Военные преступления СС-овцев

2 Лого
А я вот как юрист по образованию не могу принять ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ приминения норм права (тем более что на Нюренберге был создан прецедент, когда под определённые действия ОДНОЙ ИЗ СТОРОН были созданы нормы права).
Если рассматривать преступления против человечества (а не человесности), то позволю себе напомнить, что в совке возведение политики уничтожения огромных масс народа было, причём ничуть не в меньших масштабах, тоже государственным; и заключение штатами без суда и следствия в лагеря практически ВСЕХ японцев, которые к тому-же были гражданами США я тоже рассматриваю как преступление против человечества. Почему истребление массы моего народа представителями другого государства я должен рассматривать как преступление, а те-же деяния, совершенные своими-же согражданами, причём с ведома, согласия и по указанию руководства моей страны - манной небесной.?
По поводу отчётов эйнзатц-команд - я читал довольно много интереснеших документов по беспределу, который творили наши "партезане", фактически занимаясь постоянным грабежем и убийствами мирного населения. Почему такие-же действия "своих" не признаются преступлением против человечества? Камерад, ты хочешь сказать что действия по истреблению "пособников немцев" не было государственной политикой совка? Кстати мужественные "партизане" становились Героями Советского Союза после карательных операций, а не придавались анафеме и не сидели по лагерям.
По поводу государственной политики, преступной государственной политики в отношении своих-же сограждан, один небольшой пример: мой покойный отец родился осенью 1941 года в селе Васильков Черкасской области. Мой дед и 2 его старших сына в это время воевали, на стороне совка соотвествено. Весной 1945 года дед погиб в Чехии, один из его сыновей - в Австрии, ещё один вернулся с войны без руки. 3-й сын попал в период окупации в гестапо из за крайне непотребного занятия: раскручивал рельсы на железной дороге с друзьями - пионэрами (с ними провели воспитательную беседу, хорошо надовали по голове и отпустили по домам до следующего раза). Ещё одна сестра бати была вывезена в Австрию на работы (после войны вернулась). (я это всё к тому рассказываю, что семья потерпела от немцев не мало).
Так вот, в 57 (или 58-м) году отец возгорел желанием поступить в Одесскую мореходку. Отличник учёбы, комсомолец, спортсмен - ну должен был пройти вне конкурсов и без проблем, ан нет - документы вернули с окуенной формулировкой: проживал на оккупированых территориях и потенциально может являться пособником окупационных властей. На момент освобождения села бате было чуть больше 2-х лет - похуй, хфашисткая гадина. Тётку, которая вернулась с Австрии не хотели брать на работу (я думаю понятно почему), а потом чуть не упекли за тунеядство! Нормальная государственная политика, да? Если бы не погибшие на войне родственники - нах бы выселили всю семью в солнечный Магадан, прецеденты в том-же селе были. Почему это не преступление??? Чтобы не втюхаться в очередную бойню, надо запретить коммунистичекий режим, демократический (США), воинствующий империализм (Англия, Япония), фашизм (Италия), национал-социализм (Германия), и всех партийных неважно какой партии объявить по жизни преступниками (за действия, совершаемые ихними нечистоплотными однопартийцами). Это будет справедливо? Ты это считаеш правильным на данный момент?

 

В той же книге Карлейля указывается мимоходом о массовых изнасилованиях немок марокканцами и другими колониальными французскими войсками. Так что изнасилования и убийства мирных немцев конечно были, но войскам они не прививались сверху, в этом полностью согласен с Товарищем Сержантом и Iogo. И я, как человек имеющий маленькую дочку, прекрасно понимаю тех советских солдат, которые потеряли свои семьи на оккупированной территории, когда они не брали пленных или расстреляли всех взятых в плен солдат дивизии Дирлевангера. Не уверен, что сам смог бы соблюдать Женевскую конвенцию в таких обстоятельствах.

