А Вы согласны с этим изречением Соколова? Просто интересно. "Трем советским фронтам противостояли пять немецких армий — 4-я, 9-я, 12-я и 21-я полевые и 3-я и 4-я танковые. Из них самая многочисленная недавно сформированная 12-я армия насчитывала 100 тысяч солдат и офицеров. Значит, в остальных четырех, даже с учетом отдельных частей центрального подчинения и фольксштурма (ополчения) вряд ли могло быть более 400 тысяч человек."
Что-то я, к сожалению, никак не могу понять предыдущего докладчика: с его точки зрения, указанные 500 тыс. это больше или меньше истинных значений? Оценка численности 9-ой Армии на 10 апреля была сделана несколькими постами ниже - там показано, что разумно говорить о 90 тысячах "боевого состава". Однако, в этой таблице имеет место изъян - там не учтены три дивизии, а именно 18 PGD, 11 и 23 SS-PGD, и если в случае двух последних ССовских дивизий мы можем говорить о том, что они практически не застали разгром Одерского оборонительного рубежа, то в отношении 18 PGD такого сказать нельзя. Однако, даже с учётом 18 дивизии боевая численность 9-ой Армии не могла превышать на 16 апреля 100 тыс. человек. Что касается соединения, носящего гордое название 3 Танковой Армии, то это соединение было куда слабее 9-ой Армии. Т.к. мы делаем грубые оценки и я не могу на данный момент привести численность 3 Танковой Армии на середину апреля месяца, то давайте будем её считать примерно равной 70 тыс. человек. Следует помнить, что 2 дивизии СС, о которых шла речь выше были частью именно 3 Танковой Армии, а именно 3-го германского орпуса СС Штайнера, и были приданы 9-ой Армии только после 16 апреля. Части 4 Танковой Армии (5 армейский корпус: 3 пехотные дивизии), которые были задействованы волей судьбы в боях против 1-го Белорусского фронта, на мой взгляд не мог превышать по своей численности 20 тыс. человек. Что каксается 12-й Армии, то тут достаточно сложно определить какая часть этого соединения приняла бой против советских войск. Наиболее достоверно участие в боях за Берлин 41 корпуса Хольсте и 20 корпуса Арндта. Арндт большая умница, его ребята смогли вытащить остатки корпуса Реймана из Потсдама, а это как-никак 30 тыс. человек. Действия Хольсте (кроме его побега) для меня пока небольшая загадка, дать им какое-либо определение сложно. 21-я Армия - это практически мифическое соединение под управлением Типпельскирха, состоящее из остатков 8 дивизий, часть из которых ранее принадлежала 3 Танковой Армии. Я думаю, даже командующий этим соединением плохо представлял себе его численность. Насколько мне известно, данная армия вела лишь арьергардные бои с ачстями советских войск. Из всего вышесказанного я думаю, что цифра в 200 тыс. боевой численности буть тем средним значением, которое неплохо соотносится как со здравым смыслом так и архивными документами. Для борцов с Соколовым отмечу, что 500 тыс. человек - это ещё очень неплохой подсчёт, потому как в книге МО СССР численность немецких сил на Берлинском направлении оценивается в один миллион человек, что уже является абсолютным бредом. По-поводу Рокоссовского и 2-го Белорусского фронта: да будет Вам известно, что советская историография определяет начало Берлинской операции датой 16 апреля, т.е. прорывом Одерского оборонительного рубежа, который силы Рокоссовского начали прорывать 20 апреля, так что формально маршал Польши поучавствовал в Берлинской опреации, хоть и не на первых ролях. За сим откланиваюсь.
