Зондеркоманда 4-а из айнзатцгруппы Ц

Тема у розділі 'Айнзатцгрупи, ЗІПО та СД в інших країнах', створена користувачем Seroff, 5 гру 2010.

  1. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Еще раз прошу дать внятный комментарий этим фото.
    Какое отношение они имеют к ЗК 4-а???
    "Выше" - это не ответ. Или ссылку (на пост), или комментарий...
     
    maaaaster подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. 3-х дюймовый выстрел фугасной стальной гранаты, француского образца, отказдник (прошел через ствол)...
      1000 грн.
    2. оф снаряд с полевой пушки лега снаряд не чистился деактив в огне промежуточная гайка в огне не была...
      2000 грн.
    3. Рідчайший макет , достойний стан Гільзи у інших моїх лотах
      600 грн.
    4. Реставрація Достойний стан В колекцію Гільза у іншому лоті
      1000 грн.
    5. 900 грн.
  3. kirov

    kirov Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.621
    Адреса:
    зона перманентного конфлікту
    после прочтения "дискуссии" - http://reibert.info/forum/showthread.php?t=189877

    "У складі айнзатцгруп служили і невеликі групи добровольців із громадян СРСР. Тільки набиралися вони переважно не з місцевого населення, а з військовополонених, і не мали жодного стосунку до української поліції РКУ. Так, наприклад, у розстрілах мирного населення в Києві брали участь троє колишніх радянських військовополонених: Єгор Устинов, Никифор Юшков, Венедикт Баранов. Після ротації штату айнзатцгруп у кінці 1941 р. усі вони були звільнені зі служби і залишилися в Києві. Тут вони працювали, Устинов – столяром, Юшков – малярем, і тільки Баранов пішов у шума, а саме у пожежну охорону"...
    Дерейко І. Організаційне та матеріальне забезпечення поліційних структур і підрозділів у Райхскомісаріаті Україна// Український історичний журнал. - 2009. - № 6. - С. 97-98.

    "И немецкие документы, и воспоминания очевидцев указывают на участие местной полиции в массовом расстреле евреев в Бабьем Яру (хотя остается неизвестным, какое именно подразделение было на месте казни)"...
    Прусин А. Украинская полиция и Холокост в генеральном округе Киев, 1941–1943: действия и мотивации// Голокост і сучасність. - 2007. - № 1. - С. 38.
    утверждение этого автора кажется мне сомнительным, так как сам он ни на "немецкие документы", ни на "воспоминания очевидцев" не ссылается; понятно, что местные полицейские в Бабьем Яру были (в оцеплении, при погрузке вещей ресстреляных и т.п.), но достоверной инфы об их неспосредственном участии именно в расстрелах мне не встречалось...

    ну, и наиболее детальный разбор этого вопроса см.: Нахманович В. До питання про склад учасників каральних акцій в окупованому Києві (1941–1943)// Друга світова війна і доля народів України. Матеріали 2-ї всеукраїнської наукової конференції (Київ, 30-31 жовтня 2006 р.). - К.: Зовнішторгвидав, 2007. - С. 227-262.
     
  4. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Андрей!
    Срач полуграмотных горлопанов - це еще не дискуссия. :)

    В некоторых источниках как участник расстрела в Бабином яру фигурирует Буковинский курень.
     
  5. kirov

    kirov Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.621
    Адреса:
    зона перманентного конфлікту
    ну, может кому-нибудь хватит терпения вместо "срача" хотя бы почитать статьи, на которые я сослался... хотя сомневаюсь, конечно...

    это давняя байка...
    тот же В. Нахманович ее убедительно опровергнул - Буковинского куреня на момент расстрелов в Киеве еще не было, тем более по прибытии прошло еще некоторое время пока его (буковинцы направлялись к Киеву под видом рабочих колон) переформирвали в части украинской полиции...
     
  6. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Кстати, в прошлом году вышла книга о Хэфнере, написанная его дочерью:
    http://reibert.info/forum/showthread.php?t=209171
     
    2 користувачам це сподобалось.
  7. Tom Raider

    Tom Raider Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    685
    Адреса:
    Киев
    «Число казней, произведенных зондеркомандой 4а, тем временем возросло до 55 432... По просьбе коменданта лагеря военнопленных в Борисполе взвод зондеркоманды 4а расстрелял 14.10.41 752 и 18.10.41 357 евреев-военнопленных, среди них несколько комиссаров и 78 раненых евреев, переданных лагерным врачом. Одновременно этот же взвод казнил 24 партизан и коммунистов, которые были арестованы ортскомендантом в Борисполе
    http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art28.html
    Число растреляных не совпадает, обе братских могилы были найдены, партизан 14, военнопленных 493 за два числа.
    Интересно узнать первоисточник завышенного количества может кто поможет?
     