 

Во первых ,не одной сторон, поскольку судила коалиция стран-победительниц, имеющих разное законодательство, и по-разному пострадавших. Поэтому были выработаны особые рамки права, применяемых исключительно на тот момент на Нюрнбергском процессе. Кстати сейчас эти методы используются в законах объединённой Европы.
Во-вторых всё-же в наиболее грамотно переведённых источниках сказано так: «Обвинения были разделены на три части: преступления против мира, преступления против человечности и военные преступления», по этим параметрам и судили.
В третьих, если мы говорим о второй части обвинений, то основные обвинения были сконцентрированы в части создания государства, в ЦЕЛИ которого, кроме много чего, входило физическое массовое уничтожение людей.

Одного моего деда освободили американцы под Парижем, он с 1941г. в концентрационных лагерях находился. При его жизни я с ним много общался.
Понимаешь, комерад в чём дело, жизнь вообще не очень справедливая штука, поэтому пусть ветераны спокойно умрут со спокойной совестью, потом спокойно умрут коммунисты, а потом напишут следующую главу в истории, уверяю, жаль мы не доживём, думаю очень удивились бы. Ну не нужны сейчас катаклизмы никому, не нужны страсти,судилища, много ещё людей живёт, молодость которых прошла под «серпом и молотом». Предлагаю оставить это потомкам.

 

Резюмировать наверно можно словами Дегрелля (которые logo выложил в теме "Леон Дегрелль" в отделе "Личности"): "Я не отрицаю ничего из того, что сделал Гитлер, но я также указываю на то, что сделали коммунисты и их западные союзники, и пусть судьёй будет общественность".

 

вообще тема очень интересна. И обсуждать её необходимо даже несмотря на наличие многочисленных источников и доступность многих фактов. Ведь при анализе каждого конкретного факта может встать масса интересных вопросов: психологических, нравственных. Сразу для примера такой факт:
- Мне кажется, ловить бывших нацистов уже бесполезно - они почти вымерли. Если кто-то из них остался жив, не думаю, что всё это время он жил счастливой жизнью, а не прятался как крыса. Я расскажу вам одну вещь... Когда я был священником, то мне часто приходилось выслушивать разные исповеди. Один раз ко мне пришёл бывший солдат вермахта. Он рассказал, что во время Варшавского восстания они "зачищали" бункеры от повстанцев: из одного такого убежища внезапно выскочила и бросилась бежать шестилетняя девочка, но споткнулась и упала прямо перед ним. "Ткни эту тварь штыком!" - сказал обер-лейтенант, и солдат убил девочку. Её карие глаза, обращённые к нему со страхом и мольбой, он помнил 25 лет. Не завёл своих детей, не мог видеть чужих и смотреть им в глаза. Он был у меня на исповеди и сказал: "Бог не простит меня. И единственное, что я хочу: как можно больше мучиться в аду за то, что я сделал". Я не знал, что сказать ему. Через неделю этот человек повесился.
(интервью с Мартином Борманом-мл. Ст. "Отец Борман"//АиФ. - № 38. - 2004 г. - с. 18-19).
По-моему, это просто страшно. Многие, таким образом, получили наказание покруче, чем юридическое правосудие. Хотя, конечно, были и фанатичные наци, подобно Йозефу Менгеле, Генриху Мюллеру, Теодору Эйке (предполагаю) и т. д.
Что касается оценки деятельности организации СС на Нюрнбергском процессе. Я полностью согласен, что ваффен СС нельзя считать преступной организацией, но....... ваффен СС были составной частью целого организма СС, и в то же время представители ваффен СС тоже совершали преступления: и на территории России, и в других странах. Поэтому логично, что ваффен СС не стали отделять от общих СС.
С другой же стороны глупо полностью игнорировать ваффен СС или считать их гурьбой только преступников и маньяков. Всё-таки это доблестные и мужественные солдаты, среди которых очень много настоящих героев (с боевой точки зрения).
А вообще, если верить очевидцам, на войне трудно сохранить как милосердие, как и достоинство.
Вообще, хотелось бы читать в этой теме больше инфы о проявлениях человечности, милосердия солдата Вермахта или СС по отношению к противнику или населению противоборствующего государства. Объективности ради.

