Re: Винница. Та что там эту мелочь копать,нефиг делать.Шо такое 970 км²-пыль.Да и опросить несколько тысяч человек,так себе,ерунда
Re: Винница. НУ так за вечерок можно ...... Кстати слыхали в газете писали что возле острова строители которые чистили буг нашли каски ...и саблю ... мож магнитик сообразить и пошастать по Днам нашей реки ?)
Re: Винница. пошастай, найдешь руль от велосипеда и крышку от выварки) не благодарное ето дело, магнит. А на щет ваших бредовых мемуаров, то не стоит исходя из етого материала ехать и голову себе ломать, есть много другой информации по тому же Липовецкому району, пошарьте по инету, сходите в Тимерязевку
Re: Винница. Мул там немного дальше выворачивают, дамбу укрепляют. Бери МД и туда, находки будут гарантировано. Ну и последствия себя ждать не заставят.
Re: Винница. Проходил срочную служб в ОАСБ, который дислоцировался близ поселка Якушенцы, что в 7 км от Винницы, так вот, за время службы могу с уверенностью сказать, что наиболее частые выезды состава ГПР были в следующие районы: Жмеринский, Ильинецкий, Казатинский, Липовецкий, Погребищенский, Чечельницкий, Оратовский и сам город Винница. Очень запомнилась заявка в населенный пункт Браилов, по трассе Винница-Бар, в поле, трактор дискуя почву зацепил ящик с минометными минами. Поселки Зарванцы и Людавка всегда что-то в них всплывало, в Оратовском районе поселок Люленцы если не ошибаюсь. С уважением к копателям Винничины!
Re: Винница. Советую почитать Сергея Гальчака , по моему он директор нашего архива, он описует освобождение Винницкой области от нацыков.
Re: Винница. Есть еще мемуары Москаленко, в нете есть еще приказы, оперативные сводки и боевые донесения Юго-Западного фронта из фондов ЦАМО, весьма подробно.И информативно.
Re: Винница. И Галиьчак и сводки Вам не помогут, расслабтесь. Гальчак пишет больше о хоз. деятельности, жалобах, налогах, штрафах и т.д. В общем те материалы которые были ему доступны. Мемуары Москаленко - удачи в поиске
Re: Винница. Ну с чего то надо начинать, есть там и полезные вещи, как говорится с миру по ниточке-бедному рубаха. Я не говорю что ее нету, но я пока не встречал легко доступной литературы в которой есть что то толковое, кроме общей обстановки в определенных участках.
Re: Винница. DIMAS, зачем вы человека сбиваете. По сравнению с тем материалом, который он выложил как познавательный, Москаленко с его воспоминаниями, просто как указатель "копать тут". Оперативные сводки, донесения и приказы, сведения о потерях с обеих сторон, без обработки, выборки по времени и карты под рукой, на которую и наносятся данные - просто пустой звук.Еще не помешают данные о частях и личном составе. Я попытался создать такю карту, получилась простыня на по-стены в километровом масштабе, даже на нанесение обстановки за одну неделю с 12 по 19 июля ушло несколько месяцев и данные далеко не полные, а вы говорите, что нечего в приказах и сводках искать...
Re: Винница. Москаленко и сводки, конечно не последнее дело, но лучше, сопоставить все вместе, приехать в намеченый район и если есть знания или представление, что такое "тактика ведения боя", произвести рекогнасцировку местности. Учитывая где какая сторона держала оборону, возводя инженерные сооружения, а какая наступала. Т.е. например, оборону удобнее держать на высотке, в лесу, перед населенным пунктом удерживая и обороняя его и т.д. А наступать приходится где прикажут.
Re: Винница. вот пример: 12 армия. Противник прорвал фронт на участке 13 ск и к исходу 15.7 вышел на рубеж – сев. окр. Летичев, Варенка, Козачки, Кельня, Волковинцы, Галузинцы; 16.7 немцы заняли Бар. О результатах контратаки корпусными резервами данных нет. Штарм 12 – Винница. добавим знания тактики, описание частей, карту, приказ командующего по этому участку - и мд в руки...
