Вышла книга А.В. Курьянова "В поисках легендарного командарма"

Александр Витальевич! Ну передёргиваете вы и уводите разговор в сторону. Мы сейчас собираемся обсуждать не вопрос о том, где я должен вам найти Лизюкова, а о том, как вы его искали и "нашли", иными словами о том, что написано в вашей книге. Я ж вам по пунктам вкратце ответил. Вот вы опять бросаетесь словами: "балаган", "врёте", "говорить не о чем". Вот мне с вами есть о чём говорить, только вы не уходИте от обсуждения!

 

уважаемые оппоненты, так пренияне ведутся. Хватит подначивать друга-друга, игнорируйте друг-друга или общайтесь по существу

 

Да я бы рад по существу, но вот А.В. от ответов на вопросы уходит, приписывает мне слова, которых я не говорил и пытается подменить один вопрос обсуждения другим.
Александр Витальевич, вы вот про Катукова, Горелова и Ружина так и не ответили, а перескочили на другое, стали уводить разговор в сторону, заявляя про меня, что я знаю где искать танкиста и т.д. и т.п. Ещё раз напомню вам, что мы обсуждаем ВАШИ исторические объяснения, ведь это ВЫ громогласно заявили об обнаружении Лизюкова. Я, например, таких заявлений не делал.

Вот ещё один конкретный пример вашего (как бы так сказать пополиткорректнее...) странно невнимательного отношения к источникам.
В своих исторических объяснениях вы отводите очень важное значение мемуарам Катукова, и, не имея ровным счётом НИКАКИХ документальных данных, объяснявших бы каким образом тело Лизюкова оказалось в Лебяжьем, в этом вопросе опираетесь только на них. Вы ссылаетесь на них как на достоверный источник и активно их цитируете. Но цитируете именно то, что вам выгодно и в упор "не замечаете" другого. Между тем первая же фраза в описании Катукова рушит все ваши старательно выстроенные исторические "доказательства" сразу, окончательно и бесповоротно. Ведь что пишет Катуков? Цитирую коротко и ясно:
"25 июля 1942 года Лизюков сел в танк и сам повёл боевые машины в атаку...
(дальше можно не продолжать)"
Что вы там пишете Александр Витальевич? Кажется вы похоронили Лизюкова 24 июля 1942 года, не так ли? Как же Катуков мог видеть атаку Лизюкова если вы его уже похоронили день назад?
О я уже предполагаю, что вы мне сейчас скажете! Вы скажете, что, мол, ошибся полководец, дату просто перепутал, так сказать "техническая ошибка" (Я думаю вы читали мой разбор этого эпизода в мемуарах Катукова.) Даже если не придираться к этой конкретной дате это ещё раз говорит о том, что мемуары - "источник" весьма сомнительный, их надо обязательно поверять документами, чего вы не ЖЕЛАЕТЕ делать. Но главное даже не в этом, а в том как ВЫ ПОСТУПАЕТЕ.

Вы вообще не упоминаете о том, что Катуков "видел" последний бой Лизюкова 25 июля и цитируете только то, что вам выгодно, никак не комментируя эту рушащую вам все дату. А цитируете только тот текст, что идёт после упоминания о 25 июля. Почему? Да потому, что вам выгодно умолчать об этом! Из вашего описания выходит, что Катуков описывает день 23 июля! Вот и получается, что вы подходите к источникам очень избирательно и скрываете от своих читателей и то, что там действительно написано, и собственные натяжки. Не иначе как лукавством я назвать это, извините, не могу!
По эпизоду со "свидетельством" Катукова есть ещё масса деталей, которые опровергают этот ваш "источник" МНОГОКРАТНО! Тем не менее вы ничего этого "не видите", никак не комментируете очевидные, кричащие несостыковки и продолжаете вводить ваших читателей в заблуждение. И так и по другим эпизодам!

Уважаемые модераторы! Кажется я конкретно и по делу написал? Хотелось бы получить от Александра Витальевича такие же конкретные ответы, а не восклицания про "окопы", "балаган" и прочие его отговорки.