 

Неправда, что наши ветераны будут кидаться на немцев. Известно, что немецкие ветераны были в России. Так, где-то в 2003 г. по поводу годовщины Курской битвы у нас были солдаты дивизии СС "Дас Райх" в деревнях в районе Курска (в частности, деревня Тетервино, где в 43-м эта дивизия стояла). Вспоминали "Цитадель":
"Тогда их разделяла узкая полоска земли, шириной полтора-два километра. Фронт тянулся от Сторожевой яруги, по краю Сухого лога и упирался в Мокрую балку. Супротивники друг друга чуть ли не в лицо знали, держали один другого на прицеле.

И вот встретились безоружные там, где некогда сражались.

Приезжие быстро освоились в новой обстановке.

Пелагея Илларионовна вышла на крылечко. Глянула -- супротив их дома настоящий табор. Шум, гомон. В воздухе витали слова: "Фриден, фриден" -- по-ихнему "мир". Тетервинские мужики согласно отвечали: "Да, конечно же, мир. Ясное дело. Об чем разговор! Мир, дружба... Фюр аллес, комрад". Немцы энергично кивали, при этом пристально вглядывались в лица. Будто искали знакомых." (к сожалению...ссылку не знаю, когда про "Дас Райх" искал инфу, наткнулся на статью: Н. Плахотный "Под Прохоровкой").
Был среди них и Heinz Macher, кавалер РК и если я не ошибаюсь, командир личной охраны Г. Гиммлера. Он даже побратался с Павлом Денисовичем Гончаренко, который служил разведчиком. Немцы увезли оттуда мешочки с землёй (а приезжали отдать дань погибшим товарищам, но их обломали, т. к. кладбищ немецких никто тогда не делал и женщины наши хоронили и немецких и наших солдат в общих могилах).
Кто смотрел летом прошлого года фильм "Курская дуга" вспомнит, что не было ни у наших, ни у немецких ветеранов (между прочим, 2-3 человека из них служили в "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер") озлобленности друг к другу.
Поэтому действительно озлобленных людей, кто был и видел ту войну, очень мало.

 

Wittmann, a как называется книжка про Леона Дегрелля и все её выходные данные?
Между прочим, сыграло в отношении к ваффен СС и то, что 22 апреля 1941 г.Главное оперативное управление СС подчинило все части концлагерей "Мёртвая голова" ваффен СС.

 

Ничего замечательного в этой конформистской и стереотипической по своей сути фразе нет. И к теме она как раз и не подходит, т. к. Fashist пытается вывести нас на объективную оценку некоторых событий истории. Только по большей части не нам это нужно (форумчанам), а тем, кто завалил прежний форум и шлёт время от времени всякую чушь в гостевую книгу сайта.А что касается политики двойных стандартов, то, как известно, победителей не судят. По крайней мере, официально. И это, думается, правильно.

 

Т.е. планомерное истребление польских и прибалтийских офицеров, "кулаков" и иных классово чуждых элементов - это ответная жестокость снизу? И на что, позвольте спросить, таким образом отвечали в 1939-40 годах?