Re: Винница. Нет, не встречались А по сводкам, пробовал я наносить на карту места, потом разведовать, фигня все это. Напишут отошли с тяжелыми боями, а в реале снялись тихонько и ушли. Ездили мы и на место тяжелого боя на Летуре. Там где прорывали немцы укрепрайон. Короче грустно это все. Единственно верный вариант это если местные Вам достоверно место покажут. Или карты с нанесенными пометками (не попадались пока). Или останавливаешься случайно в леске, в котором по сводкам никогда ничего не было, а там клондайк. Гальчака почитайте, инфы по боям там НОЛЬ. Карты-схемы по партизанским боям лажа. Места проверены, ни осколка ни гильзы. Интересны его книги в отношении быта Винничан во время оккупации. Гальчак очень интересно рассказывает о жизни при немцах, устройстве власти, правилах и законах и т.д. Читал с удовольствием.
Re: Винница. Но это огромная площадь поиска, с абсолютно неизвестным результатом. Немцы эти места за пару дней прошли. Наши отступали очень резво. Было бы интересно почитать сводки по зиме 43-44г. Но ведь их нет А тогда как раз стояли и бодались тут три месяца.
Re: Винница. И не забывайте еще. Украина очень густонаселена сейчас, и тогда тоже не хило. Все что можно было разобрать после боя тут же разбиралось и уносилось.
Re: Винница. Dimon! И после штурма Винницы, Тяжилов, оставался в глубокой Жо.....пе., это был тоже укрепрайон немцев, только кто об этом знает, . и т.д.
Re: Винница. Dimas, да согласен я с вами, я Летур переползал, бляха, вдоль и поперек, даже зарегистрировавшись на этом форуме, с него родимого, начал....Думал кто, что скажет...Фонарь полный и с инфой и с находками. С картой я как вариант, иначе вообще начать не с чего, никакого визуального представления. Да и нанеся все это, выходит, что в радиусе 35-50 км от Винницы вообще ловить нечего, по 41-му наши были как раз в этом кольце, вся движуха по краям, а по 44-му то же самое с немчурой - опасаясь окружения отвалили почти тихо. У меня есть фото, где наши штурмуют город, бойцы бегут по Соборной. В домах целые окна, целая мостовя...Практически не тронут дом офицеров, танк легендарный, на месте все в порядке, провода висят не тронутые, столбы целые...Воронок и т.д близко нет.. Вообще, году в 91-2 мы еще подростками копали без всяких мд в лесопарке, возле башни, я там кстати свой первый касон нашел немецкий.Менты правда гоняли...
Re: Винница. Про тяжилов интересная мысль с укрепрайоном . Правда давненько, выдвигались туда, в район пересечения объездной и трассы на Стадницу.Дед один рассказал, что был небольшой опорный пункт.Действительно, все усеяно шрапнелью, осколками и пулями.Попалось пару вопов..и все..кругом народу, все лезут, ну его нафиг.
