Военные преступления СС-овцев

У моего приятеля тесть на кладбище трудится уже лет 30, я с ним побеседовал как-то насчет кремации. Он сказал, что в старых печах для сжигания одного трупа требовалось 20-30 кг угля.
Дальше нехитрая математика - один Освенцим извел 50 тысяч тонн угля минимум. А были еще Треблинка, Аушвиц, Заксенхаузен, Дахау, Бухенвальд и пр. Это что получается - Германия захватывала Донецкий угольный бассейн для сжигания своих зеков?
Я не знаю, как к таким данным относиться. Неужели не было более дешевых способов? Бабий Яр безо всяких крематориев организовали - дешево и надежно. Где традиционная немецкая практичность?

 

Наш уголь в топках их паровозов один черт не горел... Эта тема, надо сказать (наряду с газовыми камерами, замаскированными под душевые), волнует многих, но едва появившись натыкается на мощные удары еврейских организаций. Потому, что это легенда, на который были заработаны миллионы и открыты широкие возможности. Супротив легенды не попрешь.

 

2СС-ман
Смысл моего поста в том, что немцы отбирали у заведомо невиновных людей самое дорогое - жизнь, а Сталин, в большей части, свободу, но жизнь оставлял. Стоило ли лишать того или иного человека свободы - разбираются по-моему до сих пор, хотя на военнослужащих ВСЕ дела пересмотрены к 1 января 2004 года хотя бы по 1 разу. Вот эту статистику я и предлагаю взять за основу: сколько граждан СССР было реабилитировано, сколько из них расстреляно и умерло в лагерях, сколько вернулось домой. Понятно, что это не будет точная цифра всех незаконно осуждённых, например с раскулаченными всё по-моему сложнее, но всё равно это не сравнить с миллионами убитых немцами. О холокосте могу сказать однозначно, что его подача на Западе меня просто бесит: как будто убивали и жгли только евреев, а все остальные скопом под поезд попали. Двойные стандарты у них во всём. Кстати, KaZet прав - англичане ведут себя ещё противнее пиндосов.
2Циммер
Литературой на эту тему пользуюсь популярной, та что есть дома:
"СС" Хёне
"СС-инструмент террора" Уильямса
"Ваффен-СС" Семёнова
"Солдаты разрушения " Шункова
"Генрих Гиммлер - знаменосец чёрного ордена" Мэнвелла, Фрэнкелля
"Райнхард Гейдрих - паладин Гитлера" (состоит из двух книг, одна из которых "Бомба для Гейдриха")
"В паутине СД" Шелленберга
"Энциклопедия СС" К. Залесского (конечно же).

 

Я конечно не такой начитанный, как спорящие здесь, но свои "5 копеек" всё же вставлю. Просьба сильно ногами не бить.
to Commandor
Как по-вашему голодомор на Украине во время правления Сталина проводился с целью выявления врагов народа?

 

2 Френч
Боря, человек же написал: немцы отбирали у заведомо невинных людей жизнь, а русские отбирали у людей которые растят хлеб этот самый хлебушек. Что тебе дороже, твоя жизнь или буханка хлеба? Отож!!! А то что ты не можеш на одной идее без хлебушка прожить - это сугубо проблемы твоего организма. И если на Магадане зимой в бараках мёрзнеш, а потом от этого умираеш - это тоже говорит о твоём слабом здоровье. Таки камерад прав: это просто был естественный отбор, и ничего больше. А подонки - немцы убивали просто ради развлечения, что не есть рационально, об этом тут и речь. В действиях русских - никакого криминала. (Под русски ми подразумевается не нация, а "советские", а то сейчас начнётся).
2 Командор
Не обижайся, притомился на работе, дай поерничать;-)

 

2SS-Man
Оффтоп: А еще в 1237 г. русские Киев взяли. Под русскими подразумеваются не русские, а татары...

 

Дружище, извини, конечно, но можно еще "Московским комсомольцем" пользоваться... Там тоже завлекательно пишут. И бумага мягкая.
Авторы современники, очевидцы? Нет. На архивы ссылаются? Прекрасно! Я тоже могу сослаться на архив МО РФ, опись 348, лист 560. Хрен проверишь! Как можно художественную литературу принимать на веру?

