Вышла книга А.В. Курьянова "В поисках легендарного командарма"

mnr8082...уважаемый, так вроде говорилось, что там экспертизу делал полковник милиции, по ДНК не получилось, а по черепу сошлось на 80% по фото...
Разве не так я понял суть ранее написанного поста_?

 

В документальном очерке Курьянова есть ссылка на источник этого документа? И где в очерке говорится о " полковнике милиции"?

 

На странице 99 говорится, что останки отправлены на криминалистическую экспертизу.

Про экспертизу говорили в другой теме и вы там уже задавали свои вопросы в 2009 году

 

Бест

 

1. Да, в очерке на стр.99 говорится что "отправлены..".В очерке нет ссылки на источник этого документа(экспертизы),т.е. неизвестно что написано в этом документе,видел или читал его автор,где можно ознакомиться с содержанием этого документа и вообще-существует ли в действительности этот документ?

2. Вы говорите о теме которую закрыл Курьянов,но сейчас мы обсуждаем его очерк и я могу получить замечание от модератора за флуд....

Вы спросите у Курьянова почему он не дал ссылку в тексте на этот документ,может он Вам объяснит и форумчанам будет интересно....

 

Уважаемый Driverland, я тут разделаюсь со своими делами и выложу схему с пояснениями из книги со стр 48 (первоисточник из ЦАМО с ссылкой в книге.) действий 1-й гвтбр. (Хотя я впрочем думаю это и необязательно. Книга у вас уже есть.) 1-я гвтбр причастна к захоронению А.И. Лизюкова . Вы и сейчас можете посмотреть на документ в книге.. Там записаны "легенда", т.е история продвижения 1 гвтбр. С 21 по 24 июля. Обратите внимание как продвигался фронт бригады.Там же показаны действия её соседей. сд и 49-й тбр 1 ТК. 21 линия фронта идёт по берегу реки. 22 она уже же вышла развилку дорог - на Б.Верейку, Землянск и Медвежье. Посмотрите, куда ушла линия фронта от рощи у высоты 1885. Танки 49 тбр. были здесь на окраине рощи у высоты 188, уже к вечеру к 20.00. В книге на стр. 41. есть эта информация ссылкой на ЦАМО. А раз линия фронта вышла к развилке - дальше нейтралка . Здесь на окраине рощи где 23 июля пройдут танки Лизюкова и Ассорова, никак не могли оказаться огневые точки противника. Смотрим 23 - где идёт линия фронта. Стрелкой с ромбиками (танки) показано как отодвигала этот участок фронта 49 тбр 23 июля эта линия ,уже чётка отделяет рощу от территории противника. Дальше даже, чем 22 июля. не было фашистов на на опушке рощи и на поле что раскинулось перед высотой 188.5. Там в в роще, выходящей на высоту 188,5 мотострелки пытались зачистить лесок от большой группы "нем авт. и пулемётчиков" Ссылка на первоисточник есть в книге. Значит поле, как и дорога идущая с Б.Верейки к развилке дорог, что у опушки рощи, было нашим. Там на высоте 188.5 уж точно следили за своим тылом мотострелки. Отсюда 23 июля враг тоже не мог накрыть Лизюкова. В книге я не стал разбирать эту ситуацию хотя если вы уже обратили внимание, что много ещё интересного в тех событиях -как в детективе, чего впрочем к сожалению, всего не изложишь в книге. Жаль издатель определил для моей работы так мало страниц ..
Но лиха беда - начало! .
Я думаю вы можете теперь попробовать сами заставить говорить схему. Интересно, что вы уважаемый Driverland , как читатель, думаете по поводу схемы, сопроводительной легенды, текста по книге?.

 

Кто говорит неправду? Вы,Курьянов,или Администрация Воронежской области?

 

Кстати уважаемый Driverland, вы верно подметили , что мы пока не знаем где захоронен Ассоров. Есть над чем поработать в архивах. Мне попадалась в интернете ссылка на книгу памяти...не помню сейчас какого региона (в принципе можно найти в сети) где указывалось, что Ассоров был похоронен в Ломово. В июле. Число точное не помню.

 

Так вот, пожалуйте, с ОБД два документа.
Книга памяти и донесение о потерях, даты посмотрите, как различаются...

А где эта деревня Ломово? Далеко от предполагаемого вами место гибели?