Re: Винница. http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134 в середине статьи про 12 армию. с вашего разрешения эту часть процитирую полностью. Воевала ли 12-ая армия? А что с другими армиями? - Теми, по которым удар не наносился. Либо был относительно слабым. Начнем с самой интересной для прояснения ситуации армии - 12-ой армии генерала Понеделина. Эта армия занимала фронт от польской границы на юге Львовской области, двумя дивизиями 13 стрелкового корпуса прикрывала карпатские перевалы на границе с Венгрией, которая 22 июня в войну не вступила. Далее корпуса этой армии располагались вдоль границы с Румынией до Буковины. 22 июня войска этой армии были подняты по тревоге, получили оружие и боеприпасы - и заняли позиции. При движении войск к боевым позициям они подвергались бомбежкам. Авиация, подчиненная командованию 12-ой армии 22 июня в воздух не поднималась. Ей не отдавали приказ взлетать в воздух, кого-то бомбить или наоборот прикрывать с воздуха собственные войска. Не отдавал приказ командарм и штаб армии. Командир и штаб 13 стрелкового корпуса, части которого как раз и подвергались воздействию авиации противника. Тем не менее, после выхода на позиции войска никем не были атакованы. По данным пограничников трех погранотрядов, охранявших границу южнее Перемышля и далее по Карпатам - до 26 июня включительно попыток наступления противник на этом огромном многосоткилометровом фронте не предпринимал. Ни против 13 стрелкового корпуса, ни против левофланговых дивизий соседней 26 армии. В Интернете выложены письма с фронта офицера-артиллериста Иноземцева, который 22 июня в составе артиллерийской батареи 192 стрелковой дивизии вышел на позиции, а через два дня они вынуждены были отходить по причине того, что их могут обойти. Так бойцам объяснили. Через 2 дня - это 24 июня. Приказа штаба Юго-Западного фронта на отход 12 армии не было. Приказ штаба корпуса был. Пограничники, которых сняли с заставы на Верецком перевале приказом штаба стрелкового корпуса, также подтверждают: был письменный приказ. Есть еще одни воспоминания - офицера железнодорожной бригады, взаимодействовавшей с 13 стрелковым корпусом. Книга «Стальные перегоны». Бригада обслуживала железные дороги на юге Львовской области. Самбор, Стрый, Турка, Дрогобыч, Борислав. Утром 25 июня группа взрывников-железнодорожников прибыла на место расположения штаба 192 стрелковой дивизии получать распоряжения, что взрывать, - и не нашла штаба. Нашла стрелковые части, завершающие уход с ранее занимаемых позиций. Все сходится. Три подтверждающих друг друга свидетельства оставления 13 стрелковым корпусом 12 армии позиций на границе с Венгрией вечером 24 июня - утром 25 июня. Без минимального давления противника. И без приказа штаба фронта. В боевом донесении 12 армии, которые тоже выложены в Сеть, - 25 июня командарм Понеделин сообщает штабу фронта, что положение войск 13 ск штабу армии неизвестно. На совершенно не тронутом войной фланге Юго-Западного фронта, командарму неизвестно, что творится в его правофланговом корпусе - до которого от штаба армии 2-3 часа езды на машине, с которым есть связь даже по не пострадавшей пока гражданской телефонной сети. Между тем пограничники заставы, прикрывавшей Верецкий перевал получают разрешение вернуться на заставу. И обнаруживают немцев на дороге, которая спускается с перевала. В мемуарах пограничник описывает, что их застава вышибла немцев с дороги и с перевала. Но сам факт выдвижения немцев по перевалу, с которого пограничники были сняты приказом комкора-13, - наличествует. Причем выдвижения с территории Венгрии, которая к этому времени еще не вступила в войну. В воспоминаниях железнодорожников между тем есть интересные подробности. Приказы на подрыв сооружений, которые они получали в штабе стрелковой дивизии, были какими-то странными. Вместо важных объектов им приказывали разрушать тупиковые ветки да какую-то малозначительную линию связи. А 25 июня к ним подбежал интендант с просьбой помочь уничтожить армейский склад авиабензина. Устный приказ уничтожить склад ему отдали, но средств уничтожения у него, интенданта, просто нет. А если склад останется врагу, так он сам себе пулю в висок пустит. Железнодорожники, получив от интенданта расписку, данный склад уничтожили. А сколько других войсковых складов при этом было оставлено без шума? В следующие