Ваше мнение о Дюкове и его трудах?

не солгласен про высокое качество

 

Не на газетной же бумаге и с не различимыми фотографиями или же вовсе без оных? Качество вполне приличное

 

Вы имели в виду, кто инициирует эту тему? Или знаете всех фельдштейнов, бронштейнов, ивановых, абрамовичей и пр., кто лично принимал решение перекинуть бабло?

 

по большому счету Дюковы и им подобные - это типичная уловка, нам под видом славного имперского прошлого подсовывают лево-либеральную "куклу". исходная точка понятна, советское прошлое - это хорошо. но с имперской точки зрения прошлое хорошо, потому что мы победители, устанавливали свою справедливость, свой порядок, прижали к ногтю все антирусские силы (по мне так лучше все они сгинули в лагерях), с леволиберальной точки зрения прошлое хорошо, потому что Советский Союз нес мир, свободу и прочие демократические ценности, и мы якобы никого не репрессировали. собственно понятно, почему в новом лево-либерально проекте от истории столь мало людей, которых можно без проблем идентифицировать как представителей титульной, то есть имперской нации. опять же показательно старательное обхождение стороной вне всякого сомнения великой исторической фигуры Сталина.

 

Андрей, а у вас какие-то проблемы с некоторыми национальностями - основные претензии к Дюкову в том, что он наполовину креол/индус???

 

причем тут национальности? проблема в системе в целом, которая не ориентирована на имперский этнос-народ. я же говорю - лево-либеральная уловка. один раз- случайность, два раз -совпадение, три раза - закономерность. нынешние левор-либеральные певцы советской действительности как наподбор анти-имперцы в стиле евро-коммунизма, и как наподбор слабо напоминают о титульности. и с ярко выраженной склонностью барыжить

 

Вы посмотрите, когда Дюков выступил с этими признаниями – за три недели до конференции, посвященной нацистскому геноциду в Восточной Европе, куда были приглашены поляки. Это тактика, коллега. И весьма удивлен, что Вы еще что-то находите в Мухине. Странно.

 