Про Книгу памяти скажу так, доверять ей нельзя, там все, что угодно могли записать.

 

Документ хорош, тем более он подтверждает положительную ДНК экспертизу. Вопрос - если Вы нашли такой документ о проводимой ДНК экспертизе, то должно быть в этой организации копия экспертизы (ДНК), если Вы нашли этот документ, где второй. Организация, немного "смущает" , по моему организация должна быть связана именно с проводимой экспертизой. По моему произошла ошибка, секретарь готовивший ответ, вписал вместо судебно-криминалистической, экспертизу проводимую на ДНК. О чем не однократно писали в газетах и показывали по ТВ, где интервью о ходе проведения экспертизы и ее результатов давал криминалист Липецкий

 

Видел этот документ. Даты различаются. Почему, можно только гадать.
Ломово не так уж далеко. Где то километров 10 -12, смотря по какой дороге ехать.
Про книгу памяти - да доверять нельзя. Но ведь проверить можно, откуда у инфы уши растут.
Но для этого нужно время.

 

Александр Витальевич! А вот ваш начальник и глава ПО "Дон" М. Сегодин на всю страну заявлял по телевидению, что Ассоров лежал в могиле рядом с Лизюковым! Вы же вместе раскопки проводили! Отчего ж выводы такие разные?
Стало быть, кто-то из вас говорит неправду? Так кому ж из вас тогда верить?!

И ещё. Вы бы ответили на ранее заданные вам вопросы, а то получается, что вы их игнорируете!

 

-Вот кстати интересный факт Driverland. 89-я тбр 1 ТК, чья разведка наткнулась на танк Ассорова, с его трупом на броне 24 июля, ранее базировалась в Ломово.
Там же в селе были захоронения наших погибших. Сейчас это братская могила. А вот и вырезка из оригинала - документе ЦАМО. Так может быть действительно Ассоров лежит в той могиле. Его вывезли к Ломову, в свои тылы танкисты Давыденко и там он 24 июля был захоронен. По той же причине, как и с Лизюковым это делалось в тот же день - контрудар немцев
Позже дам другую строку из журнала боевых д.1 тк по 89- тбр.
Кстати, не подскажите ссылку на книгу памяти.

 

Кстати, вы правы Kimmiriec...
проверять стоит, я вспомнил, что несколько раз по базе ОБД именно в книгах памяти помогал людям найти место захоронения их родственников.

Так что возможно, токда получается Ассорова точно опознали и вывезли в тыл для захоронения. Найти бы документы, которые составляли при захоронении...
Значит снова же логическая мысль, Лизюкова в танке не было, иначе, было бы указано место захоронения то же Ломово и его так же опознали.

 

Всё верно Driverland. Особенно по документам о захоронения Ассорова. Ниточка потянется оттуда. Но тут сложности есть. Все дела по комиссарскому составу в архивах ЦАМО не найдёшь. Они скорее всего в ведомстве ФСБ. Поэтому эту ниточку до сих пор не удалось дёрнуть. Можно попытаться отправить офиц. запрос. Что я вероятнее всего и сделаю. Не знаю будет ли толк. Но игра стоит свеч.
Кстати, если вас не затруднит, скиньте пожалуйста ссылку на источник - книгу памяти с инфой о Ассорове

 

С сайта ОБД, Книга памяти. Московская область. Том 28
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...02329610&id1=bee88c21d2860bd3db78f532e74fba37

 

Предлагаю вниманию уважаемых участников форума комментарий относительно обстоятельств захоронения «Лизюкова» в Лебяжье. У нас есть возможность сравнить версию А. Курьянова с другими примерами, которые наглядно показывают разницу между вымыслом и реальными событиями.

Итак, пример первый. В те же самые дни и в том же самом районе где и проходили бои опергруппы Чибисова поисковая группа 19 тбр, у самой линии фронта обнаружила на поле боя погибшего здесь ранее командира бригады полковника Калиховича. Бойцы под обстрелом на руках вынесли своего командира с передовой, после чего отнюдь не захоронили его наскоро в первой же деревне (как, убеждает нас А. Курьянов, это было в случае с генералом Лизюковым!), а доставили к месту расположения бригады за 50 километров (!) и похоронили там торжественно и со всеми воинскими почестями, что и было отражено в документах!