В прокуратуре бывал по личной надобности
А насчет присяги и измены Родине... В РОА шли те, кто не считал, что "наша родина - революция". Они изменили как раз тогда, когда приняли присягу СССР (а были другие варианты? Сейчас попробуй в армии присягу отказаться принять. Конечно, не шлепнут и даже не посадят, но меры будут приняты), а потом только восстановили статус кво.
Насчет передергиваний - есть такая ст. 20.3 Адм. кодекса РФ - в ней речь идет о запрещении публичной демонстрации нацистской символики или символики, сходной с ней до степени смешения. Лично я считаю, что в соответствии с этой статьей необходимо запретить использование буквы Х в шрифтах с засечками, поскольку она очень напоминает свастику. Ну, можно привести множество примеров - православные иконы и др., в частности, упоминавшийся здесь фильм "Тот самый Мюнхгаузен", где в диалоге на площади между герцогом и бароном над головой герцога на стене дома явственно видна самая натуральная свастика. А иначе опять я должен признать, что мы имеем дело с двойным стандартом - квот лицет Йови, нон лицет бови.

 

В свое время мне пришлось поработать с т.н. реваншистской прессой ФРГ - годов 70-80-х. И я имел возможность познакомиться с огромным количеством публикаций по поводу того, что наши войска творили в той же Восточной Пруссии. Причем по отношению именно к местному населению. Вывод только один: все без исключения совершали в ходе военных действий военные преступления (показатель - поведение американцев в Ираке). Война есть война.

 

2 камерад
Давайте не будем путать холодное и жёсткое. По поводу уничтожения евреев в концлагерях есть масса вопросов, действительно ли это было сделано по приказу Гитлера: и выбор места, и отсутствие смысла в этой акции, и странный способ уничтожения, и поразительное отсутствие газет среди пепла сожженых тел, как будто евреи не получали в лагерях прессу. Репресии против душевнобольных и 3,14дарасов - это внутреннее дело Германии, какое оно имеет отношение к преступлениям ГУЛАГа? Они что, мстили Германии за Треблинку?
Какой-то сумбурный у тебя ответ получился. Хочу напомнить тебе, что если совковые войска не вошли в Польшу, то не было-бы пленных поляков, и соответственно не было-бы Катыни. Совок выступил в роли агрессора, и приступил к массовому уничтожению офицерства Войска Польского. Это нормально? Ну сдались поляки в плен, но хули их кормить-то? Правильно, пулю в затылок всем - и дело с концом, какой в этом криминал!!!???? А вот уничтожение советских военнопленных немцами - военное преступление, это точно!!!! Не человечно это!!! Евреев с их Холокостом вообще не трогаю, противно уж больно.
А позиция "он первый начал" - это детство какое-то, если преступление совершается - виновный должен быть наказан, и именно виновный, а не все люди, имеющие с ним одну фамилию и состоящие в родстве. Независимо, кто из драки вышел победителем.
И какой такой странный калибр оружия был в Катыни, что тебя так смутил? Может я что-то пропустил....

 

Мое мнение по этому поводу.Типа преступления СС и фашистов раздуты по причине что они посягнули на так называемый "богоизбранный народ". Если взять их же в Израиле ,и посмотреть что они творят в отношении палестинцев, или что после войны натворили в мире америкосы-то мне кажется что у них преступлений поболее будет. И вообще- на войне как на войне.
Ну а нюрнбергский процесс - фарс. Это мое мнение.

 

Кружева даже свастиками вышивались. Но это свастика-коловрат, символ солнца и вращения мира ("многохвостная"), прямая свастика (хвостики влево) - огонь, движение. Изображение свастики присутствовало на дензнаках и в царской России, и при большевиках вплоть до 1923 года. Видел где-то на форумах нарукавные нашивки Красной Армии, имевшие изображение свастики с абревиатурой РСФСР. Военнослужащие пехотных дивизии армии США свастику-символ удачи индейцев на левом рукаве форменной одежды вплоть до 1938 года. Фрицы поспешили, когда свастику стали применять как антисемитский знак - типа индикатор для определения арийских народов. И все испортили навсегда. Таперича если рубить - так с плеча. На будущей неделе Европарламент будет рассматривать абсолютное запрещение в Европе нацистской символики.

 

толково написал друже! респект тебе Товарищ Сержант!

