Военные преступления СС-овцев

Назовите, пожалуйста, факты преступлений РККА! Иначе Ваши утверждения не будут иметь никакой силы.
И количественные данные по репрессированным за пособничество и сотруджничество с врагом.
Или Вы считаете, не нужно было расстреливать полицаев? Судить людей, которые работали в госучреждениях немцев? Власовцам тоже по 15 лет не стоило давать?

Мы не объявляли войну Польше! Мы просто взяли под защиту от немцев земли с украинским населением.
А что бы их ждало под немецкой оккупацией, я думаю, понятно.

Вы считаете, что если завтра китайские войска нападут на Россию, то это будем "нападением на восточную часть Сибири?"

Начинать войну с немцами мы могли только после перевооружения армии и после доукомплектования хотя бы 60-80% частей по штатам военного времени личным составом и транспортом. Потому и нужен был пакт о ненападении - для выигрыша времени.
РККА себя показала в 41-м году уже армией 40-х годов, а не 30-х, но неотмобилизованную, без транспорта. В результате её перебили по частям на Украине, в Прибалтике и в Белоруссии. Дала бы судьба ещё год, были бы нормально укомплектованы транспортом мехкорпуса, артиллерия - немцам ловить здесь было бы нечего.
Мы не могли воевать с сильным современным противником в конце 30-х по причине перевооружения армии и в силу отсталости РККА по транспортным средвам от остальных европейских армий. У нас лошадей даже не было.

 

Я в ахуе! Даже затрудняюсь комментировать! Но попробую.
1. Взяли под защиту польские земли. Без объявления войны, без просьбы с польской стороны, проведя ряд боев с польской армией (тыловики, погранцы). И, чтобы доказать чистоту помыслов, устроили Катынь. Чтобы все поняли, что защищать будем до последнего поляка...
А вот Германия, объявив войну Польшу, вполне логично продолжила агрессию на ее восточную часть.
2. Численность РККА к середине 1941 г. достигла 5 с лишним миллионов. Если это было неполное укомплектование, то какая же численность должна была быть при полном?!
3. Выигрыш во времени? И установление общих границ с агрессором? Без пакта о ненападении с СССР не факт, что Гитлер решился бы на войну с Польшей. У Польши была неплохая армия, геройски себя показавшая. А если бы еще СССР ей помощь оказал...
4. Про транспорт спорить не буду, действительно не хватало - не начали открытую мобилизацию, сопровождаемую изъятием транспорта из с/х в пользу армии.

Но, ИМХО, такую дичь можно заявлять, только если кроме Жилина и Гареева никого не читать...
ЗЫ Сталкер, не в обиду...

 

Штатная численность отмобилизованной РККА - более 8 миллионов.
РККА взяла под защиту (захватила, оккупировала) земли Российской империи, отторгнутые у неё Польшей в войну 1921 года. какая разница. мы что, дискутируем о морали в политике? С точки зрения исторической целесообразности Сталин действовал совершенно верно, думал бы об общечеловеческих ценностях немцы бы без войны были бы в 1939 под Минском. И с поляками нечего рассусоливать, сколько они переморили голодом советских пленных после той войны, сколько растреляли? Что-то Квасьневский не ползёт в Москву на коленях отмаливать те грехи. Нет и не будет в отношениях между странами морали, взаимные претензии можно вести до Адама с Евой, толку никакого.
Для того, чтобы так писать о действиях Сталина неплохо бы и тебе прочитать что-то кроме Резуна и Бунича (не обижайся, но их доводы в твоём посте видны невооружённым взглядом). Сколько раз СССР предлагал Польше договоры о взаимной безопасности именно против агрессии немцев, как ответили на них поляки, на кого они надеялись, не знаешь? Когда немцы планировали нападение на Польшу (это главная дата, а не час, когда танки поползли через границу) и когда был подписан пакт? Не знаешь? Прочитай, потом поговорим.