Как видим, ни обстрел, ни угроза окружения и гибели не остановили наших бойцов и офицеров и, даже не имея в своём распоряжении танков для вывоза тела, они всё равно вынесли убитого полковника, а не стали «лишать его одежды» вблизи передовой, чтоб «немцы не осквернили» могилы. И ведь речь здесь идёт «всего лишь» о полковнике, командире бригады.

А тут генерал, командир корпуса, Герой Советского Союза, которого уже хватились и суматошно ищут в штабах, а старшие офицеры 1-й гв. танковой бригады Горелов и Ружин знают об этом! И вместо того, чтобы вывезти «обнаруженного» Лизюкова в тыл (когда для этого есть и достаточно времени и все возможности!) они решают снять с генерала «одежду» и побыстрее закопать его в мелкой могиле вместе с рядовым бойцом в обмотках?

Если бы захоронение Лизюкова в Лебяжьем действительно было произведено офицерами 1 гв. тбр из-за невозможности вывезти тело генерала в тыл (окружение села противником) то в материалах расследования штаба Брянского фронта ОБЯЗАТЕЛЬНО было бы что-то типа:

«…Из показаний командира 1 ТК генерала Катукова следует, что при атаке 1 гв. тбр. его корпуса он видел, как танк тов. Лизюкова был подбит вблизи немецких позиций, после чего тов. Катуков отдал приказание вытащить его с поля боя, что и было сделано..» А дальше что-то схожее с мемуарами полководца, заканчивавшееся словами о том, что «тело тов. Лизюкова было похоронено со всеми воинскими почестями в селе Сухая Верейка… ( уу-пс! Села то с таким названием на военной карте нет!) ...в селе Лебяжье, о чём есть свидетельские показания полковников Горелова и Ружина, а также присутствовавших при захоронении бойцов.

Вывезти тело тов. Лизюкова не представлялось возможным ввиду окружения противником всего района села Лебяжье, поэтому тов. Горелов и Ружин приняли решение изъять у погибшего документы, снять с него сапоги и генеральский мундир со всеми знаками различия (чтобы противник не мог догадаться о личности захороненного), а также не обозначать могилу из-за опасений осквернения её врагом, о чём позже был составлен официальный акт за подписями вышеназванных лиц. Этот акт включён в материалы расследования…» Ну и что-нибудь в том же духе.

Ох, как кстати пришёлся бы сей документ тем, кто заявляет об обнаружении Лизюкова в Лебяжьем! Ох, как обрадовались бы они такому поистине бесценному архивному открытию! С каким праведным негодованием указали бы они на него всем скептикам, сомневающимся в долгожданной находке! (Я уж не говорю про то, что они бы сказали своим оппонентам!)

Но…вместо желанного документа, снимавшего бы всякие сомнения и разящего всех оппонентов наповал, у находчиков есть один только архивный пшшшик… Нет у них нужного донесения.

Да и захоронение Лизюкова в Лебяжьем, если б и было на самом деле произведено летом 1942, уж не дожидалось бы ПО «Дон» столько десятилетий, а было бы по существующим документам давным-давно найдено и официально вскрыто. И останки легендарного командарма давно бы уже были перезахоронены со всеми воинскими почестями совсем в другом месте! И произошло бы это не в 2009 году, а вскоре после освобождения территории района от немцев, когда по составленным показаниям Катукова, Горелова, Ружина и многих других приехала б в Лебяжье комиссия по перезахоронению с группой солдат и всё сделала бы как надо!

Наглядный пример тому – судьба командующего 33 армией генерала Ефремова. 19 апреля 1942 года, будучи раненым при выходе из окружения, он застрелился, не желая сдаваться в плен, и в знак уважения был похоронен противником с воинскими почестями! На похоронах присутствовали сами немцы, наши пленные бойцы и местные жители. По понятным причинам никто из них в 1942 году не доложил советскому командованию о совершённом захоронении, и поэтому о судьбе генерала ничего не было известно в течение целого года. Само собой, не было ни письменных донесений, ни акта о захоронении, ни показаний свидетелей и т.д.

Но вскоре после освобождения Знаменского района Смоленской области в марте 1943 года только на основании устных показаний местных жителей, видевших захоронение 1942 года, могила Ефремова была найдена, а сформированная специальная комиссия (в состав которой вошёл и сын Ефремова) произвела её официальное вскрытие и эксгумацию останков. Сын однозначно опознал своего отца, после чего генерала Ефремова торжественно перезахоронили.

