Жуков преступник Второй мировой войны

А по-моему не особо стремились опровергать.
С товарищем командором вообще достаточно сложно разговаривать. Он любой спор начинает с "В каком полку служили!?". Кстати, товарищ командор, в этом Вы очень похожи на господина Ржевцева. Не знакомы?

 

По сравнению с другими военначальниками, судя по отзывам и мемуарам, Жуков был самым суровым. Возможно в то время и нельзя было иначе.

 

Может вы попробуете, раз уж зашли? Или вы только за ради кого-то упрекнуть?

 

- добавлю к изысканиям от камрада Хельригель/(ля)
- извлечение из издания: "Книга власти"(Цзюань шу)/Цзяю цзы(Сочинения Цзяю). Сер. "Сыбу бэйяо". Тайбэй, 1970
...
- "Сила и слабость"
- "...Итак, умелый полководец не считает потерей, если он пожертвует своими худшими воинами, выставив их против лучших воинов неприятеля, для того чтобы одержать победу. Ибо в войне важен конечный результат."
- источник:
- "Искусство управления"/Сост., пер., вступ. ст. и коммент. В. В. Малявина - М: "Издательство Астрель": "Издательство АСТ",2003. - 432 с.: ил.
...
- получается(следуя канве), что маршал Жуков - никакой не преступник, а наоборот ... совсем, только лишь ... "худших воинов" - "оптимизировал"
- опять же именно "неумелые полководцы" - "...не понимали, что плохие воины - тоже необходимая часть войска..."(там же)
...

 

Всегда интересовало как страна с населением в 170 млн. (эту цифру еще и завышенной считают сторонники сверкрупны репрессий и геноцида Сталина) могла закидать трупами страну с населением больше 70 млн. (и это только по немцам)?
И как получить соотношение потерь 1 к 10, если только официальных захоронений Вермахта на бывшем Восточном фронте больше 3 млн.

 

Кто это так скурпулезно подсчитал? Пруф пожалуйста.

 

Не знаком. Далеко не любой спор, а когда вместо аргументов мне подсовывают заголовки "Огонька" 20-ти летней давности. Как-то не производят на меня впечатление доводы "всем известно - завалил трупами". Да. мне непонятно, почему люди без тени военного образования тщатся критиковать реальных полководцев реальных войн. А например врача из районной поликлиники - нет. Тут понимают, что нужно хотя-бы пару курсов мединститута закончить. А в армии ни дня не служившие - туда же. Причем Бог с ней, со службой. Не обязательно ходить строем, чтобы поумнеть. Но где внятные аргументы хулителей полководца Жукова? Не касающиеся его отношений с женщинами и трофеями? Тоцкие учения? Ну разобрано это сто раз.

 

Ну как!!! берется забугорный грант или хочется мутной славы и сочиняется какая нибудь фигня аля, Борис Соколов и трезвоните на весь всероссийский и не только мир - шо вы известный и великий историк вывели на чистую воду кровавый сталинский режим!

 

Скрупулезно никто не считал немцы официально до сих пор свои потери не огласили ни где, а все верите в 1:10??? Интересно кому вы верите - последним был Оверманс считается докой в этом вопросе, но я в этой же теме расписал, что все это лажа - кто следующий?

 

Могу добавить, что те кто обвиняют Жукова в заваливании трупами (так кстати ни одного обоснованного довода и не привели) и требуют конкретики по немецким потерям возможно даже не представляют и с чего эти потери складывались у немцев какова система их учета и подсчета и скорее всего даже не пробовали их посчитать хотя бы по Мюллер-Гиллебрандту (который и сам является не самых надежным, но хоть каким-то источником, для представления).

 

Как это официально не огласили? У меня например есть книга "Сhronic zweiter Weltkrieg" Christian Zentner, 2007 год. Там я и брал цифры немецких потерь. Или по вашему каждый автор свои цифры имеет, взятые с потолка?

 

который выпустил ее еще в 2000 г., а у меня есть Кривошеев и по нему никакие 1:10 не выходит и что дальше?

Вот вам сайт - http://ww2stats.com начните отсюда - это немецкие десятидневки касательно потерь боевых частей вермахта и СС, при чем потери кровавые то есть без учета умерших от ран, на этапах санитарной эвакуации.

Вот вам еще на для подумать - http://www.poteryww2.narod.ru/index.html

оба сайта не претендуют на объективность, но как мнение можно посмотреть - сравнить!

