Приховати оголошення
Гість, вы уже подписались на наш Телеграм-канал?

Волчьи стаи (общие вопросы)

Тема у розділі 'Подводный флот', створена користувачем Heimwehr, 13 вер 2011.

  1. Heimwehr

    Heimwehr Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    809
    Читая книгу Теренса Робертсона об Отто Кречмере обратил внимание, при описании походов, что подлодки атакуя конвои стремились не вступать в бой скороблями сопровождения.Я не очень знаком с этой темой и хотел уточнить, не уже ли подлодка в схватке с эсминцем или корветом имела меньше шансов выйти из боя победителем, почему они тихарились и старались уйти не замеченными.Или я просто не так понял описываемые моменты?
     
    1. Коп по 2 войнам . 28 шт Цинк , алюминий , бронза и медь Лично сам хорошо упаковываю все свои лоты !!...
      150 грн.
    2. Звездочка ранняя , красного цвета, с закруткой.
      200 грн.
    3. Кітельні гачки Вермахт , алюміній. Є відправка Укрпоштою.
      199 грн.
    4. 2 - алюминий 1 - железо Лично сам хорошо упаковываю все свои лоты!!! Лоты разбиваю и комбинирую!!!
      180 грн.
    5. Разная фурнитура,алюминий и латунь,коп,слегка почищена.
      180 грн.
  2. Freser

    Freser ЗамКомПоМорДе.

    Повідомлення:
    4.756
    Адреса:
    Россия. Кемерово.
    Re: Субмарины,несущие смерть.

    Всё правильно, тут нужно учитывать две вещи:
    1. Для лодки при атаке конвоя первоочередная задача транспорты
    2. По сравнению с эсминцем лодка очень уезвимый корабль, эсминец лучше вооружён, скоростнее, маневренней. У лодки одно приемущество- скрытность, но у эсминца сонар. Лодки конечно атаковали ЭМ и топили, но в основном результаты атаки были не в пользу лодок.
     
    ramzes75, ozy, Мартин Шварц та 2 іншим подобається це.
  3. Heimwehr

    Heimwehr Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    809
    Re: Субмарины,несущие смерть.

    Благодарю за разъяснение! Значит скорость, маневренность и локаторы и есть те факторы которые позволяли "охотникам" распровляться с подлодками. А лодки атакуя конвои "волчьей стаей" тоже наверно врядли бы добились больших успехов, даже разделяясь на тех кто нападает на боевые и транспортные корабли.Вы не знаете случаем примера когда бы подлодки сумели разгромить прикрытие конвоя?
     
  4. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Re: Субмарины,несущие смерть.

    Офф-топ в тему: Я когда в "Сайлент Хантер" в свое время играл, то при атаке конвоя прежде всего пытался потопить один из кораблей сопровождения, дабы потом легче было резвиться среди транспортов.
    В жизни оно конечно все было куда сложнее, но в игре удавалось. :)
     
  5. поручик Бруммель

    поручик Бруммель Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    579
    Адреса:
    Russia
    Re: Субмарины,несущие смерть.

    для Heimwehr

    По моему, это будет наиболее точный ответ на Ваш вопрос:
    http://olt-z-s.livejournal.com/23412.html
     
    2 користувачам це сподобалось.
  6. Freser

    Freser ЗамКомПоМорДе.

    Повідомлення:
    4.756
    Адреса:
    Россия. Кемерово.
    Re: Субмарины,несущие смерть.

    Я тоже так делал:D Но в жизни....
    Зачем атаковать корабли охранения рискуя почти 100% быть если не уничтоженным то обнаруженным и пока будешь с ними разбираться конвой уйдёт. Незаметно подобраться к конвою, атаковать транспорты и постаратся так же незаметно уйти, вот тактика подводников.
    Да и задача кораблей охранения не уничтожить лодку, а не дать ей атаковать транспорты.
     
  7. Freser

    Freser ЗамКомПоМорДе.

    Повідомлення:
    4.756
    Адреса:
    Россия. Кемерово.
    Re: Субмарины,несущие смерть.