 

1. Военнослужащие СС были идиотами, т.к. рекламировали места своих преступлений - о них далеко было известно и слухи ещё в то время ползли.
2. Немцы разве ТАКОГО масштаба, как Бабий Яр или Освенцим преступления советского режима вскрыли? А хотели, очень хотели...
3. Очень сомневаюсь в том, чтобы современные немцы не искали места захоронений на территории Германии. А также эстонцы на терр-и Эстонии и т.д. Много нашли?
4. Я никого не оправдываю - ни СС, ни НКВД. Я просто говорю, что в НКВД были перегибы, были отделы и управления, ведущие преступную деятельность, но в основной массе(внутренние войска, пожарные, милиция, пути сообщения) - НКВД были организацией вполне нормальной. Чего не скажешь об СС, которые кроме войск СС и криминальной полиции были организацией насквозь преступной.
5. Насчет "расстрелов комиссаров": комиссары были военнослужащими, аттестованными по всем правилам. И преступный приказ об их уничтожении был нарушением всех международных норм, необычайным варварством. Также, как уничтожение членов партии. Наши, кстати, чденов НСДАП не сажали даже - т.к. их было много
6. Как Вы относитесь ко взятию заложников немцами? Это государственный бандитизм. Не нужно съезжать в стиле "научились у партизан"! Немцы сами кого хошь научат.
7. Вывоз(принудительный) мирных жителей на работы в Германию. Преступление? Безусловно! Наши до такого никогда не доходили в отношении иностранных граждан.
8. Зачем так эмоционально? Начитались статей, опровергающих "миф о Холокосте", написанных горе-историками в ревизионистском стиле Ризуна?

 

Каюсь - наслушался армянского радио. Но теперь, ознакомившись с научными работами видного историка Иванова-Заднепровского и статьей "Как СС всех евреев сожгли", я в корне меняю свое мнение.
Да здравствует Нюрнбергский трибунал - самый справедливый в мире! Как хорошо, что мир очищен от черной чумы СС! Какое счастье, что моего прадеда повесили справедливые чекисты (он был кулак, у него было 3 лошади), а дедова брата расстреляли отважные НКВДшники (он вышел из окружения, вражина! И с ним еще два десятка таких же врагов)! Так им и надо, гнидам! А подлые нелюди из СС изничтожили 6 миллионов (а по данным Израиля, 72 миллиона) бедных, беззащитных жидов, неспособных взять оружие и оказать сопротивление... Коварно напали на советские войска, невесть как оказавшиеся на польской территории - и всех комиссаров, коммунистов, евреев и кое-кого из гражданских перебили. Но союзники (это уже сведения "Таймс") порвали гансов, как котенок мойву, им еще немножко Советы помогли. И наступило счастье!

Спасибо, открыли глаза! Не дали помереть дурой.

 

Насчет военнопленных совков есть один аргумент, какого х.я Сталин и Молотов не поставили свои подписи в конвенции о вышесказанных, развязав тем самым руки нацистам, а если хорошенько вспомнить, то эти долбоебы хуевы заявили что у нас нет понятия пленный, а есть понятие предатель родины, т.е. если ты получил ранение, то сразу вены вскрывай, америкосы с британцами не так уж страдали в немецком плену, а все потому, что знали, их страна о них позаботится, а совки своих солдат после плена отблагодарили по Сталински, в лучших традициях - лагерями.
Теперь насчет карателей, приведу один пример с многоизвестной Хатынью. При совке трубили о том, что сволочи гансы пришли дескать в Хатынь, всех собрали и под дикий рогот страшных сс-овцев сожгли.
Потом чуть поздней стало известно, что Хатынь оказывается жгли не немцы, а хохлы вместе с Эстонцами или Латышами, точно не помню.
А теперь, если прочесть немецкие документы по карательным операциям, у меня один товарищ имеет к таким доступ, оказывается, что полицейский патруль обнаружил рядом с Хотынью несколько своих товарищей, но только мертвых, патруль сообщил сей факт командованию и в спешке прибыло подкрепление. Начали прочесывать район и как только дошли до первых домов Хотыни из окон одного дома открыли огонь, завязался бой, кот. длился почти пол часа, после чего дом был зачищен. А потом все как в совковых книженциях, подозревая в связи с партизанами и обесп. их продуктами питания жители деревни были уничтожены. Просто так уничтожены и уничтожены из-за того о чем я написал выше, это две большие разницы, факты о кот. надо говорить.
А впринципе все очень прсто, Нацисты уничтожали опр. расы, а комунисты, чтобы они сдохли уничтожажи классы.