 

Если про 1 к 10, то ноги от Соколова растут. Потом ее растиражировали Игорь Бестужев-Лада, Солженицын и т.д. У Уткина вообще 1 к 14.
Если про более 3 млн. - то те кто роет и перезахороняет.

Кстати, а какая цифра тут по Зееловским высотам звучала?

 

Слушайте, мне абсолютно ясно одно- если бы ваш жуков и другие "доблестные "полководцы были такими великими, как вы хотите их представить ,то они были бы в Берлине в мае 42-го а не 45-го. Если бы они начав контрнаступление под Москвой опрокинули бы вермахт и гнали бы его до самого Берлина, вот тогда бы в их полководческом таланте никто бы не сомневался. Но этого не произошло и в 42-м погнали не вермахт а снова красную армию и опять стояли на грани катастрофы. Так что не надо жонглировать цифрами-учились они на своих ошибках и солдатской крови.

 

Те кто роет и перекапывает понятие растяжимое. Откуда цифра? Cсылку дайте-по мне так это бред, самый настоящий.

 

Stolzmann

 

И что вы тут запостили? Я увидел цифру 3.2 миллиона погибших, а где количество захоронений?

 

М-дя... Война видится чем то в виде спорта - прибежал Жуков в мае 1942 в Берлин - олимпийский рекорд. В мае 1945 - лох.
Если проводить аналогии - Жуков единственный куда-то, когда-то в этой войне доехал. Ну и Паулюс на свою голову.

И соответственно - позиция - РККА терпела поражения исключительно из-за Жукова, а если побеждала то опять же в силу преступных качеств оного, забрасывавшего врага трупами и шапками.

А что собственно определяет "величие" полководца? "Величие духа" по Аристотелю?

 

- такая "пьянка пошла"? "сорвем покровы"?
- никак "маршалы Победы" - не есть - "ни!преступники и ни!герои"
- войну(пресловутый "Восточный фронт") - "вытащили" этнические "русские"(призывная масса) и "даблом ПолитБюро ЦК ВКП(б)"+ Верховный, в лице т. Сталина
- давайте так, "без околиц", т. Жуков - "плоть от плоти - и именно такой конфигурации", нет нужды "вешать на оного/разбивка по периодам, о пресловутом Бонапартизме(в-50-тые)"
- на 1945г - тт. Жуков, Конев, Рокоссовский, в меньшей степени - Толбухин и прочие Петровы/Малиновские/Баграмяны и тд..., есть "просто инструменты Великого Замысла"
- формально - никто из помянутых(и не помянутых) - не является никаким преступником, вот ежели признать преступной организацией ВКП(б) - от тогда и "потечёт бальзам по-мусалам"
- и\вдруг - "выкинут ихние прахи и из-под Кремлёвской стены и сровняют гробницу упыря"
...
- а так то - т. Сталин - в виде т. Жукова - бередит умы и вносит когнитивный диссонанс в - "неокрепшие мозги"
...

 

Не большая ок. 22000 из них безвозврат 5000-6000, при этом даже в этой ситуации Жуков требовал/гонял генералов и даже снял комкора из 8 гв.армии!!!

 

да вы не нервничайте - ваши блестящие немецкие генералы имея ресурс в 400 мл., подконтрольной Европы войну не просто проиграли, а еще и позволили разорвать свое государство на две части - вы бы с таким же рвением лучше их деятельность проанализировали, а то любителей поплевать на РККА у нас вагон скоро в очередь вставать начнут, а как до вермахта и СС доходят так сразу глазки в экстазе закатывают и любую бумажку на немецком за чистую монету принимают.