  8. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Вполне возможно, что часть жертв была захоронена в других местах.
     
  9. Tom Raider

    Tom Raider Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    685
    Адреса:
    Киев
    Может, но при раскопках ямы на 493чел. чотко была видна просыпка между растреляными - метровая и на всю высоту и ширину рва.
    Значит растреливаль в два этапа.
     
  10. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Нередко в одном и том же месте расстреливали неоднократно, с временнЫм промежутком от нескольких дней до недель.
    Особенно, если место было выбрано удобное и вместительное...
    Потому тела ранее расстрелянных присыпали песком/землей, до следующей акции...
     
    1 людині також подобається це.
  11. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Возникает такой вопрос: а дальнейшие действия зондеркоманды 4-а, после того, как из нее убыл Блобель?
     
  12. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Дальнейшие ее "кровавые следы" вкратце таковы.

    В январе 1942 г. по состоянию здоровья и по причине обострения алкоголизма Блобель был освобожден от обязанностей командира зондеркоманды 4-a.
    Его сменил доктор медицины (бывший гинеколог) Эрвин Вайнманн.

    Затем:
    массовые убийства в Харькове
    Сумы
    Белгород
    Волчанск
    Курск
    Короч
    психбольница в Сапогово под Курском - убийство больных
    Воронеж - массовые убийства в Песчаном Логу

    В августе 1942 г. Вайнманна сменил Ойген Штаймле.

    Далее:
    оккупированная часть Сталинграда
    убийство больных детей в станице Нижне-Чирская Сталинградской области
    затем опять Курск.

    В январе 1943 г. командиром зондеркоманды 4-a назначен Фридрих Шмидт.

    В феврале 1943 г. зондеркоманда 4-а была переведена в г. Чернигов, боролась там с партизанами.
    Ее командиром назначен Теодор Кристинсен.

    Затем:
    Сумы
    Конотоп

    Конечная остановка - Бобруйск. Там в августе 1943 г. команда была расформирована.

    Всё...
     
    zu45 подобається це.
  13. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Насколько можно судить, количество жертв по сравнению с тем периодом, когда ЗК командовал Блобель, уменьшилось. Или нет?
     
  14. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Общее количество жертв ЗК 4-а на бумаге составляет примерно 60 тыс. чел.

    По "производительности труда в единицу времени" эта команда среди других формально на первом месте (Бабий яр)...
    Получается, что под командованием Блобеля ЗК 4-а убила людей больше, чем при других командирах, вместе взятых.

    Однако это ни в коем случае не позволяет утверждать, что все жертвы были убиты именно исключительно руками членов команды (это касается и всех других команд вообще).

    Принципы деятельности всех АГ и их подразделений просты:
    1. ГЛАВНОЕ - ОРГАНИЗОВАТЬ.
    2. Широкое использование помощи всех, кто может, желает и обязан помочь.
     
  15. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.939
    Адреса:
    Лісостеп
    Но ведь по официальной версии только в в Бабьем яру уничтожено от 70 до 200 тыс. человек: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бабий_Яр
    Или там действовал ещё кто-то кроме ЗК 4-а?
     
  16. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    ЗК 4-а (с приданными силами, разумеется) исполнила в Бабином яру "всего лишь" одну-единственную акцию: 29 и 30 сентября 1941 г. организовала расстрел 33 771 евреев и приняла в нем деятельное участие.
    Впервые эта цифра приведена в "Сообщении о событиях в СССР" № 101 от 2 октября 1941 г. и повторялась в дальнейшем и в других документах.

    Больше ЗК 4-а в Бабином яру не работала.
    Вскоре она ушла из Киева.

    Затем в Киеве работала АК 5 (казни заложников и пленных), и тоже частично в Бабином яру.

    После расформирования АК 5 примерно с начала 1942 г. в Бабином яру действовало собственное управление командира ЗИПО и СД в Киеве. Его жертвами стали Олена Телига, прочие украинские националисты, подпольщики, и многие другие...