 

В прошлый раз я написал про выдуманную в мемуарах Катуковым дату гибели Лизюкова, которую Александр Витальевич, активно цитирующий маршала, в своей книге благоразумно предпочёл не цитировать. Теперь разберём ещё пару деталей в описании Катуковым гибели Лизюкова и реакцию на них А.В. (Александр Витальевич! Я надеюсь вы не обидитесь на такое сокращение? Это всего лишь для экономии времени, ничего личного! Вы тоже можете называть меня И.Ю.)

Цитирую мемуары Катукова: «С волнением следил я со своего КП за этой атакой. Батареи гитлеровцев встретили танки бешеным огнём. Немцы, видимо, разгадали направление удара и подтянули в этот район крупные артиллерийские силы. Одна за другой вспыхивали наши машины. Танк, в котором находился Лизюков, вырвался далеко вперёд. Но вдруг он словно споткнулся о невидимую преграду и неподвижно замер прямо перед гитлеровскими окопами. Вокруг него рвались снаряды, перекрещивались пунктиры трассирующих пуль. Танк не двигался. Теперь уже не оставалось сомнений, что он подбит».

Описание Катукова действительно впечатляет: яркая картина драматического боя, переживания наблюдавшего за ним полководца, сочувствие сопереживающих ему читателей…Не одно поколение советских (а теперь уже и постсоветских) людей читали эти строки и, вероятно, представляли в своём воображении драматическую картину, так пронзительно ярко, так образно описанную маршалом!

Однако опустимся с высот художественного слова на холодную землю фактов. Прочитаем отрывок ещё раз и проанализируем его с позиции историка, на основании существующих документов.

Задумаемся над, казалось бы, совсем простым вопросом: а откуда ж знал Катуков в каком именно танке находился Лизюков? На этом танке, что - было большое красное знамя? Как будто нет. Может, на нём большими буквами было написано «Лизюков»? Тоже нет. Может, Лизюков лично сообщил по рации Катукову что его танк, к примеру, «второй слева в первом ряду»? Опять нет, потому что в своём последнем бою Лизюков вообще не вышел на радиосвязь, да и самой радиосвязи с ним не было. Тогда откуда?

Остаётся предположить практически маловероятное, но теоретически всё же возможное объяснение: Катуков мог знать в каком танке движется Лизюков потому, что своими глазами видел как он туда садился. Для того, чтобы увидеть это ему (или кому то из его ближайшего окружения) надо было перед самым боем своего корпуса «сгонять» на машине за несколько километров на участок соседнего корпуса, чтобы посмотреть на «посадку» его командира и хорошенько запомнить номер танка (если тот был и хорошо читался). Нормально? Правдоподобно? Вряд ли. Уж наверное у командира 1 ТК были в то утро гораздо более важные дела, чем узнавать и запоминать в каком именно танке пошёл в бой командир другого корпуса и на другом участке.

Но мы предположим маловероятное и всё-таки скажем, что теоретически этого всё-таки нельзя исключать: ну вот хотелось Катукову посмотреть перед боем на Лизюкова, что тут поделаешь!
И что же дальше? Всё равно ничего не выходит! Потому, что даже если бы Михаил Ефимович неотрывно смотрел бы за танком Лизюкова после его выхода из Большой Верейки, он всё равно потерял бы его из виду, когда тот скрылся бы за рощей! Но предположим Катуков знал номер танка Лизюкова и, примчавшись назад на КП своего корпуса, стал бы искать этот танк на поле боя среди других танков по номеру. Однако, расстояние в несколько километров, отделявшее КП от места боя никак не позволило бы Катукову различить нужный ему номер на танке ни в полевой бинокль, ни, тем более, простым глазом!

Здесь мы придумаем ещё что-нибудь. Допустим, что на КП 1 ТК для такого случая была специально припасена трофейная стократная стереотруба с прекрасной оптикой, позволявшей бы без труда различить искомый номер! Может такое быть хотя бы теоретически? Не будем упираться и, легко согласившись, скажем – может!