 

Тоже кстати немаловажный факт насчет наших военопленных в Германии. Я читал книгу нашего офицера (насколько я помню) про Освенцим, так вот он там упоминает в каких условиях жили заключенные разных национальнастей. О евреях естественно можно и не упоминать... Самое интересное то, что голландцам, бельгийцам и т.д. родственики присылали посылки с родины. А нашим? Вот так у нас о людях заботился тов. Сталин в Кремле!

 

Ну, не такая она уж и художественная, в основном написана по результатам работы авторов в архивах. Кстати Шелленберг чем не участник событий? А у тебя прямой доступ в ЦАМО или ЦА ВМФ? Сомневаюсь.
Голодомор - тоже преступление Сталина, кто спорит. Но мы обсуждаем тему репрессий в ходе войны. Казет сказал правильно: немцы у власти 12 лет, активная мясорубка - с 1939. Коммунисты с 1917 по 1953 год применяли репрессии активно и жестоко. И неправильно думать, что я защищаю репрессии. Но сейчас у большинства эмоции берут верх на взвешенным подходом к делу. Раньше коммунисты говорили так, теперь всё неправильно, потому что они коммунисты. "Грузите люминий. Алюминий, товарищ старшина. Я сказал люминий, значит люминий. А не то бедете грузить чугуний"

 

Шеллеберг - п..дабол-разрядник. К тому же его "мемуары" как при совке кастрировали, так до сих пор и печатают.
А ты не сомневайся! Если какой-нибудь Я.Ю. Пупков-Задний пишет, что у него в ЦА МО РФ свободный абонемент, то чем я хуже? А реально он передрал у Пердунова-Подпердяйкина, а тот - у Зои Перекусих, ну а Зоя переосмыслила труды П.А. Жилина - известного советсткого "военного историка"... Вот это и есть обычно работа в архивах!

 

Цитата из «Красной звезды от 13.8.1942 (статья Эренбурга) «Мы скажем утром «убей немца» и ночью «убей немца». Немцы заслонили от на жизнь… И мы должны убить немцев…» (и нет смысла пытаться списать эти слова на национальность Эренбурга – это публикация официальной газеты, а значит официальная точка зрения).
Приказ Жукова при вступлении 1-го Белорусского фронта в Вост. Пруссию «Горе земле убийц. Мы будем мстить страшно за все».
Из воззвания к солдатам командования 3-го Белорусского фронта: «Мы достигли границ Восточной Пруссии и сейчас вступаем на ту землю, которая уродила фашистских монстров, разрушавших наши дома, убивавших наших сыновей и дочерей, наших братьев и сестер, наших жен и матерей. Самые закоренелые из этих разбойников и нацистов являются выходцами из Восточной Пруссии» - это что не призыв к массовому насилию?
После войны из стран Восточной Европы было депортировано 12 млн немцев, при чем 2 млн при депортации погибло. Более миллиона немецких военнопленных не вернулось из СССР – у нас погибло больше (раза в три), но у нас военнопленные погибли во время войны (многие погибли потому что их просто не кормили, Гитлер обеспечивал питанием прежде всего немцев), а эти – в мирное время.

 

Ну вот, я же говорил что начнётся.......
З.Ы. А за взятие Киева вы ещё ответите!

Уважаемый, как извесно немцы уже утром 23-го июня 1941 года высадили десант на "Тиграх" на Соловках, а вечером, после утомительного марш-броска были уже на Магадане. Но следов преступлений совкового режима действительно не нашли......
[/QUOTE]4. Я никого не оправдываю - ни СС, ни НКВД. Я просто говорю, что в НКВД были перегибы, были отделы и управления, ведущие преступную деятельность, но в основной массе(внутренние войска, пожарные, милиция, пути сообщения) - НКВД были организацией вполне нормальной. Чего не скажешь об СС, которые кроме войск СС и криминальной полиции были организацией насквозь преступной.