 

К этоум сообщению стоило бы добавить, что до весны 39-го года
Польша счталась всеми военными аналитиками наиболее вероятным союзником Германии. Поляки помогли немцам в 38-м году разделать Чехословакию ради какого-то маленького клочка земли.
Так что называть Польшу невинной жертвой... По крайней мере, когда говорят о Польше, о страшной агрессии, стоит помнить, что Польша и Германия - это просто два кореша, которые по пьяни чего-то не поделили.

 

Планировать немцы могли все, что угодно и когда угодно, хоть в 1933 г. А потом в 1939 Риббентроп прилетает в Москву и говорит: давайте делить Польшу. А ему тов. Сталин в ответ: хрен тебе по всей роже, буржуин, нападешь на Польшу, пошлю туда гуманитарную помощь - миллион яиц в оригинальной упакове, в галифе. И немцы свои планы сворачивают... И ведь свернули бы, не сомневайся, имея перспективу войны с Англией и Францией (чьи гарантии Польше ты упоминал), а при подобном ответе Сталина еще и с СССР.
А насчет Резуна с Буничем, чьи аргументы упоминаются в 3-м пункте моего поста - из чего следует, что я кроме них ничего не читал?
А про численность РККА по штатам военного времени у меня вопрос. Если войну ждали, то почему не начали мобилизацию? А если не ждали, то нахрена СССР занадобилось 5 с лишним лямов солдат?
Я не называю Польшу невинной жертвой, мне интересно, какого х.. СССР там забыл? Только про защиту украинцев рассказывать не надо - акт агрессии, он и против Польши акт агрессии.

 

План нападения на Польшу был немцами реализован и план этот был исключительно агрессивный. т.е. предусматривал начало войны по команде из Берлина, а не в случае нападения поляков. Ещё раз говорю, дружище, Сталин ПРЕДЛАГАЛ помощь Польше, они от неё отказались. Предлагал до начала конфликта, об отказе Польши в помощи Гитлер знал и на этом строил свою стратегию. Именно на этом, а не на пакте со Сталиным, который не мог изменить его планов нападения. А ты повторяешь бредятину Резунчика, которую придумали англичане и французы. Эти хлопцы отдали Гитлеру Рейнскую область, Судеты, всю Чехословакию, Австрию, позволили деносировать Версаль - всё ради того, чтобы натравить на Сталина, а вместо этого бравый ефрейтор въехал в Париж. Какая неприятность. И вот теперь всю свою с треском провалившуюся довоенную стратегию они замазывают пактом Молотова-Риббентропа, который ничего не решал в планах Гитлера. Ну не было бы его, что, поляки бы взяли Берлин? Это несерьёзно. Для чего нужна армия, неужели непонятно? Что ещё было в 1939 году не знаешь? А японцы, Хасан, Халхин-Гол? Говорят что-нибудь эти названия? Посмотри политическую карту мира 1939 года. Кем окружён Союз, только друзьями, да кроме Монголии ИХ ПРОСТО НЕТ. Или нейтралы, или враги, последних - подавляющее большинство. В современной армии количество не главное, а главное - техническая оснащённость и умение войск правильно применять это оружие, плюс его достаточное количество. Поэтому считают не миллионы, и не лямы, а эквиваленты дивизий. И вообще, этот разговор плавно перетёк в тему, кто прав Резун или нормальные историки, обсуждать тут нечего.

 

Войны ждали, но не такого молниеносного нападения.
Ждали предварительного периода в войне - дипломатических скандалов, напряжения и т.д. - как было в войне с Финляндией, Францией, как было перед Первой Мировой.
Как было всегда, кроме однеого случая - нападения немцев на Польшу.
Почему не провели мобилизацию, если ждали войны?
1. Надеялись не воевать с немцами, а пойти на некоторые уступки.
2. Объявление всеобщей мобилизации, как показала практика 1-й Мировой - это объявление войны, только с задержкой.

А получилось так, что мы проворонили нападение немцев, сами очутились в глупом положении Польши - зазевались.