Увы, всё равно ничего не получается, даже и с трубой, да хоть и с телескопом! Потому что с КП 1 ТК, который 23 июля 1942 года был на западной окраине Лебяжье, хоть с трубой, хоть без неё на юг в сторону передовой видно метров на 100 и никак не больше! И это с уровня домов и улиц, не самом низком в селе. Но предположим Катуков решил выйти из укрытия и поднялся со свитой офицеров на поле, под обстрел и бомбёжку, чтобы лично наблюдать ход боя и найти известный ему танк Лизюкова.

Всё равно ничего не получается, как ни старайся. Потому, что район последнего боя Лизюкова (по версии Александра Витальевича) гарантированно скрыт от наблюдения гребнем высоты! При этом не забудем, что Катуков чётко написал, что он наблюдал этот бой со своего КП, никуда при этом не выезжая и ни на какие поля не выходя! Вот и думайте: как же командир 1 ТК увидел всё то, что он описал? Ответ один – НИКАК. Но нам даже не надо ломать голову над этой удивительной «загадкой», выезд на местность устраняет последние сомнения и от всех многочисленных вопросов подводит к одному чёткому и ясному ответу: Катуков не видел всего описанного им в мемуаре, он написал неправду и ввёл своих читателей в заблуждение.

Причём я писал об этом ещё 5 лет назад и Александр Витальевич явно читал это, о чём косвенно свидетельствует указание им на мою статью в списке своих источников. Его строгие заявления-обещания как следует «разобрать» мою статью оставляют в этом ещё меньше сомнений. Но даже если и не читал, мог бы сам съездить на местность, посидеть да поразмыслить над избранным им «источником», тем более, что он работал с документами ЦАМО и мог тщательно сравнить их с мемуаром маршала.

Но нет. Никакого критического анализа этого «источника» Александр Витальич делать не захотел. Это ему совсем не нужно… Ему нужно, чтобы его читатели воспринимали приведённым им отрывок из мемуара как аксиому, не требующую доказательств! Ведь на нём он и строит важнейшую часть своих «доказательств»!
Не мудрено, что он предпочёл «не заметить» мемуарных ляпов и выдал их своим читателям за чистую монету!

Вот такие источники привлекает Александр Витальич для доказательства своей правоты. Причём это ещё не все несуразности избранного им эпизода, были и другие, о чём я уже писал раньше. Но оглушительное молчание Александра Витальевича по всем этим моментам красноречивее всего и говорит, что никакого разбора своих «источников» он проводить не желает и всеми силами старается избежать обсуждения этих неудобных для него вопросов. У Александра Витальевича чётко прослеживается следующий принцип "исторического" анализа: сказал Катуков, что видел гибель Лизюкова - значит видел, точка! Написал Нечаев, что хоронил Лизюкова - значит хоронил и тоже точка! Написал я, что нашли мы Лизюкова - значит нашли, жирная точка! А вы, читатели, верьте тому что я написал!

P.S. Отрадно увидеть, что Александр Витальевич, наконец то сменил свой весьма сомнительный для преподавателя, поисковика и автора "портрет" в виде плачущего мальчика из Гитлерюгенд на очень патриотичное фото! Так сказать, идёт активная работа на положительный образ автора и после разоблачения своей маски Александр Витальевич быстро сориентировался, перестроился и на фото стал настоящим патриотом! Теперь Александр Витальевич у нас в Красной Армии...
Вот только жаль старый образ у многих в памяти остался. Ведь он ему как невыгоден стал...Портит теперь, окаянный, авторскую репутацию...

 

А Вы воспоминания Катукова и злополучное письмо не считаете источниками?

Если при этом он дает ссылки, то никаких вопросов к нему лично мы иметь не должны.

Мальчик был из Люфтваффе, если правильно помню. А вообще то это переход на личности и наказуемое деяние на форуме. Я уже кажется предупреждал всех об ответственности за это.