Судьба Ефремова беспокоила не только командование Западного фронта и Ставки, но и самого Сталина, который опасался, не попал ли Ефремов в плен. Верховный Главнокомандующий приказал Берии узнать и доложить ему о судьбе пропавшего генерала. Однако, несмотря на проведённое расследование, НКВД не удалось добыть какой-либо достоверной информации. И только 30 апреля 1943 года Сталину наконец-то доложили то, что стало известно в результате расследования и работы комиссии на освобождённой территории.

А теперь сравним это с обстоятельствами захоронения «Лизюкова» по версии А. Курьянова. Присутствовавшие при захоронении офицеры и бойцы НЕ БЫЛИ пленными и НЕ БЫЛИ на территории, занятой противником. Им НЕ НАДО было ждать освобождения Лебяжьего, чтобы выйти из подвалов и сообщить о том, что они видели! После захоронения у церкви они продолжали служить в своих частях и не через год, а СРАЗУ (!) могли сообщить о том, что они знали и видели (или даже сделали!).

Никакой неизвестности и загадки в этом случае не было бы и в помине и командование Брянского фронта (а за ним и Ставка и сам тов. Сталин) сразу бы узнали где могила погибшего командарма и куда следует ехать, чтобы проводить опознание. Это можно было сделать сразу после освобождения Лебяжьего, той же весной 1943 года, с привлечением к опознанию не только сына, но и вдовы погибшего генерала!

И действительно летом 1943 года, согласно воспоминаниям сына Лизюкова, вдова генерала выезжала на места боёв с группой офицеров. С помощью приданных группе бойцов производись вскрытия ряда могил! Но характерно, что могила у церкви, которая казалось бы, должна была быть первой, если не вообще единственной, вообще не вскрывалась!

А ведь согласно показаниям присутствовавших при захоронении «Лизюкова» лиц ( донесений Катукова, Горелова и Ружина или показаний других военнослужащих), у офицеров, командированных на розыски, не могло быть никаких сомнений относительно того, где именно надо искать и что именно надо вскрывать! О чём это говорит? Это говорит о том, что НИКАКОЙ достоверной информации у них не было, хотя она обязательно была бы, если б в Лебяжьем похоронили действительно Лизюкова!

В связи с этим стоит привести здесь донесение о гибели командарма Ефремова:
«Бывший командующий 33 армией генерал-лейтенант Ефремов М.Г. в апреле 1942 года с небольшой группой бойцов и командиров пробивался из окружения. В одном из боёв, в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области генерал-лейтенант Ефремов получил тяжёлое ранение в седалищную кость, лишился возможности передвигаться и, не имея уверенности на спасение от пленения, 19 апреля 1942 года покончил жизнь самоубийством – выстрелом из личного оружия в правый висок. Тело генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. похоронено в селе Слободка Знаменского района Смоленской области».

Донесение было подписано командующим Западным фронтом Соколовским, а также членом военного совета и секретарём военного совета Западного фронта Булганиным и Горбушиным! Вместе с донесением Сталину были вручены протокол опознания трупа Ефремова и акт судебно-медицинского вскрытия! Вот и конец загадки. Через год после гибели всё стало на свои места.

Так неужели же нечто подобное не доложили бы Сталину о гибели и захоронении Лизюкова, если бы были показания Катукова, по приказу которого «вытаскивали» подбитый танк командира 2 ТК, показания Горелова и Ружина и МНОГИХ других военнослужащих, лично хоронивших «легендарного командарма» не через год, а через день после гибели?! ОБЯЗАТЕЛЬНО бы доложили!

Не доложили потому, что НИКАКИХ показаний этих офицеров, которые если верить заявлениям наших оппонентов, были непосредственными свидетелями и участниками захоронения Лизюкова в Лебяжье, НЕ БЫЛО. Пора признать, что Лизюкова они на самом деле НЕ ХОРОНИЛИ и обнаруженная у Лебяжинской церкви могила не имеет к легендарному командарму НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!

Все попытки представить дело так, что о захоронении Лизюкова просто «забыли», а в связи с гибелью в самом конце войны Горелова и Ружина вообще не осталось тех, кто мог бы что-то пояснить, и потому, мол, только один Нечаев и писал во все инстанции о том, что знал, да получал отписки, являются ЖАЛКИМИ и СМЕХОТВОРНЫМИ. Не надо думать, что в ту пору люди были глупее и забывчивее тех, кто сейчас придумывает такие нелепые объяснения!