На мой взгляд, Соколов все же историк. А что касается профессионального исторического образования, то оно вовсе не панацея, и не всегда является доказательством того, что человек действительно историк. Тот же Дюков, получив историческое образование, занимается пропагандой. И какой из него историк?
Мне симпатичны книги «Оккупация. Правда и мифы», «Рокоссовский», а также симпатичны статьи: «От мифов войны к мифам литературы. Российские и советские военные подвиги в Первой и Второй мировых войнах», «Большевизм вытравил из нас всякий патриотизм». Германия и «немцы» глазами русских коллаборационистов, 1941-1945 гг.».
Вы, наверное, предлагаете верить работе Кривошеева? Этому опусу, которому дали совершенно правильное название: «Гриф секретности, поедающий мертвых»?
И касаемо порнографии: мне до фонаря на порнуху в книгах Соколова, не на это обращаю внимание. Если Вас эта порнография волнует, может быть у Вас какие-то проблемы? Да и потом: Вы специалист по нацистским концлагерям и, в частности, по Равенсбрюку? Глубоко разбираетесь в этой теме? Хорошо знаете литературу по данному вопросу? Можем подискутировать.
Теперь о книге «За что сражались советские люди». Не касаясь центральной темы этой пропагандистской поделки, остановлюсь лишь на некоторых моментах.
1.Дюков пишет: «Собственно говоря, усилия, предпринятые советским правительством в самом начале войны, ясно свидетельствовали о том, что в плене не виделось ничего страшного или тем паче преступного. Плен был трагедией, а никак не изменой Родине» (С. 351. Дюков А.Р. За что сражались советские люди. М., 2007).
Это ложь, и подобные выводы может делать только идиот (использую именно то слово, которое использует Дюков). Все возвратившиеся из плена подлежали проверке НКВД. Согласно решению ГКО от 27 декабря 1941 г., создавались специальные лагеря. По официальным данным, до 1 октября 1944 г. такую проверку прошли 354 592 человека, – вот и свидетельство того, что советского государство не видело в плене «ничего страшного»! 18 382 человека были отправлены в штрафные батальоны, 11556 арестовано. В мае 1945 г., согласно директиве Сталина было создано при белорусских и украинских фронтах еще 100 лагерей, на 10000 человек каждый. В них размещались бывшие военнопленные и репатриируемы. Многие из них попали в ГУЛАГ.
2.Вот это «понравилось»: «Упоминание о штрафных частях не должно пугать читателя; в рамках ликбеза следует заметить, что уровень потерь в штрафных батальонах и ротах был примерно таким же, как в обычных фронтовых частях, а через два месяца «штрафник» возвращался в обычные части» (С. 354. Указ. соч.).
Автор, похоже, не понимает, что штрафные части – это не норма, а свидетельство тяжелого кризиса сталинского руководства, чья некомпетентность в военном деле привела к таким катастрофическим последствиям. Сравнение штрафных частей с фронтовыми совершенно неуместно. Так же, как неуместно и утверждение, что потери в тех и других были одинаковыми. Можно подумать, что штрафные части в наступлении всегда поддерживались артиллерией и танками. Вспомнился также такой пример: в одном из штрафных батальонов, принимавших участие в битве на Курской дуге, за два месяца боев из 1200 бойцов в строю осталось всего 48 человек.…. Думаю, если бы сейчас были живы те ветераны, которые пережили тот ад, они бы Дюкову набили рожу, чтобы он больше не проводил таких ликбезов…
3.Еще один эпизод: «летом сорок первого основные усилия СС и охранных частей вермахта были отвлечены на уничтожение военнопленных и евреев» (С. 216).
По поводу СС все понятно. А вот с вермахтом не так все просто. Интересно, это какие же охранные части вермахта, входившие в состав соединений сил безопасности тыла, занимались в 1941 г. массовым убийством советских военнопленных и евреев? Если можно, приведите конкретные примеры: места, где совершались такие преступления, номера частей и фамилии командиров. Очень интересно.
4. Еще один момент: «Как видим, особой разницы между солдатами вермахта и эсэсовцами не наблюдалось; и те другие рвались вперед, оставляя за собой трупы мирных жителей и военнопленных, сожженные дома и церкви» (С. 31).
Так и хочется добавить: ну просто горы трупов лежали, особенно на Западной Украине и в Прибалтике, где вермахт встречали цветами, а в некоторых случаях и с иконами (как в Лядах – на границе БССР и РСФСР); и уж, конечно, горели церкви, которых немцы на оккупированной территории в 1941 г. открыли больше, чем их было в Советском Союзе; и это, наверное, немецкие солдаты оставили после себя горы трупов во Львовской тюрьме, в Луцке, Дубно, Житомире, Виннице и в др. городах…
5. Вот пример, когда Дюков идет на фальсификацию (См.: С. 42). Он приводит документ командира 1-й кавалерийской бригады СС Фегеляйна. В документе речь шла об убитых евреях, но Дюкову надо доказать, что уничтожали русских, и поэтому он пишет: «…Фегеляйн приказал подчиненным не заниматься ненужными экспериментами: русских нужно попросту расстреливать, а о количестве расстрелянных докладывать ежедневно. Шесть с половиной тысяч убитых русских [речь идет исключительно о евреях, поскольку это рапорт командира 2-го кавалерийского полка СС, штурмбанфюрера Ф. Магиля] за две недели – это недопустимо мало» (С. 42). Откровенное искажение фактов, достаточно заглянуть в сборник документов «Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944). Иерусалим, 1991».
Можно, конечно, еще приводить цитаты из этой агитки и разбирать их, но не хочется тратить на это время.