 

Разницу заметили?

 

Kimmiriec...книгу получил, спасибо!

 

Очень рад. Если будут вопросы - с удовольствием отвечу.

 

Хорошо, уважаемый axis88, ваше замечание принял.
Что мальчик был не из Гитлерюгенд, а из люфтваффе не разглядел, каюсь. Готов принести Александру Витальевичу извинения, что так сильно и принципиально ошибся с выбранным им аватаром!

Объясню cвою позицию по поводу источников.
Александр Витальевич является не простым поисковиком и даже не туристом-программистом далёким от истории. Он закончил исторический факультет университета и должен хорошо знать, что в исторической науке принято опираться на источники. Первоисточником всегда были и остаются документы. Именно на них, в первую очередь, опираются уважающие себя и своих читателей историки. При этом мемуары вообще не могут считаться первоисточниками, а являются лишь вторичными и вспомогательными материалами для исследований. Использовать их в исторических исследованиях можно лишь с известной долей осторожности, ибо, как правило, они написаны людьми объективно заинтересованными в том, чтобы представить себя и свои действия в лучшем виде. Многочисленные примеры из мемуарной литературы по войне на каждом шагу подтверждают это.

У серьёзного историка не может возникнуть и вопроса чему отдать предпочтение, если документы и мемуары вступают в противоречие. Ответ однозначен: предпочтение отдаётся документам, а не мемуарам. Более того, мемуары поверяются и проверяются документами, а не наоборот! По другому и быть не может, ибо в противном случае историк перестаёт быть таковым, становится пересказывателем разного рода легенд, рассказов и баек и переходит в жанр устного народного творчества. Этот творческий продукт ещё можно было бы условно принять на веру в случае отсутствия документов. Например, погиб рядовой боец и никаких упоминаний о нём в документах не осталось. Тогда бы рассказ его товарища можно было бы вынужденно считать источником. Но случай с Лизюковым другой! Есть документы, они доступны в архиве, бери, читай, изучай, ДУМАЙ!

Таким образом, сразу оговорим принципиальное условие по которому может вестись дискуссия, а именно: предпочтение надо отдавать архивным документам, а не мемуарам (о характерном своеобразии мемуаров советской поры с присущей им жёсткой цензурой и насилием идеологии над историей я думаю всем хорошо известно, повторяться не будем).

Поэтому если А.В. приводит в своей книге ссылки на мемуары это совсем не означает что последние от этого стали правдивее. И вопросы к нему мы (если, конечно, мы хотим в этом разобраться, а не восторгаться количеством приведённых им ссылок) иметь должны! Тоже самое можно сказать и про легендарное письмо – источник, который по причине своего отсутствия вообще не поддаётся никакой проверке! Причём нередко А.В и его сторонники слегка (а порой и не слегка вовсе!) подправляют детали этого письма в нужную им сторону в зависимости от хода дискуссии и трактуют его так, как им выгодно! Вот и доверяй такому источнику!

В нашем конкретном случае оба приведённых А.В. мемуара на каждом шагу противоречат не только документам, но и друг другу! Это совершенно очевидно, но А.В. этого «не замечает», а предпочитает замазывать все их кричащие несостыковки своими выдумками, чтобы хоть как-то склеить свои рассыпающиеся в песок «доказательства».

Справедливости ради я должен признать, что Александр Васильевич привёл в своей книге очень интересные фотоматериалы, некоторые из которых вообще не публиковались раньше. За это надо ему сказать спасибо!

С большим интересом я читал и его рассказ о поисковой работе, в частности о том, как искали Лизюкова на территории чуть ли ни в десятки квадратных километров! Ведь сколько труда вложено, сколько земли перелопачено, сколько бойцов найдено! За это поисковикам честь и хвала. Но вот в вопросе с Лизюковым… может быть лучше было бы главным поисковым архивистам подольше в архиве посидеть, да побольше документов просмотреть, чтоб зря их ребятам не копать? Ведь дошло до того, что искали Лизюкова у самого Дона, чуть не за 20 километров от его гибели (я сам видел и сам слышал это, о чём Александру Витальевичу потом рассказывал и на основании чего он здесь пытался «похохатывать» надо мной!)