 

кушайте с булочкой Кстати, у меня в коллекции есть фото из спецхрана с пресимпатичнейшим эсесовцем. Лет 18 парню. Глядишь на него - и не верится...

 

на всеобщее обозрение её!

 

То же самое можно сказать и о национализме вообще. Понятия "националист", "нацист", "фашист" и "антисемит" после бурной деятельности Адольфа Алоизовича плотно смешали в единое целое. "А, ты говоришь, что ты русский... Нацист, наверное. В смысле - фашист, значит? Детей вешать хочешь?"
Крепко Гитлер всех перепугал - 60 лет, как его нету, но "призрак бродит по Европе". Все на борьбу с призраками! Ghost busters! Тирьям-пам-пам...

 

Была у меня девочка знакомая, такой ангелочек, просто кися. И при этом редкая б... Мордашка не есть свидетельство непорочности

 

я не настаиваю на непорочности этого эсесовца Фото завтра поставлю. А вот туточки наши американские друзья. Им вообще все нипочем. Я бы им, падлам, показал реконструкцию японской армии с какого-нибудь о. Сайпан - вот бы они засуетились! http://www.geocities.com/ss_derfuhrer/home.html

 

"Охота на любимца Гитлера", Сергей Муравьёв, Москва, ИТРК, 1999 г., 272 с. Тираж 13000 экз. Купил в бук.отд. за 60 р. в конце осени.

Действо в этой книги начинается в конце апреля '45. Описывается как Д. рвёт когти из Германии. Норвегия. Испания. Когда лежит в госпитале то вспоминает некоторые эпизоды своей жизни.
Фотографии - мало, для меня интересного в них мало, в основном политические деятели Испании второй половины 20 века, самого Дегрелля очень мало.
Конец книги полностью (!) посвящён Франко. Автор ушёл от темы Дегрелля и как будто забыл про него.
Если не прочитаешь эту книгу то трагедии не будет. Но, в принципе, кое что внимания заслуживает. Для получения инфы, вообще-то, прочитать можно.

 

Мне нравится подход некоторых камерадов - раз СС осудили (причем оптом!), значит, они все злодеи, а раз, скажем, НКВД не осудили, то они все ангелы. Ну да, были перегибы, может, кого и расстреляли, но точно не установлено - нет документов.
Вот скажите - какой идиот будет публиковать документы, из которых следует, что он преступник? Или даже просто хранить их.
У СС не было возможности ни "зачистить концы", ни даже оправдываться. Да и потом, действительно было кого и за что судить. Но не оптом же!
А документов по деятельности наших соколиков в русскоязычной печати практически и нету. Так что можно смело требовать ссылки на приказы и пр.
Конечно, раз Стукачевский и Якир своих сограждан сотнями тысяч давили, то их наследники с населением оккупированных территорий по-другому поступали. На приказы Стукачевского ссылки привести? Или сами у подлеца Резуна найдете или еще где?

 

Кстати, да, давайте не путать. Почему ГУЛАГ повесили только на покойника Сталина, а всякие Освенцимы с Аушвицами - не только на Гитлера, но и на СС? Почему национальный террор - преступление, а классовый - норма? Почему за страдания советских военнопленных немцы ответили в Нюрнберге, а за страдания немецких военнопленных в ГУЛАГе не ответил никто? Или немцы на курортах до 1953 года и дольше сидели? Почему помнят про Хрустальную ночь, но забывают про 5-ю графу?
Ссылаться на лицемерный Нюрнбергский процесс - глупо. Он был проведен именно с целью юридически закрепить виновность Германии (всей! или контрибуцию да компенсации только СС платит?) и обелить союзников и СССР.
Всем, кто считает, что раз приговор есть, то так оно и было: если вас осудят за несовершенное преступление, вы так же будете считать?
Судить побежденных легко, но попробуйте осудить победителя...

 

Благодарю за подсказку.

 

вот он, зайчик