    Вот так постепенно и наклали...
    Казни в БЯ продолжались в течение всего периода оккупации - место было уж больно удобное и вместительное...

    А последних в Бабином яру убили незадолго до освобождения Киева: это были евреи, которых в рамках акции 1005 заставляли выкапывать и сжигать трупы...

    "Официальной версии" не существует...
    В разных источниках приводятся разные цифры...
    Но 200 тыс. - явный перебор.
    Полагаю, что никак не более 50-60 тыс. в совокупности.
     
    1 людині також подобається це.
  17. к-н Краснеккер

    к-н Краснеккер Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    547
    Адреса:
    Украина, Киев
    Re: Операция "1005"

    Почему я очень сомневаюсь в цифре 33771.
    Расстрелы могут проводиться в местах гарантирующих безопасность от шальных пуль. Бабий Яр не в пустыне. Это понятно. Т.е. это могут быть лощины, овраги, откосы, ямы. Плюс к этому необходимо обеспечить падение тела сразу в могилу. Поэтому наиболее подходящая "технология" описана в показаниях Проничевой.
    Общая толпа, отдельно место раздевания, отдельно расстрельное место.
    Последнее представляет собой вырубленную в откосе тропинку, на другой стороне пулемёт.
    Таких мест в Яру не может быть много. Само русло яра не подходит. Очень большое, плюс ручей текущий в Днепр. Остаются небольшие ответвления.
    На карте выложенной Allex761 отмечены три таких места. Кстати, не факт, что все они использовались именно 29-30.09. Расстрелы там шли все годы оккупации. Но, то такое.
    Главное время и арифметика. Сбор назначили на 6.00. В это время еще глубокие сумерки. Навряд ли уже тогда начались расстрелы. С учетом продолжительности светового дня примем общее время расстрелов в 10 часов.
    Время раздевания, конвоирования к месту самого расстрела одной партии людей не могло быть меньше трех-четырех минут. В партии 10-15, ну пусть будет 20 человек. Итого 20 человек в 3 минуты это 4000 тысячи за световой день.
    Даже если предположить задействие всех трех мест безо всяких перерывов для смены оружия, расстрельных команд, без учета фактора охраны такой массы людей ночью, всё равно, больше чем 24 тыс. не выходит. Где ошибка?
     
  18. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.939
    Адреса:
    Лісостеп
    А если партия 30 человек? В результате получается приблизительно заявленная в отчёте ЗК 4-а цифра.
    Хотя, Ваши сомнения понятны.
    Но зачем немцам завышать цифры? Вряд ли им ставили план вроде "расстрелять 100 тыс. евреев к концу квартала".
    Лично мне не приходилось слышать о приписках такого рода.

    Опять же, если были приписки, наверняка в суде обвиняемые об этом заявили.
    Я протоколов заседаний не читал, может есть у кого ссылки?
     
  19. к-н Краснеккер

    к-н Краснеккер Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    547
    Адреса:
    Украина, Киев
    Тема снова разветвилась. Ну, тут Серг поправит, если посчитает нужным.
    Показания свидетелей дают несколько иную картину. Расстрельное место одно. Партии по 40-50 человек. Насколько быстро можно раздеть такое количество, отвести в яр (20-30) м и расстрелять? Следственный эксперимент делать будем?
    А, вот картина со стороны участника.
    Трудно комментировать. 12 стрелков в течении 10 часов убивают из стрелкового оружия 33 тысячи человек... Обратите внимание на размеры (хоть и приблизительные оврага) и представьте там 33711 тел. Трудно? Вот и я о том. Нет, что-то не то с этой цифрой.
    Хотя, всё может быть предельно просто. Эта цифра убитых не за два дня, а за более продолжительный срок. И потом, зададимся вопросом. Кто считал?
    Пришли, сдали документы, которые тут же в костёр. После этого в толпу и далее...
    Возможно цифра была определена на глазок. Кто проверит? А, в верха нужно послать точную цифру. Послали.
    Поэтому Блобель и сказал, что завысили.
     
  20. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Стрелков меняли, а то 12 человек за 10 часов с ума бы сошли, и никакая водка или шнапс не привели бы их в чувства после акции.
     