Но вернёмся к книге А.В. Несмотря на ряд её достоинств, её общая цель показать, что останки Лизюкова были действительно найдены в Лебяжье необратимо губит её, ибо делает лживой. Стремление А.В. во чтобы то ни стало доказать, что захоронение в Лебяжьем было действительно захоронением Лизюкова, вынуждает его откровенно манипулировать с имеющимися материалами и обелять ложь.

Если же говорить в целом, то надо с полной ответственностью сказать, что в первую очередь книгу губит принципиальный подход Александра Витальевича к работе с источниками. Вместо того чтобы тщательно изучать и сравнивать имеющиеся источники и только потом на основании их анализа делать какие-то выводы (как это и должен делать честный историк!), он выбирает из них нужные, после чего откровенно подгоняет их под уже заявленный результат!
Я уже показал это на конкретных примерах. Есть и многочисленные другие!

 

Александр Витальевич! Раз уж вы готовы с удовольствием ответить на вопросы читателей, спешу поднять свою руку, и как ваш читатель (по полному праву!) спешу спросить!
Александр Витальевич! Внимательно прочитал ваши объяснения насчёт захоронения у церкви. Вместе с "Лизюковым" в могиле у вас оказались неизвестные военнослужащие. Скажите пожалуйста а как теперь следует относиться к заявлением вашего начальника, главы ПО "Дон" М. Сегодина, который на всю страну заявлял, что в захоронении вместе с "Лизюковым" лежал полковой комиссар Ассоров? Вы вот его у церкви что-то не нашли...Стало быть, один из вас говорит неправду. Кто, Александр Витальевич? Вы или М. Сегодин?

 

Продолжим про источники. Вот Александр Витальевич важно заявляет, что у него в книге много ссылок на источники и литературу (аж 5 архивных дел и 54 ссылки!) и явно в запальчивости говорит, что у меня (г-на Краеведа, как он меня называет) первоисточников всего-ничего, и потому, мол, его исследование «глубже»!

Александр Васильевич! Дело ведь не в количестве ссылок, а в том, чтоб они были по делу! Сообщаю для вашего сведения, что в моей книге только по её первой части ссылок под 200 и не из 5, а 25 (Примерно! А может и больше, не считал.) архивных дел!

Я использую в своём исследовании и немецкие документы, чего у вас, извините, вообще нет. (Вы приводите только одну сноску на одну опубликованную книгу обще-исторического плана, да и то, для вида и не по делу – вот и все имеющиеся у вас «источники» противника! Вообще недостаток исторических знаний по обсуждаемому нами вопросу подводит вас постоянно, и полное отсутствие у вас немецких документов является тому ярким подтверждением.)

Но на этом основании мне же не приходит в голову заявлять, что мой труд в три раза «круче» вашего?! Большое количество ссылок гипнотизирует только неискушённого читателя! Я вам могу и тысячу ссылок привести, но это никак не гарантирует качества работы! И давайте определимся: мы говорим не о ссылках вообще, а о тех из них, которые касаются гибели Лизюкова.

Здесь достоверных проверяемых источников только два: материалы расследования о гибели Лизюкова и вами же самими любезно приведённая докладная записка от 1947 года. Всё остальное это домыслы, слухи, легенды, разнообразные рассказы бабушек и тому подобные с позволения сказать «материалы».

ОБА отрывка из мемуаров, на которые вы ссылаетесь как на достоверные источники, на самом деле с исторической точки зрения не выдерживают критики и являются несостоятельными! Вы ведь сами это хорошо знаете, разбор этих «источников» был проведён ещё много лет назад. Но хорошо зная это, вы всё равно выдаёте эти дискредитированные отрывки за «достоверные источники», строите на них свои доказательства и вводите своих читателей в заблуждение.