Контрнаступление 41 года не могло быть полностью успешным, так как отсутствовал инструмент развития тактического и оперативного успеха в виде крупных танковых формирований. Танки в основном были в качестве НПП и в составе некоторых КМГ, при этом ок.70% из них были легкими - вообще основную задачу по развитию успеха в битве под Москвой и в контрнаступлении зимой 41/42 года в целом возложили на конные корпуса и лыжные батальоны усиленные танковыми батальонами и бригадами в виду отсутствия достаточного количества танков, что конечно было связано с переездом промышленности на восток и разгромом лета 41 года, когда многие тысячи танков были не уничтожены немцами, а банально брошены из-за отсутствия горючего и ремонтной базы.
При этом у боев зимы и весны 42 года есть одна тактическая особенность на которую почему то мало кто обращает внимание:
1. наученные уроками 1 МВ, немцы свое стрелковое отделение формировали вокруг ручного пулемета МГ-34 - с темпом 800-900 выстрелов в минуту.
2. Переезд промышленности вызвал дефицит боеприпасов, что привело к недостаточной продолжительности и мощности артподготовки в связи с чем подавление огневых средств противника (в том числе пулеметов) было не эффективным, что и вело к большим потерям и задержке наступлений.
3. Задержка вела к тому, что противник определял направление удара и наносил контрудар (ну а практика контрударов была одним из столпов немецкой тактики).
Поэтому и у зимы 41/42 и у весны 42 года есть конкретные чисто тактико-практические объяснения.
В 42 году вермахт гнал РККА только на южном направления в центре и на севере немцы сами держались из последних сил, только благодаря дефициту боеприпасов и тому, что советское командование не доконца умело использовать такой инструмент тактического успеха как танковый корпсу обр. 42 года + на момент появления танковых корпусов они фактически уже не имели танков превосходящих немецкую бронетехнику, так как немецкий танк T-IVF2 появившийся весной 42 года было опасен даже для КВ, да и немецкая "тройка" имела много целей, которые могла поразить.
По этому каким бы великим Вы не были, если количество боеприпасов лимитировано и нет возможности провести нормальную артподготовку, ваши танки расстреливают уже с 1500-2000 метров, а пехота не может поднять головы потому что не подавлены огневые точки (по воспоминаниям участников боев подо Ржевом в некоторых селениях укрепленные дома/церкви ставшие опорными пунктами имели до 60 (!!!!) пулеметов) при этом Ваша авиация не эффективна! так как тактика ее применения не гибка, нет авиа и арт наводчиков, летчики из ускоренного выпуска, а истребители прикрытия не дотягивают по ТТХ до мессеров противника, а в случае даже если ваши ударные машины и прорвутся к цели, то она прикрыта сильнейшим зенитным огнем, что кстати тоже является отличительной чертой немецкой армии.
По сути из-за разгрома 41 года и переезда промышленности РККА до весны 44 года была в роли догоняющей. Тот же пример с T-IVF2, что либо более мощное из средних танков наши смогли пустить в войска только весной 44 года (два года отставания, а ведь все это время приходилось воевать тем что есть - немец передышки не давал!!!)
4. Так что не надо делать вид человека, который не понимает или не знает прописные истины, только ради того, что бы продолжать стоять на позиции бездарности командиров РККА - этим вы позорите немецкую армию, которая 4 года воевала в тяжелейших условиях Восточного фронта и была побеждена в честной драке после огромных потерь доблестного Вермахта или вы хотите сказать, что немцы сдали свою страну и позволили союзникам и русским насиловать немецких женщин и грабить немецких стариков, потеряв всего 20% своей армии???

 

Давайте свои цифры обсудим!

 

При этом в сравнение с "союзниками" не менее удручающе. Где в 45-м были первые начавшие войну с немцами Польша и Франция? В обозе победителей. "Гениальный" Монти, с трудом боровшийся с детским по меркам Восточного фронта соединеним Роммеля. Даже в конце 44-го до предела вымотанные немцы нанесли серьезное поражение американцам.

 

Блин,классная тема,поздно ворвался.Пока осилил только половину.Понятно,мнения разделились.Дома провел небольшой опрос,среди реконструкторов ВМВ. Большинство,кто реконструирует РККА,деды воевали.С Вермахтом немного сложнее.То ли нет деда,то ли в плену,то ли по возрасту дед не воевал и тд. Совпадение?И опять же наше великое стремление ко всему западному.Даже копать немцев,прикольнее,у них хабар итереснее,не то ,что у совков(конс.банки,пробки ЛВЗ). Джинсы,атомобили,АС/ДС прикольней слушать,чем балалайку,завоевание продолжается.
А если бы сняли фильм про Геринга,например? Не-ее,Геринг хороший.И чё,мы так ,себя гнобить любим?
Так кто победил в ВОВ(не путать с ВМВ) ? Кто немцев гнал до Берлина и Норвегии? Да обкакались они,от Берлина до Вашингтона,что "Жуков-преступник" нахлобучит их всех.Быстро с немцами договорились,что бы русских обойти,быстро бомбу на японцев скинули.Да и постанова была у нас,немцев разбить,а не установить мировое господство коммунизма.

 

Немцы никогда Западный фронт не воспринимали как принципиальный - Гитлер очень жалел, что англичане не хотят быть его союзниками. Сдаваться на западе было мило дело, чем они и занимались)))

Как-то шутку прочитал по примеру Суворова-Рымникского и Румянцева-Задунайского, типа как бы звался Жуков если бы в 45 году началась война с союзниками..... Жуков-Колорадский)))