    Такого не было, бывало когда удавалось один- два корабля охранения потопить, но чтобы разгром....
    Вот для примера, конвой ONS-154: 45 транспортов, 1 эсминец, 5 корветов.Атаковали его две стаи, общим числом 19 лодк. Потоплено 16, повреждено 10 транспортов и не одного корабля эскорта.

    Конвой HG-75 потоплено 4 транспорта, 1 эсминец и повреждено катапультное судно.
     
    1 людині також подобається це.
  8. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Отто Вестфален, командир U-968, известен тем, что потопил три эсминца (но не за один поход, а за карьеру :)).
     
  9. rogi

    rogi Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    469
    Адреса:
    Киселевск
    1 людині також подобається це.
  10. поручик Бруммель

    поручик Бруммель Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    579
    Адреса:
    Russia
    Вы тоже.
    Какие же там корветы? Шлюпы.
     
  11. rogi

    rogi Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    469
    Адреса:
    Киселевск
    Главное, что не эсминцы.
     
  12. поручик Бруммель

    поручик Бруммель Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    579
    Адреса:
    Russia
    Ну если так трактовать вопрос, то действительно не эсминцы.
     
  13. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.876
    Адреса:
    AU
    Heimwehr - нападение на конвой имело смысл только при использовании самонаводящихся по звуку винтов торпед.

    Иначе эсминец просто увернется от торпеды. А вот транспорту увернутся практически нереально.
     
    1 людині також подобається це.
  14. Подорожный

    Подорожный Oberleutnant

    Интерестная книга "Стальные гробы"- там есть описания атак и манёвров ПЛ при обнаружении конвоев. От эскортов старались почти всегда уйти манёвром, позже появились самонаводящиеся тропеды(убийцы эскортов)именно для обороны. Но уничтожение эсминца, тральщика и другого военного судна было скорее случайным .Иногда эсминцы подставляли специально борт спасая транспорты( книга Крейсер Его Величества "Уллис").
     
  15. Heimwehr

    Heimwehr Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    809
    Тут интересно то, что тот же Отто Кречмер умудрялся проникать в строй конвоя, значит лодка,вероятно находилась достаточно близко и к короблям сопровождения в момент проникновения и нахождения в нутри конвоя.Возникает вопрос с какой дистанции можно начинать торпедирование, наверно возможно подойти достаточно близко что бы эсминец не успел совершить манёвр и уйти от атаки обычной торпедой?Хотя, я не очень хорошо знаю о противолодочной борьбе и конвой с охранением наверно выдерживали какой то строй во время перехода и совершали затрудняющее атаку маневрирование.
     
  16. Freser

    Freser ЗамКомПоМорДе.

    Повідомлення:
    4.756
    Адреса:
    Россия. Кемерово.
    Тут нужно проводить разграничение по времени и месту. В начале войны не хватало кораблей охранения, оборудования, практически отсутствовало прикрытие с воздуха и можно было растрелять транспорт практически в упор, да ещё подойти к нему вплотную чтобы название прочитать. Выше я приводил составы конвоев, на 45 транспортов 6! кораблей эскорта и только один эсминец, естественно они не могли быть везде. Через атлантику конвои отправлялись как правило с небольшим эскортом, в Арктике и Средиземном море для сопровождения привлекали очень значительные силы.
    Могу порекомендовать почитать Рональд Сет " Самая жестокая битва" там про один атлантический конвой расказывается и достаточно подробно затронута работа эскорта.
     
