улиц. Войсковые подразделения должны были сразу же задействоваться для поддержки полицейских сил с целью проведения систематических зачисток и лишь после этого постепенно отводиться из города
А то что любая зачистка может легко перейти в боестолкновение думаю доказательства не требует....

Грубо говоря фон Лееб, Хассе, Линдеманн желали (или вы можете доказать обратное???) что бы 50 ак захватил город - думаю не секрет, что поэтому поводу думали части Ленинградского фронта и какова была бы реакция на вход частей 50 ак в Ленинград.

Зачистка города от подрывных элементов не означает штурма.Пройти через максимальное количество улиц, для того чтобы лишить возможности потенциальных диверсантов координировать действия.Сами подумайте,как можно было планировать штурм 3-миллионного города,который прикрывали 2 армии со множеством отдельных частей,силами двух дивизий,одна из которых полицейская(охранная)??
Понятно ваше желание подчеркнуть силу наших.Не хочется соглашаться,что немцы подошли к городу и сами остановились.Они и штурмовали и реку форсировали,в Лодейном поле разбиты.Была драка и наши оказались сильнее.Скоро кстати полуфинал Бразилия-Германия.2 страны примкнут к телевизорам и будут болеть за своих.Также и в истории,как в футболе.Интересна в первую очередь противостоянием наших и чужих.

 

Приехали.... теперь вы будите определять, что более серьезный источник, а что менее??? Наверное для этого люди серьезно и занимаются историей, ездят по архивам, книги пишут, что бы добыть то, что вы не можете найти в Гугле и написать об этом в своих книгах.

Во-первых не я, а Г.Майер,
во-вторых это план немцев а не мой,
в-третьих я это привел, что бы подтвердить, что такой вариант рассматривался и в сравнении с тем что было сделано потом он мне видится наиболее оптимальным.
И уж если быть корректным, то не весь корпус пошел в наступление на Волховстрой, а лишь одна 8 т.д. которая и огребла в первые же дни наступления.

Побойтесь бога, с каких это пор 4 п.д. СС "Полицай" вдруг стала охранной??? то что она "Полицай", не значит, что она полицейская-охранная, да ее формировали из соответствующих кадров, но это исключительно боевое подразделение и по состоянию на:
19 ноября 1941 года потери дивизии СС "Полицай" составили:
4-Pol.-SS - 6123 (из них 1593 безвозвратно)
к 3 марта 1942 года потери возросли до 7220 (из них 1855 безвозвратно) + 3583 больных
Не особо похоже на охранные функции не правда ли.....

Ну а про планы и зачистки, то можно планировать все, что угодно, особенно если у тебя стойкое убеждение в низком моральном духе войск, которые тебе противостоять, не поленитесь поищите инфу о том, что думали немцы о войсках которые им противостояли под Ленинградом...там как раз расчет на то что стоит прорваться к городу и все рухнет само....тот же Роммель ведь с чего то решил, что Тобрук можно взять одним 8-м моторизованным пулбатом оберста Поната, хотя там сидела целая австралийская дивизия...кончилось кстати все плохо там тогда...

 

Хоть Солонин и еврей, но - еврей знающий и в авторитете.
Вот только в этой статье чего-то у него не так складывается по доставке грузов водным путём...
Слизнул вот фрагмент без его санкции - виноват, каюсь! - но очень уж разобраться охота:
"Всего за 58 дней навигации (с 10 сентября по 7 ноября 1941 г.) в блокадный Ленинград было доставлено 58.873 тонн различных грузов, в том числе 45 тыс. т продовольствия, главным образом зерна и муки..."
Однако только с 1 октября по 30 ноября прибыло водой 15,5 тыс. т муки разной и 26,8 тыс. т ржи
Т.е. за почти 60 "солонинских дней" прибыло 45 тыс. т и за те же 60 "отчётных дней" - почти столько же - 42,3 тыс.
В общую номенклатуру доставленного продовольствие входят, кроме указанного количества муки и зерна, ещё 2,3 тыс. тонн различных продуктов иных наименований: значит речь ведётся об одних и тех же показателях снабжения (не учтён вес только доставленных консервов, не столь принципиальный в этом случае).
Следовательно, продукты завозились водным транспортом с сентября до последней возможности - до упора...
Как это вяжется с таким тезисом?:

Получается, что слабо просматривается связь "уверенности Сталина" в падении города с отсутствием "смысла организовывать снабжение" и "упущением времени"...

 

Вообще я неправильно назвал тему,ведь блокады Ленинграда не было,город был в полукольце. Ведь в полностью блокированный город не возможны никакие поставки тысяч тонн всевозможных грузов. Так что блокада это миф созданный Советами в целях списать массовую гибель населения на Германию.

 

Действительно. Надо было 22-го июня сдаться. И никаких проблем. Сталин виноват.

 

Блокада не миф - отсутствие дорожного и жд сообщения и есть блокада - если бы была бесперебойная возможность автомобильным и жд.транспортом поставлять продовольствие как и в мирное время то не было бы сотен тысяч смертей - такой возможности после падения Шлиссельбурга и образования "бутылочного горлышка" в том районе не было,так как фины тоже вышли в те районе через которые даже в объезд Ладоги ничего нельзя было сделать поэтому и появилась "дорога жизни"...но это кризисная дорогая всех потребностей миллионика не покрывавшая.
Если бы немцы не пришли (сидели у себя в европах) не было бы блокады!!!

 

У нас в СПб бытует мнение что в первую осень-зиму большевики специально не снабжали город,ну типа зачем переводить продукты если город все равно будет взят 3 Рейхом. Конечно же это все догадки,ну пока архивы КГБ закрыты.Хотя по городу среди спецов по 2МВ ходит слушок что документы сожжены. Вот так то.

 

Ну если так судить то,если БЫ СССР не напал на Финляндию "блокады" бы и не было.Ну и т.д.