Общая численность этой армии - 220 тыс.человек. Причём, это если её же боевую численность считать 90 тысяч человек. Это боевая численность или общая? Исходя из контекста Вашего повествования - боевая. Даже по Вашим подсчётам это только боевая численность и только перечисленных Вами армий. Причём, не все армии посчитаны Вами целиком. У некоторых армий Вами подсчитаны только их части, которые по сугубо Вашему личному мнению и сражались с Жуковым и Коневым. "Арьегардные бои", ага. Помимо этого существует общая численность этих же армий. А ещё существует численность войск, не входящих в состав этих армий. То есть, для Вас вот это утверждение Соколова является неплохим подсчётом? "Трем советским фронтам противостояли пять немецких армий — 4-я, 9-я, 12-я и 21-я полевые и 3-я и 4-я танковые. Из них самая многочисленная недавно сформированная 12-я армия насчитывала 100 тысяч солдат и офицеров. Значит, в остальных четырех, даже с учетом отдельных частей центрального подчинения и фольксштурма (ополчения) вряд ли могло быть более 400 тысяч человек."
Если уж на то пошло, то да будет Вам известно, что один миллион человек в советской историографии - это численность немецких сил, противостоящих трём советским фронтам, включая Рокоссовского. Вы в своём предыдущем изречении учли все эти силы, включая противостоящие Рокоссовскому? Нихрена Вы не учли. Так что сначала разберитесь с собой, а потом уже другим пеняйте.
Спешу повторить вопрос, г-н Пономаренко: так что там с численностью? Al_Dimich, прекратите одаривать нас ниспосланными Вами мудростями... Я боюсь мы не в состоянии понять ход Ваших гениальных мысленных излияний. Успокойтесь, не стоит так нервничать. Для пубертатного периода Ваше состояние - вариант нормы.
Напрасно спешите. Мой пост, который почему-то Вас так перевозбудил, относился к идиотской методике подсчёта господина Соколова. Что касается вопроса Пономаренко, то его прежде всего надо задать именно Вам. Но только после того, когда перестанете подменять общую численность немецких соединений боевой и заниматься другими передёргиваниями.
Перед 1-м Украинским фронтом была не только 4-я танковая, но в том числе и 17-я полевая. Знаю, знаю... Сейчас Вы сразу же обрадуетесь и скажете, что в боях с советскими войсками, задействованными в Берлинской операции, 17-я полевая не участвовала. Но господин Соколов в своих "расчётах" считает общую численность всего 1-го Украинского фронта вместе теми его частями, которые противостояли 17-й полевой.
Продолжаем играть в замечательную игру "Найди 500 тыс. вооруженных немцев в районе Берлина": Axis Order of Battle 12 Apr 1945 - The final days of the Third Reich by John Mulholland THIRD PANZER ARMY [PzAOK 3]: AOK Reserves: Stab III (03) Panzerkorps-SS 11 SS-PzGR.Div. “Nordland” (forming) 23 SS-PzGR.Div. “Nederland” (forming) 28 SS-Div. “Wallonien” 27 SS-Div. “Langemarck” XXXXVI (46) Panzerkorps: 1 Marine Inf.Div. 547 VG.Div. Gen.Kdo.“Oder” CC: Grp.”Klosseck” Stab 610 z.b.V.Div. XXXII (32) Armeekorps: 281 Inf.Div. Fest.”Stettin” 549 VG.Div. Grp.”Voigt” Vert.Ber.“Swinemunde” CC: 3 Marine Inf.Div. Div.Nr.402 У меня нет под рукой немецких данных по численности 3 Танковой, однако я готов привести советские расчёты по этому вопросу. Так в книге МО СССР Берлинская операция 1945 года на стр. 38 в Таблице 3 дан боевой и численный состав немецких войск, действовавших в полсе 2-го Белорусского фронта на фронте Нойварп-Шведт (90км), на 20 апреля 1945 года. По данной сводке получается следующее: Людей 63150 Миномитов 403 Орудий 715 Танков и САУ 128 Как Вы можете заметить, расчётные данные даже ниже предложенных мною 70 тыс. человек. Продолжаем искать 1 миллион или на крайняк 500 тыс. человек... PS Есть мнение перименовать данную тему в "Прорыв Одерского оборонительного рубежа", т.к. мы уже давно перешли от непосредственно штурма Зеел к общим вопросам операции 16 апреля.