5. Насчет "расстрелов комиссаров": комиссары были военнослужащими, аттестованными по всем правилам. И преступный приказ об их уничтожении был нарушением всех международных норм, необычайным варварством.

6. Как Вы относитесь ко взятию заложников немцами? Это государственный бандитизм. Не нужно съезжать в стиле "научились у партизан"! Немцы сами кого хошь научат.

7. Вывоз(принудительный) мирных жителей на работы в Германию. Преступление? Безусловно! Наши до такого никогда не доходили в отношении иностранных граждан.

 

2 Циммер, тогда вообще непонятно, как можно по-твоему обсуждать события прошлого? Даже если и найдётся человек, который скажет: "Я лично видел", ты не поверишь. Любые документы можно подделать, в книге - соврать, и так далее. 2KaZet По книге того же Кареля "Немецкие военнопленные" в СССР немцев сознательно голодом не морили, они получали такой же паёк, как и гражданское население. Страна, где они содержались, была ими же и разорена, плюс страшная засуха 46-го года. Кстати большинство немцев это понимало и их наоборот очень удивляло, что русские их частенько подкармливали. У того Кареля есть немало тому примеров. По поводу гибели немцев при депортации обращаю ваше внимание "из стран Восточной Европы". Карель пишет о массовых убийствах гражданских немцев чехами и югославами, о действиях наших - данных у него нет. К сожалению, это всё, что читал по данному вопросу, подскажете что-то ещё - буду признателен. Вот рассказ актёра, игравшего Бубу Касторского в "Неуловимых", не помню фамилии, который лично слышал по ящику (Циммер - зуб даю). Он воевал, закончил войну в Германии, квартировал в немецком доме и хозяин тайков воровал у него продукты. Но разобраться с ним калибром в 9-мм он не мог, т.к. за "любое насилие над немцами расстреливали". Пришлось изобретать другие способы, говорит. Есть реальные данные о массовых казнях немцев, подобных Бабьему Яру или хотя бы Хатыни (сравнение по количеству)? В мемуарах Пыльцына "Штрафной удар" рассказывается о боевом пути автора в качестве командира взвода и роты 8 ОШБ. При вступлении в Германию он увидел трупы 4 немцев, лежащих в ряд и намеренно раздавленных нашим танком, среди них был и ребёнок. И далее автор пишет, что после вступления в Германию к нему в штрафбат стали поступать офицеры, осуждённые за зверства над немцами. Эта книга выложена на сайте rkka. ru.А воззвание командования 3-го Белорусского фронта не более, чем констатация факта, что-то там неправильно написано?

 

Между прочим советких военнопленных тоже сознательно голодом не морили, просто на них продовольствия не хватало. Так что подобные аргументы не являются оправданием.

То есть вы говорите об общей вине? Но общая вина всего народа - это человеконенависническая концепция, типа той же нацистской. Например, всех генералов, кторорые попали в наш плен в 1950 году приговорили к 25 годам лагерей, в т.ч. ви тех кто никогда не воевал на советско-геранском фронте.

А я и не говорил, что это далали непосредственно мы, а не подконтрольные коммунистам страны "народной демократии".

Да правильно написано - хотя я бы заметил, что руководство нацистов было как раз не из Восточной Пруссии, а скорее из Баварии. Но выпуск подобного воззвания является фактом целенаправленного разжигания ненависти солдат регулярной армии к гражданскому населению оккупированной территории.
В принципе спор не имеет смысла, т.к. никто не хочет соглашаться с точкой зрения оппонента. А факты можно привести в пользу любой точки зрения - это война и во время нее имеют место абсолютно любые факты: от рыцарского отношения к пленному противнику до массовых растрелов (причем с любой стороны).

 

Разве я писал об общей вине всего немецкого народа? Я писал о том, что немцы разорили Россиию, а не наоборот. Опять таки сошлюсь на Креля: немецкое командование не принимало никаких мер спасению русских пленных. Есть разница - не было достаточно продуктов (хотя почему запрещали жителям окрестных деревень кормить пленных?) или обнести колючкой несколько сотен кв.м., поставить пулемёты, стрелять всякого, кто пытается бежать и почти не кормить? Это такое же уничтожение плюс экономия боеприпасов. А в указанном вами воззвании никакого намёка на гражданское население. Спор больше не имеет смысла по той простой причине. что опровергнуть утверждение, что люди с рунами в петлицах убивали массы других людей нельзя - это правда. Доказательств, что под их личиной скрывались инопланетяне, покемоны или черепашки-ниндзя никто не привёл, а всё остальное: больше, меньше, хуже, лучше - понятия оценочные.