Зачем занадобилось 5 лямов солдат?
1. Хотели иметь хотя бы не меньше, чем у немцев в сумме в такое напряженное время.
2. Армию начали украпнять в 1939-м году путем дробления старых частей, создания на базе кавалерийских дивизий и корпусов моторизованных дивизий и т.д. СССР таким образом реагировал на всеобщую милитаризацию. Это вполне нормально.


Ещё хотелось бы про мобилизацию: мобилизация - это также передача войскам автотранспорта, тракторов для артиллерии и лошадей.
С транспортом у нас все было нааамного хуже, чем с авиацией и танками - большинство моторизованных дивизий в мехкорпусах не имели автотранспорта в значимом количестве и были по сути своей стрелковыми частями, моторизованными лишь на бумаге.
Это лишало и без того плохо управляемые массы советских танков пехотного прикрытия. Ну толку от той пехоты, без которых танки нормално не могут сражаться, если оно идет пешком и всегда отстает от танков? И сгорели танки наших мехкорпусов потому, что:
1. Не были прикрыты пехотой. Потому, что не отмобилизовали транспорт.
2. Не были поддержаны артиллерией. Потому, что артиллерия не получила достаточного количества лошадей и тракторов.
3. Не были поддержаны авиацией. Потому, что не были достроены запасные аэродромы(которые строились заключенными). А также из-за внезапности нападения.

Хотели в случае войны с Германией отодвинуть границу на запад, для того, чтобы не воевать под Минском и Киевом, а воевать на Западной Украине и Белоруссии.

 

to Командор
Я фигею, Сталин значит такой добрячек, говорит полякам, если вы мол не принимаете нашу помошь, то мы имеем полное право оттяпать у вас все западные земли Беларусi, а как ты тогда объяснишь совместный парад немецких и советских войск в Бресте? А то, что совки не помогли полякам во время Варшавского воссстания, это тоже от большой любви?
to Cimmer
А я и не утверждаю, что эта книга псалтырь, на кот. надо молиться, но по моему все изложено довольно грамотно и неплохо, а подборкой фотографий и подписями именно к этой книге, занимался совсем другой человек, так что не надо втаптывать в г. автора, он в отличие от многих авторов не размазывает г. по стеклу, а анализирует и аргументирует фактами, а не выдумками. Или может есть что то лучше, так подскажите? Скоро выйдет его новая книга по Ленинградскому фронту, это просто отвал башки, вся книга построена на архивных материалах, документах и донесениях, я посмотрю что вы тогда будете говорить. Не те архивы?

 

Я то как раз не ставлю и говорю, что ставить нельзя. Но по вашей логике, если ее развивать дальше - надо ставить. Были преступники - их надо наказывать, но наказывать конктеных преступников, а не по принципу - носишь кепку, значит тебя надо ставить к стенке.

 

1. Преступления кого-то не являются оправданием для совершения преступления. Так можно долго переливать из пустого в порожнее. За то время пока часть Польши была в составе Российской империи мы там народу побили очень богато - что опыть таки не является оправданием для действий полького руководства в 1921.
2. То что польское руководство не соглашалось за заключение договора с СССР вполне оправдано. Поляки делали ставку на Запад (прежде всего на Францию). С СССР же заключать договор им было не с руки: мало того, что взаимоотношения наших стран не отличались особой теплотой (мы принимали участие во всех 3 разделах Польши), кроме того СССр проводило явную политику внешней экспансии, что фактически при заключении договора ставило Польшу в положение Прибалтийских республик (чем для них закончился договор - известно).
3. С точки зрения чистой политики - а она вещь грязная - заключение Сталиным договора с Германией было обосновано и являлось красимым ходом. Но тем не менее мы оставляем за собой право называть эту политику в отношении Польши преступной.
4. Ранее кто-то говорил о том, что наши войска "вступили для защиты местного населения". Ну, господа, сколько можно использовать эту избитую пропагандистскую фразу. Тут недавно встретил цифры, что мы умундились ухлопать на "своей" части Польши в несколько раз больше чем за тот же период немцы.