Закончим здесь разбор отрывка из мемуаров Катукова.
Про то, что никакого последнего боя Лизюкова на участке 1 ТК он на самом деле не видел, я уже писал. Обратимся теперь к его фразам о «захоронении» Лизюкова. Катуков утверждает, что убитого Лизюкова похоронили на кладбище Сухая Верейка «со всеми воинскими почестями».

Но если верить вашим современным пересказам Нечаева (как вы помните были и другие!) то Лизюкова лишили одежды, побыстрее закопали на небольшой глубине в яме с другими военнослужащими и побыстрее (вы ж говорили про обстрел!) заровняли могилу, чтоб враги не осквернили. По вашему это и есть «воинские почести»? А после этого Катуков и присутствовавшие при захоронении офицеры вовсе не спешили выйти из под смертельной угрозы окружения, а преспокойно поехали продолжать наступление? Вот вы призываете верить Катукову. Но как же тогда верить вам?

Ну и в заключении чтобы не утомлять читателей ссылками и поисками приведу отрывок из того, что уже писал раньше.
Казалось бы, о том, что видел и знал Катуков (а ведь он, судя по описанному им в книге эпизоду, был одним из самых важных свидетелей) он должен был бы сообщить, доложить, написать по команде в первую очередь. Но… никаких свидетельств Катукова в материалах расследования штаба Брянского фронта вообще нет. Более того, в докладе ни разу даже не упоминается его имя. Нет там ни показаний, ни даже имён Горелова и Ружина, которые (по версии А. Курьянова) лично хоронили Лизюкова!!!
Ещё и ещё раз задаю Александру Витальевичу один и тот же вопрос, на который он упорно не даёт ответа: они (Катуков, Горелов, Ружин и многие другие) что, скрыли всё это от своего собственного командования? В ответ Александр Витальевич ничего не объясняет. Он опять «оглушительно» молчит!

«Исходя из материалов расследования, можно сделать однозначный вывод о том, что после выхода из Большой Верейки утром 23 июля танк Лизюкова никто не видел и о местонахождении его не знал, поскольку КВ командира корпуса ушёл вперёд один, без сопровождения каких-либо других машин. Поэтому яркая картина боя, описанная Катуковым, где танк Лизюкова шёл в атаку впереди других танков, противоречит фактам. Ничего не сказано в докладе Сухоручкина и о том, что подбитый танк Лизюкова был когда-либо эвакуирован с поля боя. ( согласно А. Кривицкому, танк Лизюкова был обнаружен только ночью).

Ни в документах 1 гв. тбр., ни в документах 1 ТК я ни разу не встретил какого-либо упоминания о том, что в ходе боевых действий были предприняты меры по спасению генерала Лизюкова, для чего танкисты 1 гв. тбр. пробились к подбитому «КВ» и эвакуировали его с поля боя.
Катуков утверждает, что генерал Лизюков был похоронен со всеми воинскими почестями на кладбище близ села Сухая Верейка. Но такого села нет!

Очевидно, Катуков хорошо запомнил это название после боёв на реке Сухой Верейке, но через 30 с лишним лет после войны забыл, что села с таким же названием не было и, понадеявшись на память и не перепроверив воспоминания документами, ввёл читателя в заблуждение. Может быть местные жители и называли Сухой Верейкой часть села Лебяжье, но при ведении боевых действий Катуков пользовался не подсказками колхозников, а военной картой, на которой деревни с таким названием не было.

К востоку от Лебяжьего на топографической карте 1941 года были обозначены Малая Верейка (второе название Сиверцево) и Большая Верейка. Ни там, ни там могилы генерала Лизюкова, похороненного, по утверждению Катукова, на кладбище «со всеми воинскими почестями» (что, очевидно, подразумевает соответствующее убранство могилы генерала и установление хотя бы какого-то обелиска), не было и нет".