    1 людині також подобається це.
  17. поручик Бруммель

    поручик Бруммель Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    579
    Адреса:
    Russia
    На самом деле от 6 до 8 кораблей в эскортной группе это вполне нормальное явление, обоснованное тактическими условиями. Большое количество единиц в группе влечет за собой прежде всего трудности в управлении ими, что резко снизило бы эффективность действия эскортов во время перехода. Сплаванная и хорошо тренированная группа способна эффективно действовать в таком составе, когда каждый из её участников хорошо знает свою задачу. Стоит добавить, что в случае необходимости и возможности конвою оказывалась поддержка кораблями и авиацией, которые располагались в Исландии, Канаде и Северной Ирландии. Союзники провели сотни конвоев через океан за время войны с такими группами и число пострадавших из них очень не велико. Причины их потерь в основном кроются в плохой подготовке и неверных тактических решениях. Отсутствие современных средств обнаружения или же плохая подготовка операторов, обслуживавших их, приводили к весьма печальному результату. Это как раз можно отнести на счет вышеупомянутого ONS-154. Хотя причины такого избиения конвоя, кроются не только в том, что операторы РЛС и РПС были плохо знакомы с новым оборудованием, которое получили буквально недавно. Одной из главных причин была тактическая ошибка в изменении маршрута конвоя с удлинением его пути и несвоевременное усиление его эскорта, когда часть корветов покинула конвой для заправки топливом. В результате, когда началась атака ее, отражала эскортная группа в неполном составе, у которой топливо было на нуле. Приблизительно так же обстояла ситуация с конвоем, который можно практически уничтоженным немецкими лодками – ТМ-1. Неверный расчет «стратегов» на берегу, выделивших для охраны быстроходных танкеров, тихоходы-корветы и тупое упрямство старшего офицера эскортной группы привели конвой к уничтожению. Стоит отметить, что эскорт конвоя это последнее средство его защиты, которое должно вступать в действие, когда другие средства уже не смогли эффективно его защитить. То есть, прежде всего конвой защищался средствами разведки и аналитики, которые должны были разгадать планы врага и недопустить его контакта с конвоем.

    Ну а то, что количество далеко не всегда означает качество было неоднократно доказано примерами из подводной войны. Привлечение больших сил для охраны караванов на Средиземноморье и в Арктике совершенно не означало, что от этого был нужный эффект.
    Если выделить их эскорт ПЛО в отдельную единицу, то можно сказать, что его ядром (правда далеко не всегда) становилась эскортная группа в своем обычном составе, которая обрастала далее различными приданными кораблями, типа флотских эсминцев, которые имели мало опыта в борьбе с ПЛ. В результате эффект от такого усиления часто бывал совершенно отрицательный, по причинам которые я привел в самом начале своего сообщения. На Средиземноморье, где в отличие от Арктики воевали опытные командиры-подводники, это приводило к печальным последствиям. Достаточно вспомнить судьбу «Пьедестала» или гибель ценнейшей плавбазы «Медуэй», которую во время перехода охраняли 7 флотских ЭМ. Во истину у семи нянек дитя без глазу.

    Рекомендую обратить внимание на мемуары Брума и Райнера, которые затрагивали нюансы и проблемы эскортных групп во время сопровождения ими конвоев.
     
    1 людині також подобається це.
  18. Freser

    Freser ЗамКомПоМорДе.

    Повідомлення:
    4.756
    Адреса:
    Россия. Кемерово.
    В Арктике и Средиземном море ситуация немного другая, там кроме ПЛ существовала ещё угроза авиации и надводных кораблей.По "Пьедесталу" ведь в основном авиация "работала". В Атлантике после того как немцы перестали посылать надводные рейдеры опасаться нужно только ПЛ, ну или если редкий "Кондор" долетит до середины...:D Там и не нужны линкоры и ударные авианосцы.
    Как вы заметили на первое место выходит оснащённость оборудованием и умение им пользоваться.
     
  19. поручик Бруммель

    поручик Бруммель Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    579
    Адреса:
    Russia
    Дело в том, что смысл проводки этого конвоя мог быть поставлен под сомнение, если бы Розенбаум не имел приоретет атаки не авианосца. Пройдя линию охранения лодка могла на выбор атаковать многие цели, в том числе и торговые суда, ради которых и была собрана вся мощь эскорта. Напомню, что одним залпом Розенбаум мог поразить сразу 4 судна из 14-ти. Выводы делайте сами.
     
  20. Мартин Шварц

    Мартин Шварц Oberschütze

    Повідомлення:
    36
    Адреса:
    Ultima Thule
    И наверное тут всё дело в рентабельности. Торпеды дорого стоили... А попасть с торчащим перископом в мелкосидящий и оч. вёрткий сторожевик или эсминец просто невероятно. После такого залпа Вы мгновенно демаскируете Вашу лодку и ближайший корабль охранения после маневра уклонения от Вашей торпеды сразу приступит к прицельной бомбёжке и никакая глубина Вас не спасёт, уклонения тоже.
    И уж точно, - гораздо выгоднее долбануть торпедой танкер или сухогруз со стратегическим грузом. Положив на дно ТАКОЙ тоннаж, Вы опустите противника на огромные бабки. Угробленный эсминец стоит в разы дешевле!
    Так в кого будем пускать торпеды?.. :)
     
    1 людині також подобається це.
  21. Nob

    Nob Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    641
    Адреса:
    Київ-Лубни, Україна
    Совершенно справедливо. Тем более что для поражения транспорта глубина совсем иная, чем для эсминца.