И гарнизон Берлина в 150 тыс. человек... Занавес... РФ. Ф. 233. Оп. 2374. Д. 154. Л. 122—131. Копия. Из интервию З. Кнаппе, Ia LVI. Танкового корпуса Добавлю ради смеха цитату из книги Захареивча Большая кровь. Как СССР победил в войне 1941-1945 гг., стр.314
"Какова была численность защитников Берлина? Традиционной для отечественной исторической литературы является оценка численности берлинского гарнизона в 200 тыс. человек. Однако эта цифра представляется завышенной примерно вдвое. Хорошую количественную оценку немецких войск в Берлине дает Зигфрид Кнаппе, в чине майора служивший начальником оперативного отдела LVI танкового корпуса. Он утверждает, что в подчинении корпуса во время штурма Берлина было пять дивизий численностью в две комплектные дивизии. Кнаппе оценивает численность соединений, подчиненных LVT корпусу, в 40 тыс. человек, а с учетом различных частей, находившихся на территории Берлина, — 60 тыс. человек и 50–60 танков. К цифре численности берлинского гарнизона, называемой в советских источниках, он относится скептически. Кнаппе считает эту цифру расчетной, исходя из штатной численности войск, а не из реального состояния к началу штурма города. Помимо оценок Кнаппе есть конкретные цифры, приведенные в книге «The fall of Berlin» английских историков Энтони Рида и Дэвида Фишера. На 19 апреля в распоряжении военного коменданта Берлина генерал-лейтенанта Хельмута [610] Реймана было 41 253 человека. Из этого числа только 15 000 были солдатами и офицерами вермахта, люфтваффе и кригсмарине. В числе остальных было 1713 полицейских, 1215 «гитлерюгендов» и представителей рабочей службы и 24 000 фольксштурмистов. Теоретически в течение шести часов мог быть поставлен под ружье призыв, называвшийся «Clausewitz Muster», численностью 52 841 человек. Но возможность такого призыва и его боевые возможности были достаточно условными. Кроме того, большой проблемой было вооружение и боеприпасы. Всего в распоряжении Реймана было 42 095 винтовок, 773 пистолетов-пулеметов, 1953 ручных пулеметов, 263 станковых пулеметов и небольшое число минометов и полевых орудий. Резюмируя состояние обороны города. Рид и Фишер называют Берлин «крепостью с бумажными стенами»{304}. В Берлине также дислоцировалось элитное подразделение «Караульный полк Великая Германия Берлин» (Wachregiment Grossdeutschland Berlin) под командованием майора Ленхофа. Отход в Берлин LVI танкового корпуса незначительно усилил гарнизон. Вейдлинг вспоминал: «56-й танковый корпус прибыл в Берлин, вернее, отступил в Берлин, имея в 18 мд до 4000 человек, в дивизии «Мюнхеберг» до 200 человек, артиллерию дивизии и четыре танка; мд СС «Нордланд» имела в своем составе 3500–4000 человек; 20 мд — 800–1200 человек; 9 адд — до 500 человек, но в Берлине она пополнилась до 4000 человек, т.е. 56 тк к началу своих операций непосредственно в Берлине насчитывал 13 000–15 000 человек»{305}. Разумеется, качественно регулярные войска превосходили фольксштурмистов, но их было недостаточно для эффективной обороны города. Особняком среди защитников Берлина стояла личная охрана Гитлера, насчитывавшая около 1200 человек. Истина, как всегда, лежит посередине. Вышеприведенные цифры Кнаппе следует рассматривать как нижнюю [611] оценку, а советскую — как верхнюю. О численности защитников Берлина также свидетельствует количество взятых в ходе капитуляции пленных. Численность берлинского гарнизона можно оценить в 100–120 тыс. человек." http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/21.html [блюющий смайлик]
Чтож Вы всё прячетесь за книжки современных русских авторов? Ну и что, что Исаев написал так? Вы в его книжке немецкие источники окромя Тике видели? Книжка написана по ЦАМО, а в ЦАМО, поверьте мне, ещё и не такой бред можно прочитать. А Вы знаете о том, что благодаря стараниям Хейнрици и Буссе весь более менее боеспособный состав фольксштурма принял бой не в городе, а в пригородах? А Вы знаете, что та вторая часть фольксштурма, которую собирались призывать по сигналу Клаузевиц, не была вооружена? Посчитайте ещё население города и объявите, что гарнизон Берлина состовлял 3,5 миллиона человек... С Вами совершенно не интерстно вести беседу, своих соображений у Вас нет, умения хватает лишь на копи-паст... Слив защитан
А можно вопросик. Интересно(на самом деле) как так получилось,что в городе с таким численым населением оказалось так мало людей,способных встать на его защиту? Не войск(куда они делись тот же Исаев доходчиво рассказывает) а именно людей. Ведь не могли немцы не понимать,что с ними будет в случае захвата города. Да история недавняя давала примеры успешной обороны больших городов. Был ведь шанс. В чем причина?