Выводы:
1. Эпизод с последним боем Лизюкова из мемуаров Катукова является выдумкой.
2. Расценивать его как достоверный исторический источник нельзя.
3. Попытки А.В Курьянова строить на его основании свои «доказательства» являются в лучшем случае заблуждением, а в худшем - подтасовкой фактов.

 

А что немецкие источники говорят?

 

Чтобы не быть голословным и документально подтвердить свои аргументы, хочу привести здесь фотографии, только не знаю как их грузить. Уважаемые модераторы, подскажите, пожалуйста, как это сделать!

 

Уважаемый Alexis!
Конкретно по вопросу о поисках Лизюкова немецких документов я не обнаружил. Речь шла об источниках для книги вообще, поскольку Александр Витальевич ставит себе в заслугу описание всего хода операции, где он и использовал их большое количество.

Так вот ход операции до гибели Лизюкова и предшествующие этому события у меня тоже описаны с большим привлечением источников. Но по поводу действий противника и его потерь, где у А.В. просто нет достоверной информации, а есть только домыслы на основании советских документов,я привожу данные из немецких источников.

 

А фото подбитого танка Лизюкова имеется?

 

Моя точка зрения такова.
1.В документе Д зафиксирован факт захоронения на опушке рощи в районе выс. 188.5 1 тела - неизвестного танкиста. Упоминание о захоронении Ассорова на опушке рощи не имеется.
Но пропущен один нюанс. В докладе полковника Сухоручкина упоминается , что Лизюков вышел в направлении рощи на танке КВ 27-й тбр.
Он собирался взять с собой Ассорова. Но вот взял ли он Ассорова - вопрос останется без ответа. Об этом Сухоручкин не пишет. Более того он всё время пишет о танке с Лизюковым и маршруте его движения. Но без упоминания о Ассорове.
2. В докладе Давиденко говорится о том, что в журнале б.д 2 тк есть запись о том что Лизюков и Ассоров выехали в направление рощи, что западнее выс. 118.5 на танке КВ 148-й тбр.
Итак вывод. Фигурируют 2 танка КВ в архивных документах. В одном случае танк 27-й тбр - отправился С Лизюковым в район высоты 188.5 и дальше. В другом случае танк 148-й тбр отправился с Лизюковым и Ассоровым для выяснения обстановки в районе б.д. 89-го тб
Теперь сравним, что имел ввиду Сухоручкин описывая движение КВ 27-й бригады. Куда ехал Лизюков.Кого догнать и найти за рощей? Ответ есть в докладе Сухоручкина. 1 я цель для Лизюкова догнать свои бригады
Но что же со вторым танком. По документу он был. С Лизюковым и Ассоровым. Но никаких упоминаний о том что они догоняли и искали бригады корпуса нет. Есть лишь одна цель - проехать к 89 тб. Эту каверзу, загадку я заметил давно.
Для себя я её лично решил. Ивановский в своих мемуарах прояснил ситуацию. Было два танка. Первый КВ 27-й ТБР вышел с Лизюковым, второй 148 тбр вслед за Лизюковым в догонку с Ассоровым (здесь я добавил к материалам Ивановского свою гипотезу - соединив два разных источника с двумя КВ, в один вывод, что танки эти вышли с одной точки - по Ивановскому) Ну а что было дальше я изложил в книге. Почему расходятся сведения о танках в двух документах можно только гадать. Я так, понимаю. Дорогу на Русскую Гвоздёвку Лизюков знал отлично. Мог сам найти туда путь. И как танкист мог догадываться "о сюрпризах" на дороге. Именно о Лизюкове и его танке писал Сухоручкин. Иначе дело обстояло с Ассоровым. Сам не танкист, но экипаж танка 148 тбр, чей батальон прорвался в район Р.Гвозд. высот хорошо знал туда дорогу. Этот танк пошёл за КВ Лизюкова. Ну а запись в журнале б.д могла быть ошибочной. Но здесь - это уже моё личное предположение. Этот танк с трупом Ассорова и лежащим в 100 м от танка неизвестным танкистом и нашла через сутки разведка 89 тбр. А танк 27-тбр с Лизюковым был подбит в совместной атаке с катуковцами. Ну а далее есть всё в книге.
Сам пытаюсь найти все списки боевых потерь танков 27-й и 148-й тбр и районы где это было Думаю тогда, что то окончательно прояснится. И можно уже привести ссылку на источник.
Возможно у вас уважаемый Driverland есть своя точка зрения на эту загадку? Интересно услышать. Пока эта загадка нигде не была отмечена.