  21. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Кроме того, известно, что расстрел шел несколько суток. В первый день расстреляли не 33000, а 22 тыс. человек, во второй - 12 тыс. евреев. В расстреле принимали участие, кроме ЗК-4а, команды из полицейеского полка "Юг", и основную часть жертв Бабьео Яра расстреляли полицейеские из 45-го батальона - более 20 тыс. человек, а ЗК-4а - около 10-12 тыс. человек.
     
    1 людині також подобається це.
  22. к-н Краснеккер

    к-н Краснеккер Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    547
    Адреса:
    Украина, Киев
    О, у вас уже больше чем в отчёте получилось;). Не буду придираться.
    Главное, где ночевали эти 12 тыс.? Немцы жгли костры, светили прожекторами. Всю ночь стояли в оцеплении? Сколько народу нужно чтобы ночью оцепить территорию на 12000? Я пока не нашел ответ.
    И, опять же. 22 тыс. это 37 в минуту. Время на раздеть, отконвоировать, стрелкам перезарядить, стволам остыть? Считаете такой темп возможен?
     
  23. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Никаких "разветвлений"!!!
    Тема посвящена исключительно деятельности ЗК 4-а, и ничему больше.

    Страдания по Бабиному яру, его жертвам и Холокосту находятся за пределами темы!

    Сейчас у меня просто нема часу править и читать лекции, звыняйте...
    На форум хожу эпизодически.

    Но скоро приду капитально...
    "Всех пережу, всем кровь пущу". (С) А. Райкин.:D
     
  24. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Во-первых, в самом отчете цифры приблизительные, точно стоит 33771. Во-вторых, в документах стоит около 22 тыс, около 10-12 тыс. В-третьих, пригоняли партиями, а не всех сразу, акция шла несколько дней. В-четвертых, можно подумать, карабин долго перезаряжать. И, наконец, как сказал один офицер пол. без. и СД: "Трудности существуют для того, чтобы их преодолевать". Вполне был возможен такой темп. А вопросами раздеваний, конвоя - занимались другие команды 45-го батальона.
     
  25. к-н Краснеккер

    к-н Краснеккер Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    547
    Адреса:
    Украина, Киев
    Вы имеете в виду отчет "об обстановке и деятельности айнзацгрупп полиции безопасности на территории СССР за период с 1-го по 30 октября 1941 года"? А, где его полностью прочесть можно, не подскажете?

    Естественно партиями и как это отражалось на времени расстрелов?
    Несколько дней это два? Забыли про второй день. В первый, согласно вашим данным, 22000. Вот отсюда и будем исходить.

    Т.е. вы считаете был конвейер - перезарядил, выстрелил и так 37 выстрелов в минуту 10 часов подряд и никаких сбоев?:confused:

    При том описании (12 стрелков, партии по 40-50 человек, раздевание-конвоирование, укладывание лицом вниз) даже при регулярной смене расстрельных команд - не верится.
    Либо описание не точно, свидетели заблуждаются. Кстати, упорно твердят об автоматно-пулемётном огне. Либо цифра сильно завышена.
    Какие, всё-таки, подразделения участвовали непосредственно в расстрелах, кроме ЗК-4а. Есть разночтения
    Странные сообщения. Дублируют друг-друга, толком не могут написать какие подразделения чем занимались. Это так немецкие штабы работали?
     
  26. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Еще раз бегло просмотрел приговор суда по делу "Бабий яр"...

    Расстрелы производились одновременно в нескольких местах.
    При производстве расстрелов применялось автоматическое оружие: пулеметы и пистолеты-пулеметы. (Потому и оказались выжившие).
    Каждому стрелку придавался помощник для снаряжения магазинов.
    Стрелки меняли друг друга примерно каждые 15 минут.
    (показания обершарфюрера СС Трилля на суде)

    Непосредственно в расстрелах участвовали несколько сотен человек.
    Из показаний гауптшарфюрера СС Пфарркирхера следует, что он в первый день расстрела отвез непосредственно в Бабий яр примерно 300-500 порций еды.
    Пфарркирхер на суде уверенно назвал число расстрелянных – около 33 000 чел.

    Это подтвердили и некоторые другие подсудимые.
    Один из свидетелей слышал цифру - 34 000 расстрелянных на совещании командования 454-й охранной дивизии, которое состоялось 1 октября 1941 г. в Киеве.
    Свидетель Хартль лично слышал от Блобеля цифру 30 000 евреев.
     
    1 людині також подобається це.