 

В предыдущем моём посте писал о Кареле (опечатка).
Вот выдержка из Уголовного кодекса РСФСР от 1926, действовавшего и во время войны.
"Ст. 193.17 Мародёрство, т.е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружием или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей, а также снятие с корыстной целью с убитых и раненых находящихся при них вещей, влечёт за собой примение высшей меры социальной защиты с кофискацией всего имущества, с понижением при смягчающих обстоятельствах до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трёх лет.
Ст. 193.18 Противозаконное насилие над гражданским населением, учинённое военнослужащими в военное время или при боевой обстановке, влечёт за собой примение мер социальной защиты в виде лишения свободы со строгой изоляцией не ниже трёх лет, а при отягчающих обстоятельствах - высшую меру социальной защиты."
2Циммер - ссылку на этот кодекс легко проверить по правовой базе "Консультант" или "Гарант".
Был бы очень рад ссылкам на аналогичные немецкие законодательные акты, только в переводе хотя бы на английский.
Что касается данных о количестве советских солдат, осуждённых по этим стаьям на территории Германии в 1945 году, эти данные должны быть в Главном управлении обеспечения деятельности военных судов, буду там в феврале, обязательно узнаю и сообщу форумянам.

 

Можно еще процитировать "сталинскую" Конституцию. Если судить по ней - то СССР был одним из наиболее демократических и свободных государств своего времени. Это я к тому, что написать можно что угодно...
Честно говоря я не очень понимаю смысл спора: что вермахт и СС совершали на террритории СССР (и не только) чудовищные военные преступления и преступления против человечности - с этим же никто в здравом уме спорить не будет. Что советская армия и НКВД совершали военные преступления на оккупированной территории Германии (и не только) - с этим тоже не поспоришь. А если то или другое отрицать - то это уже не спор, а препирательства по типу "сам дурак".

 

Если разобраться с терминами, то под "военными преступлениями" понимается организованное командованием целенаправленное уничтожение мирного населения либо военнопленных, а под воинскими преступлениями - указанные мной статьи УК РСФСР. Лично я сомневаюсь, что военные преступления в этом смысле Красная Армия и НКВД в Германии совершали против немцев. Репрессии против бывших военнопленных - однозначно преступны. Лично я на этом форуме не увидел аргументированную цифрами точку зрения, которая доказала бы что РККА и НКВД вели себя в Германии подобно немцам в Белоруссии, Украине и Польше.

 

Мне мой дед, старший лейтенант-связист, рассказывал о первых днях их пребывания в Австрии по окончании войны. после долгого рассказа, кто сколько отправил барахла в Союз (в зависимости от ранга: чемоданов или вагонов) он выдал такую фразу, привожу дословно:"А потом грабить нам запретили!" А вообще, по моему, тему пора закрывать. Она тупиковая, к консенсусу никто не придёт, все останутся при своем мнении. ИМХО.

 

Meissler, полностью "за"! Один черт лично я никаким источникам не верю, что и остальным советую. Покажут только то, что надо, и то только после правки "редакционной комииссии"...

Я до сих пор не могу выяснить, сколько танков у СССР было по состоянию на 22.06.41. А эта цифра, в отличие от интересующих тебя, не позорная, а наоборот - славная, вот, мол, сколько их у нас было! А ты цифры по военным преступлениям советов хочешь увидеть... "Отдельные случаи превышения власти", и точка!

 

Кстати, остатки трофеев, привезённых из Германии моим родственником, я имею честь наблюдать каждый день у себя дома.
Meissler, у меня дед тоже закончил войну в Австрии и рассказывал, что наблюдал ,как наши части демонтируют промышленное оборудование и вывозят в СССР.

 

to Cimmer

A ты возьми и прочитай "Танковый погром 1941", по моему все очень грамотно описано, сколько всего было и как все славно просрали, благодаря прежде всего Жукову, Багромяну, Коневу, Буденному (отд. очень тяжелый клинический случай), Мерецкову и прочим козлам.