 

Точно также мы можем назвать преступной политику Польши по отношению к России в 1921 году. Не думаю, что Польша попала бы в положение прибалтийских республик в случае договора со Сталиным: Польша более мощное государство со всеми вытекающими. И ставка Польши ЦЕЛИКОМ на Запад провалилась. Не хватило им политической гибкости, а по-простому - двуличия, чтобы дружить со всеми и "танцевать на всех свадьбах сразу" как говорил Канарис. Говоря о 1939 годе мы всегда забываем о втором фронте СССР - Дальнем Востоке, а Сталин не забывал, так что под внешней экспансией можно понимать и обеспечение безопасности на западе путём присоединения новых земель, тут кому как нравится.

 

1. Да политика Польши не отличалась особой приязнью к нам.
2. А зачем Сталину тогда был бы нужен договор? Чтобы если Гитлер на Польшу нападет в войну ввязаться? Не поверю. Договор был нужен, чтобы усилить влияние СССР в регионе и в перспективе получить земли или установить в Польше нужный режим.
3. Да, ставка на Запад провалаилась - что тут спорит.
4. Можно назвать экспансию "обеспечением безопасности путем присоединения новых земель". Политику Гитлера тоже также будем называть?

 

Думаю всем будет интересно почитать правду по этому вопросу.

http://revisio.msk.ru/6.htm

 

Re: Думаю всем будет интересно почитать правду по этому вопросу.

Да, прочитал книгу, и открылась моим глазам правда, скрываемая десятилетиями злобным мировым еврейством. Как наяву вижу: ухоженные бараки, в которых с комфортом проживают арестованные и пленные, получающие шикарные по меркам военного времени кошерные пайки под охраной строгого, но справедливого КРИПО. Иногда заключённые брезгиво отодвигают от себя миску с кашей, чтобы полакомиться швейцарским сыром и шоколадом из очередной посылки от Красного Креста. Только злобные янки как стервятники расстреливают с воздуха огромные караваны с продуктами для узников, а не менее злобные русские после освобождения лагерей стахановскими темпами строят печи и газовые камеры, чтобы очернить светлое имя добряка фюрера. котоорый хотел только одного - чтобы евреи жили в мире где-нибудь в Воркуте или на Мадагаскаре, и даже отказывался в их пользу от мяса. Но коварство русских неописуемо - они ДЕЛАЮТ деревню Хатынь в Белоруссии ( строят от фундамента до конька крыши каждый дом, а потом сжигают?), лишь бы скрыть свои преступления в Катыни, где убито 15 000 польских офицеров (откуда такая цифра?), и прекрают доступ посылок в концлагеря после их освобождения ( интересно, кто же там сидел после мая 45-го?). Невидимая, но мощная рука мирового еврейства, действует до сих пор, она заставляет и сейчас, т.е. неделю назад, выступать по ТВЦ русскую узницу Освенцима и говорить, как она видела, что людей отправляют в крематорий (которого не было), как убивают детей, как из труб крематория пахнет горелым человеческим мясом (вот это я сам слышал, но ведь бабушку заставили, чего думать, евреи, они такие, всё могут, всех достанут).

 

Не понял. И что? Призывать к уничтожению по национальному принципу в ходе пропагандистской кампании в условиях кризиса на фронте - это все равно призывать к уничтожению по национальному признаку. Что же до дат - то приказ, изданные командованеим фронта уже при вступлении в Вост. Пруссию - см. выше в том же посте.

 

Re: Думаю всем будет интересно почитать правду по этому вопросу.

Да ладно внимание-то обращать. Если есть одна крайность, то неизбежно возникнет другая. А правда как всегда находится где-то посереднине. История - она не черная и не белая (как может быть хотелось бы кому-то).

 

2KaZet. Согласен с вами. Вот только обидно, что такие резуны и харвуды дурят людям головы, да ещё и преподносят свои явно заказные творения как некое элитарное знание, доступное только людям с "незашоренными совковой и еврейской пропагандой" глазами, теперь понятно, откуда растут ноги у отдельных постов наших форумян. Я всё-таки на досуге проанализирую это чтиво с точки зрения формальной логики.