Это кстати очень интересный вопрос. Незначительность войск в Берлине - это заслуга Буссе и Хейнрици. Отсутствие народного спротивления - это социальный вопрос. Факт остаётся фактом - второго Бреслау у немцев не получилось. Народонаселение города в большинстве своем было крайне недовольно вступлением войны в их город. А кто бы был доволен? Отсутствие в Берлине сильной поддержки НСДАП тоже имело место быть, Берлин никогда не был центром нацизма. Таким образом сложилась парадоксальная ситуация: мирные жители сначала просили Вермахт и СС об окончании сопротивления и сдачи (об этом подробно можно прочесть в сводках 1-го Белорусского фронта о политико-моральном состоянии гарнизона и населения города, которые можно найти здесь http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html ), с другой стороны - когда первых немецких пленных, которых решили оставить в Германии, начали отпускать домой, то возвращаясь в Берлин они часто встречались вштыки даже своими близкими, т.к. люди, почувствовавшие прелесть советског режима, докорями бывшим вермахтовцам в том, что их оставили на растерзание противника (об этом подробнее написано у столь нелюбимого на просторах бывшего совка Бивора).
Ув. Алте Льет,но ведь люди наверняка догадывались что город в любом случае будут защищать,сами участвывали в оборонительных работах,было понятно,что капитулировать никто не собираетца. И вопрос то уже стоял не партийных предпочтениях,а о их же существовании?
А кто из гражданских находился в Берлине? Мужское население призывного возраста давно уже воевало. Остаются дети и старики. Отсюда второй вопрос - чем их вооружать? В Берлине для фолькстурмистов было очень мало оружия - почти всё нестандартное трофейное, с мизерным количеством патронов. Так, что вопрос не в количестве людей, а в бездарной организации обороны. По-сути это был саботаж. В чём причина? На мой взгляд партийные амбиции Гёббельса, пацифизм Шпеера и аномальное поведение Гитлера.
Я плотно занимаюсь вопрос обороны Берлина, так что я попробую Вам объяснить как я вижу интерсующие Вас вопросы. 15 апреля Гитлером подписывается приказ, в котором речь идёт о том, что в случае разделения Германии на две части и блокирования Гилера в одной из них управление в северной части должен был взять на себя Дениц, а в южной - Кессельринг. Со слов Г. Больдта (из его книги) становится известным, что о существовании данного прикза был поставлен в известность только Дениц. Потому я делаю предположение, что если Гитлер собирался покинуть город, то двигаться он намервался в Баварию, куда его настойчиво звал Геббельс. 20 апреля Гитлер принимает окончательное решение остаться в городе: здесь всё началлось, здесь и закончится. 23 апреля, благодаря стараниям Хейнрици и Буссе, Рейманн переводит весь вооруженный фольксштурм на внешнее кольцо обороны Берлина, адьютанту (или посыльному) Геббельса он говорит следующую фразу: "Передайте Геббельсу - Берлин больше защищать некому". Исходя из всех вышеописанных событий, я считаю, что курсирующие слухи о том, что Берлин может стать открытым городом по примеру Парижа, были вполне реальными, тем более, что руководство ГА Висла, в подчинение которой был отдан оборонительный район Берлин, недвусмысленно заявило, что оборонять город оно не намерено: "Девятая Армия стояла и стоит на Одере. И если будет необходимость мы все умрем здесь". И толко благодаря определённой случайности город был подчинен 56 Танковому корпусу, который на тот момент потерял связь как слевым свои флангом в лице 101 АК, так и с правым флангом - 11 ТК СС. Что касается подготовки города к обороне: не для кого уже не секрет, что город к обоброне был плохо подготовлен, иногда доходило до курьёзов - так был издан приказ об