дни, когда взрывники-железнодорожники уничтожали все, до чего доходили руки, немцы сбрасывали листовки с угрозами расправы - именно за то, что все уничтожали. Немцы, похоже, очень рассчитывали на содержимое складов, которые им тихо оставляли комкор-13 Кириллов и командарм-12 Понеделин. Но самое интересное дальше. Приказ штаба Юго-Западного фронта на отход 12 и 26 армий поступил. Он был выработан в штабе фронта в 21 час вечером 26 июня. И в последующем был признан необоснованным. По причине того, что войска левофланговых дивизий 26-ой армии и правофлангового 13 ск 12-ой армии не подвергались давлению. Поторопился штаб фронта. Но при этом указал 13-ому стрелковому корпусу ровно те рубежи отхода, на которые корпус отошел по собственному разумению еще 24-25 июня. Имеем совершенно явный факт измены, к которой причастны 1) комдив-192, отдававший приказы на уничтожение малозначимых объектов, но оставлял не взорванными склады; 2) комкор-13 Кириллов, подписавший приказ о выводе войск с позиций и о снятии пограничников с Верецкого перевала (при этом заставы в горной глуши между перевалами не снимались); 3) командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня «не знал» , где войска 13 корпуса; 4) руководство Юго-Западного фронта в составе командующего фронтом Кирпоноса, начальника штаба Пуркаева и члена Военного совета фронта Никишева, без подписи каждого из которых признанный необоснованным приказ от 26 июня - был недействителен. Дальнейшая судьба 12 армии. В конце июня она получает приказ штаба фронта на отход к старой государственной границе, постепенно сворачивается к востоку, начиная с 13 стрелкового корпуса. В боевое соприкосновение с противником не входит, кроме отдельных малозначительных стычек арьергардов с мотоциклистами. Авиация этой армии сохраняется. По крайней мере до 17 июля - в отличие от сражавшихся армий, которые к тому времени давно забыли, что такое краснозвездая авиация над головой. И вот эта 12 армия, порядком измотанная быстрым маршем с Западной Украины, лишившаяся по ходу марша материальной части приданного ей механизированного корпуса, превратившегося в пеший, занимает позиции на старой границе. И только здесь 16-17 июля на нее начинает давить противник. Причем пехотой. Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю. Тот же молоденький офицер-артиллерист Иноземцев из 192 дивизии в письме родным с фронта сообщает, что он, наконец, 9 июля добрался до позиций на старой государственной границе, где они уж точно дадут немцам бой. Так вот. Прорывают немцы Летичевский УР, причем за оборону на участке прорыва отвечает кто бы Вы думали? - отмеченный нами командир 13 стрелкового корпуса Захаров. Командарм Понеделин на прорыв отвечает грозным боевым приказом об ударе по прорвавшемуся противнику. На следующий день приказ повторяет. Назначает на 7 утра наступление после бомбардировки противника авиацией, выделяет для наступления такие-то соединения. И то самое соединение, которое должно было с 7 утра быть в наступательных боях вблизи границы за десятки километров от штаба армии, - в 17 часов дня наступления Понеделин видит рядышком со своим штабом в Виннице. Это отмечено в документах 12 армии. Т.е. приказ писался для отчета, а войска никуда никто не собирался двигать. После этого войска 12 армии начинают очень успешно воевать за удержание моста через Южный Буг, по которому армия Понеделина и соседняя 6 армия Музыченко уходят от угрозы окружения из укрепрайонов на старой государственной границе. С изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца (по образу и подобию 5-ой армии), - в голую степь. После ранения Музыченко - две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым. Впрочем, не все оказались в плену. Наш знакомый артиллерист Иноземцев в это время оказывается на левобережье Днепра. И письма от него идут родным аж до 1943 года. Не попадают в плен начальник штаба 12 армии и начальник авиации 12 армии. В плену оказываются десятки тысяч солдат, которым не дали повоевать, а буквально привели в плен, т.е. загнали в условия, в которых воевать было безнадежно. 12 армия фактически не воевала. Причем не воевала не потому что солдаты или офицеры не хотели, а потому что ей не давало воевать собственное командование, совершавшее измену. Неопровержимые свидетельства которой мне повезло раскопать и соединить в целостную картину.