 

О прилюдном захоронении командарма «со всеми воинскими почестями» непременно узнали бы ещё летом 1942 года, а могилу у церкви обязательно бы вскрыли для опознания тела уже вскоре после освобождения Лебяжье, то есть в 1943 году.

Задолго до появления и ПО «Дон», и его нынешних лидеров!

 

Действительно-документ хорош.....
Постараюсь ответить на ваши вопросы:

1.Я этот документ не искал.Это официальный ответ на запрос поступивший в общественную интернет- приемную Администрации Воронежской области.Запрос содержал предложение:"опубликовать полностью материалы расследования и полный текст экспертного заключения на основании которых было принято решение что обнаруженные останки принадлежат Лизюкову А.И."
2."Организация"-это Администрация Воронежской области.
3.По-поводу:"копия экспертизы(ДНК)"-не знаю,может копия и есть в этой "организации",да вы сами можете об этом спросить в интернет-приемной...
4.По-поводу ошибки "секретаря"-согласитесь,сначала секретарь советуется с вышестоящим начальником о том, что написать в ответе,а потом пишет ответ и подписывает у начальника,да и такая серьёзная "организация" как Администрация Воронежской области,не будет держать у себя на службе таких НЕ внимательных сотрудников которые вместо "судебно-криминалистической" пишут "гинетическая"...Я считаю что ошибки нет-что "секретарю" сказали,то она дословно и написала.
5.В данной теме мы обсуждаем документальный очерк Курьянова,т.е. то что написал автор в своем произведении,на какие документальные источники ссылается и т.д.,а не о том что:" не однократно писали в газетах и показывали по ТВ, где интервью о ходе проведения экспертизы и ее результатов давал криминалист Липецкий"

С уважением....

 

Александр Витальевич! Вам есть что сказать по существу дискуссии?

 

Александр Витальевич! Не хотели бы вы прокомментировать поднятые в дискуссии проблемы и ответить на поставленные вам вопросы?

 

Не факт, что специалист, готовивший ответ, разбирается в вопросе. Судя по тексту, он далёк от этой темы. Возможна ошибка. Я знаю и видел, как готовятся подобные документы. Разными людьми по-разному.
Чтобы уточнить, какая экспертиза имеется ввиду, надо просто позвонить человеку, который и писал этот текст. Это Владимир Евгеньевич Новохатский, начальник отдела развития СМК Управления по делам печати и средств массовых коммуникаций Воронежской области. Или ещё лучше начальнику управления Смольянову. Как правило, структуры, работающие со СМИ, очень контактны и начальники общительнее, чем подчинённые.

 

Документ существует-это факт и нигде нет официального опровержения того что в нём написано.Я и спросил у Курьянова:" Кто говорит НЕПРАВДУ?"
Лучшим уточнением будет полный текст(копия) экспертного заключения Липецкого А.А.,на который ссылается Курьянов или ссылка на источник этого документа...В его очерке об этом НИЧЕГО не говорится....
Я, на протяжении всего обсуждения, несколько раз спрашивал у Курьянова по-поводу экспертного заключения Липецкого,но Курьянов "оглушительно" молчит....Нечего сказать? Нет копии текста экспертизы? Не "доступен" Липецкий Александр Альбертович с которым лично знаком Курьянов или НЕ СУЩЕСТВУЕТ такого документа????

На мои вопросы Курьянов не хочет отвечаеть,попробуйте задайте сами ему этот вопрос,да и форумчанам будет интересно....

 

Александр Витальевич! Участники форума терпеливо ждут ваших ответов на поставленные вопросы!

 

Подходя к делу ФОРМАЛЬНО, данная тема посвящена книге, которая даже по сути названия напоминает некие "размышления поисковика" а не научный труд.
Поэтому данный вопрос был уместен (и был не раз поднят) пару лет назад в другой ветке форума, так же созданной Курьяновым, где прямо обсуждалась принадлежность найденных останков Лизюкову. Никакого ответа тогда не прозвучало. Тем более не вижу смысла искать ответа на этот вопрос здесь, раздражая пока еще лояльных модераторов.
Просто примем как данность, что в книге подтверждение отсутствует, и сделаем очередной соответствующий вывод о самой книге.