 

Учитывая, что имею некоторое отношение к издательскому бизнесу могу сказать следующее: тираж научной (и даже серьезной начно-популярной) книги обычно не превышает 5 тыс., а тираж публицистики - более 10 тысяч. Кроме того, чтобы читать научную книгу надо быть человеком хотя бы немного подготовленным и быть готовым читать довольно скучный текст, а чтобы Графа или Мухина - можно вообще ничего не знать (и это даже лучше) и читается как роман. Так что выгоднее издавать издательству? Вопрос очевиден - рынок, твою мать!

 

Осенью 1942 в красной армии-отчаяние,многие считали, что война проигранна, драпали ведь от Дона до Волги.Поэтому и появилось известное всем письмо Эренбурга "Убей немца". Ненависть нужна была защитникам, поскольку дух был сломлен. В 1944 ситуация была прямо противоположной. Однако после трагедии Немерсдорфа, Геббельс вспомнил этот лозунг, и сейчас многие интересующиеся, верят, что это лозунг русского солдата образца осени 1944 года. Однако это заблуждение, на фронте в тот момент у Эренбурга были другие лозунги, ситуация уже в корне изменилась. Вообще тема лозунгов оч. интересна, по ней можно вычислить настроение сторон в разное время войны.

 

Прочитал тут на том же ревизионистком сайте статью Мухина "Тайный союзник, агрессивные жертвы". В отпаде полном, оказывается мировой сионизм - вот кто был союзником Гитлера. KaZet, по поводу Мухина вы оказались на все сто правы. Харвуд просто отдыхает.

 

Ненависть нужна защитникам? Возьмём другой театр военных действий.

"Личное и строго секретное послание от Премьер-Министра г-на Уинстона Черчиля Маршалу И.В. Сталину":
"... Вторжение на носок сапога было успешным, и оно энергично проводится, а операция "Аваланш" и парашютная операция предстоят в самое ближайшее время. Хотя, как я полагаю, мы высадимся на берег в "Аваланше" крупными силами, я не могу предвидеть того, что произойдёт в Риме или по всей Италии. Главная цель должна состоять в том, чтобы убивать немцев и заставить итальянцев убивать немцев на этом театрев возможно большем количестве....."
5 сентября 1943 года.

Я так понимаю что слова сказаные главой государства другому главе государства можно считать официальным заявлением? Тогда мы видим явно выраженый призыв уничтожать людей именно по национальному признаку, ведь не сказано уничтожать нацистов (фашистов), а именно немцев. Англия виновна в геноциде против Германии. Решение окончательно и обжалованию не подлежит.

 

СС-ман, зачем так передёргивать? Понятно, что ни о каком геноциде немцев речи в данном письме не идёт. А вот письменный приказ Гитлера "О комиссарах", обязывающий вермахт уничтожать целую категорию пленных красноармейцев - действительно преступен. Ты так и не указал ни одного реального документа, подписанного советским командованием, который противоречил бы правилам ведения войны.

 

2 Командор
Дружище, а я и не передёргиваю. Просто у тебя позиция такая: расплывчатое понятие "решение еврейского вопроса ты трактуеш в сторону уничтожения евреев, а ПРЯМЫЕ призывы к жестокости Эринбурга и официальное письмо Черчиля с пояснением конкретных целей союзников - это просто персонажи погорячились, они совсем другое хотели сказать. Вот это и называется "двойной стандарт".
По поводу документов - тебе уже их приводили, но ты успешно их игнорируеш либо трактуеш по своему. Кроме этого, опять повторюсь, немцы как проигравшая сторона не могли неугодные документы скрыть, и победители могли на основе захваченых документов изваятьлюбую необходимую теорию, а вот документы совка до сих пор грифуют и показывают ограниченому кругу лиц, и то выборочно. О какой объективности может идти речь?