участии народонаселения Берлина в копании траншей на внешнем обводе, однако это не очень-то получилось, потому как, со слов Рефиора, Берлинцам куда дороже были их сады нежели безопасность города. Следует отметить, что определенным образом сказалась и немецкая пропаганда - народ, запуганный ужасами Немесдорфа, старался как можно быстрее покинуть в скорости окруженный город. Кроме народа, такое же практиковали и военнослужащие, о чем можно прочитать у Тике. Оборону города хоть в каком-то виде получилось образовать лишь из-за того, что Гитлер остался в Рейхсканцелярии - если бы не это, Берлин бы не оборонялся - слишком близко был конец и слишком мало людей хотело разделить этот конец. 24 апреля был издан приказ, призывающий все доступные немецкие части отправиться на помощь окруженному Берлину. И кто пришёл по зову? Французы из Шарлемани, Венк (дошедший только до Потсдама) и пыталась прорваться 21 танковая дивизия Маркса - вот и всё... Когда Гитлер был на коне - рядом были все, в последний путь его провожали французы, шведы, датчане и немного немцы.
Да, г-н Шпеер со своими фонарями на магистрали Восток-Запад и мостами порядком достал... Я поражаюсь как его под горячую руку не отправили к праотцам...
Все людские резервы Германии, хоть как-то способные держать в руках оружие, к тому времени были исчерпаны. "В отличие от «перманентной мобилизации» СССР, процесс «тотальной мобилизации» в Германии пришелся на заключительный период войны, и контингенты многих возрастов были исчерпаны. Поэтому источником пополнений стали младшие возрасты и реструктуризация армии. В феврале 1945 г. к прохождению курса военного обучения был привлечен контингент рождения 1928 г., то есть 16-летние и 17-летние подростки. В марте 1945 г. было отдано распоряжение о призыве контингента 1929 г. рождения. Реструктуризация армии происходила за счет изъятия личного состава из люфтваффе, кригсмарине и вспомогательных служб. Так, на совещании у Геббельса (назначенного имперским уполномоченным по осуществлению тотальной мобилизации) 23 января было принято решение, по которому люфтваффе к 10 февраля высвобождало 112 тыс. человек для использования в наземных боях. Наряду с передачей сухопутным войскам части своего личного состава, люфтваффе сформировало четыре парашютно-десантные дивизии с 8-й по 11-ю. Никакой парашютной подготовки у этих соединений не было, и формировались они по штатам, близким к обычным пехотным дивизиям. Изъятие личного состава производилось также из военно-морского флота. Кригсмарине передало в армию около 25 тыс. человек. Также на рубеже 1944–1945 гг. из моряков были сформированы три дивизии морской пехоты. «Тотальная мобилизация» также неизбежно затрагивала все население ведущей войну страны. Приметой времени стали отдельные батальоны, подчинявшиеся не вооруженным силам, а национал-социалистической партии. Назывались они «фольксштурм» и формировались по указу Гитлера от 25 сентября 1944 г. В фольксштурм призывались способные держать оружие мужчины от 16 до 60 лет. Поскольку мужчины от 18 до 40 лет (и даже старше) уже были востребованы армией, основным контингентом фольксштурмистов стали старики." http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/02.html
А как же рабочие,имевшие бронь? Ведь тот же Берлин это довольно крупный промышленый центр,не может быть чтобы эти люди были кемто заменены. Вроде даже танкостроительный завод там был(ну или в окрестностях). Должен был быть моб.резерв. Да и с оружием странно все както. Те же Киев,Москва,Питер поставили в строй десятки тысяч бойцов,за счет окружных арсеналов. А немцы как,подругому мыслили?..
Промышленность к тому времени остановилась. Из арсеналов выгребли всё что могли. Персонал мобилизовали.