 

Такового нет. Если бы оно было - многое бы уже до конца прояснилось.

 

"В докладе полковника Сухоручкина упоминается , что Лизюков вышел в направлении рощи на танке КВ 27-й тбр."

Уважаемый Александр Витальевич!
Где в докладе полковника Сухоручкина упоминается о вышесказанном Вами?
Приведите,пожалуйста, ЦИТАТУ из АРХИВНОГО ИСТОЧНИКА где об этом говорится....
В очерке этого нет...

С уважением....

 

"Но вот взял ли он Ассорова - вопрос останется без ответа. Об этом Сухоручкин не пишет."
Уважаемый Александр Витальевич!
Сухоручкин докладывает о действиях Лизюкова:"... он отдал приказание командиру 27 тбр. быстрее выдвигать бригаду и сказал, что сам с комиссаром на танке «КВ» пойдёт за ними."
Я процитировал для Вас архивный источник. Обратите внимание: " на танке КВ..", а не "на ТАНКАХ КВ.."
С уважением...

 

Уважаемый Александр Витальевич!
Приведите,пожалуйста,ссылку(выходные данные) на "Справку-доклад" на стр.60 в Вашем очерке....В "Примечаниях" в конце Вашего очерка ссылка на этот документ отсутствует.
С уважением...

 

"Сам пытаюсь найти все списки боевых потерь танков 27-й и 148-й тбр и районы где это было Думаю тогда, что то окончательно прояснится."

Уважаемый Александр Витальевич!
У меня есть данные ОБД по 148 тбр( "Именной список безвозвратных потерь" с 21 по 30 июля 1942г) могу выслать,если это пригодится Вам в дальнейшем поиске...
С уважением....

 

очень много букв, а ответа так и нет. А что решит серьезный историк когда есть только мемуары, а других документов нет? Мемуары хранящиеся в архиве относятся к какой категории источников?

судя по презрительному выражению - "мемуары" Вы источниками не считаете

я уже указывал Вам на недопустимость перехода на личности и язвительную манеру общения. Делаю Вам последнее устное предупреждение, т.к. одно предупреждение у Вас уже есть и второе автоматом приведет к бану (не даю нарушения, чтобы потом злые языки не говорили, что администрация покрывает кого то и лишает права высказаться оппонентов). Книгу обсуждайте, а не личность автора. Я Вас предупредил в последний раз.

Думаю немцы могли и не знать об этом генерале. А где А.В. утверждал такое?

Ждем Вашу книгу

 

Данная дискуссия никак не способствует установлению исторической правды, а является лишь помойкой где оппоненты обливают друг-друга грязью по принципу "сам дурак". Жалкое и убогое зрелище.

 

Хоть вопрос и не ко мне, но скажу, что достаточно даже и не иметь высшее гуманитарное (историческое) образование, чтобы понимать, что мемуары нельзя считать за объективный источник. Тем более советсткие мемуары.

может оно и есть где-то. Немцы, ведь, любили фотографировать битую технику.

 

Да. Но пока это фото не всплыло.
Я заказал уже знакомым попробовать найти в Германии книги с архивом дивизий вермахта бывших в тех краях в период тех событий. Подобная литература уже мне попадалась.
А насчёт мемуаров - если нет первоисточника, можно использовать мемуары. Но при этом требуется оговорить происхождение информации - из мемуаров. Естественно это будет учитываться при спорных вопросах по той или иной теме.