    В связи с этим
    слабо верится в то, что эсминец подставил борт. В книге Брума "Конвою рассеяться" (PQ17) описан эпизод, когда торпеда прошла под килем корвета(эсминца, неважно) и поразила шедший за ним транспорт. Либо целью был таки эсминец, либо были неисправны рули глубины у торпеды.

    Кстати, зачастую как отмечает тот же Брум проблемы с конвоем случались по вине шкиперов торговых судов, нечетко исполнявших команды.

    ЗЫ. И таки да, в СХ (3-4-5) я так же всегда пытался проникнуть внутрь конвоя, пропустив над собой корабли охранения - попав внутрь конвоя подлодка себя чувствует как лиса в курятнике :)
     
  22. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.876
    Адреса:
    AU
    мои мысли, только хотел написать как увидел ваш пост.
     
  23. кот киевский

    кот киевский Feldwebel

    Повідомлення:
    278
    Адреса:
    Киев Украина
    Господа,я дико извиняюсь :)
    ПЛ в составе стаи- действовали в надводном положении- днем шли за конвоем на пределе видимости, вечером сближались- старались выйти в голову строя- и ночью в позиционном положении (когда над водой одна рубка выступает) атаковали. От кораблей эскорта- по возможности уклонялись не погружаясь- асдик против лодки на поверхности бесполезен. Торпед было не так уж много- 11-14, тратить их на корабли эскорта- не слишком полезное решение. Для гарантии попадания- надо подойти максимально близко- в надводном могут сигнальщики заметить- их на военном корабле поболее, чем на торговце, в подводном- велик шанс что запеленгуют+ потеря скорости.
    Управлять лодками стаи- в подводном положении было невозможно. Вроде испытывали средства звукоподводной связи, но они сами лодку демаскируют. В надводном- лодками управляли по радио.
    Если в составе конвоя находилась КПУГ- атаковать становилось неизмеримо сложнее- КПУГ могла загнать лодки под воду- и просто дать время конвою оторваться-уйти, а атаковать прикрытый авиацией конвой- таким образом самоубийство.
    имхо Тактика волчьих стай в германском варианте- могла стать ключом к победе в ПМВ, во время Второй Мировой устарела. Американские волчьи стаи на Тихоокеанском ТВД имхо могли успешно действовать против японцев- против против противника с уровнем оснащения англичан-и они были бы бессильны.
    С уважением
    Кот Киевский
     
    Otryta та Мартин Шварц подобається це.
  24. Мартин Шварц

    Мартин Шварц Oberschütze

    Повідомлення:
    36
    Адреса:
    Ultima Thule
    В 90% случаев стаи адм.Деница так и поступали. Такая тактика самая выигрышная в практическом смысле. В фильме "Das boot" показывали ночную атаку на конвой вообще в полностью всплывшем положении...
    http://youtu.be/cmbv_jJrwVs Как помните, выцелив с поверхности сразу 4 судна, они успели выпустить 3 торпеды, но подвела полная Луна и ПЛ была обнаружена сигнальщиками с эсминца охранения... Просто чудом или благодаря опыту и фартовости германского капитана, полуудолбаная глубинными бомбами с отряда эсминцев, U-96 смогла всплыть, когда уже весь экипаж дышал из аппаратов... Но все три их цели были поражены!.. :smile_12: Спасибо, Кот! За красивый ответ.
     
  25. Alex WaY

    Alex WaY Major

    Повідомлення:
    2.710
    Адреса:
    ☢Красный Полураспад☢ zp
    Хотел спросить, а как немецкие подводники определяли тоннаж потопленного судна?
    Насколько точны были их донесения, приписывали ли они себе лишние тонны?