 

Семиряга был настоящим историком. Или Вы не согласны?
Хочу закончить тему Соколова (тем более и не начинал ее). Что считаю правдоподобным? «Оккупация. Правда и мифы». Остановлюсь только на одном эпизоде. Соколов разоблачил партизанские мифы относительно карательной операции «Герман». Причем, его выводы совпадают с теми оценками, которые по этому вопросу представили современные немецкие специалисты А. Бракель и К. Герлах, которых обвинять в фантазиях, наверное, могут только те, кто страдает горячечным бредом.
По поводу порнухи скажу так: мне лично по барабану. Все, alles…

 

Соколов гонит полную необоснованную пургу по поводу наших потерь в той войне для меня этого достаточно, про другие его труды я не говорю, Жуков и СС против Красной армии

 

С этим абсолютно соглашусь

 

1. Вы полагаете, что с лицами, совершившими как воинские, так и общеуголовные преступения во время войны, следовало поступать в точном соответствии с УК РСФСР???
Т. е. расстреливать или содержать в тыловых лагерях или тюрьмах?
И конечно же в штрафные подразделения направляли сплошь невиновных???

2. Почитайте материалы послевоенных судебных процессов. Довольно характерен Ленинградский. Один тыловой засранец (связист или сапер вермахта) в небоевых условиях застрелил до 200 мирных жителей. Когда его спросили - ЗАЧЕМ?, он ответил: а вот вернулся бы после войны в свой дорф, и рассказал бы однодорфчанам, что лично убил 200 русских.

3. Тема расстрелов в тюрьмах как-то уже обсуждалась на форуме.
Полагаете, что там тоже сидели все невиновные?
В основном расстреливали лиц, обвиняемых в к/р преступлениях.
Мелкую шалупонь при невозможности эвакуации отпускали.

P.S.
Вы тут опять Соколова восхваляете...
Подозреваю, что в основном по единственной причине: он ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЙ, ПОПЕРЕЧНЫЙ.
И Вам это - как бальзам на душу...
А не приходило в голову, что все это - не "борьба с мифами", а просто особенности нездоровой психики Соколова???
По его внешнему виду и поведению я не считаю его психически здоровым.
Я не психиатр, но медицинских дураков в прошлой жизни нагляделся вволю...

 

1. С.П., не надо перегибать палку и уходить с темы. Вы хотите сказать, что все, кто попадал в штрафбаты и в штрафные роты, поголовно были преступниками? Никогда не поверю.
2. Мне хотелось узнать одно: какие охранные части вермахта, входившие в состав охранных соединений, в 1941 г. принимали участие в массовых расстрелах военнопленных и евреев? Ведь об этом же пишет Дюков.
3. Вы полагаете, что убитые дети контрреволюционеров, особенно в Львовской тюрьме – это были злейшие враги советского государства?

 

1. "Дуся, вы меня озлобляете" (С) "12 стульев"

Ну ладно, если бы ЭТО написал какой-нибудь штатский...
Старая песня...
У нас все время и тюрьмы, лагеря и колонии были наполнены безвинно осужденными, а преступники разгуливали по воле...
Всегда все сидели ни за что... И по сей день сидят, болезные...
Страна дураков получается - ловят первых попавшихся прохожих - и в кутузку.
Наверное в штрафроты и баты попадали только за нечищеные сапоги и несвежие подворотнички?

2. Тогда это к Дюкову.

3. Участники антисоветских восстаний и нападений на тюрьмы (с началом войны) по-Вашему были добрейшими друзьями государства?
А что же про Ригу не вспомнили, как там стреляли в спину нашим (я имею в виду советским) солдатам? Там тоже Ракутин приказал расстреливать задержанных...

 

1. Конечно же, нет. Но в избытке было тех, кого туда отправляли не по судебным приговорfм, а без всякого суда – просто по приказу командира. Более того, в действующей армии даже ввели казнь через повешение. Гвардейцы-минометчики из 92 полка были свидетелями таких казней в 1943 г. на Курской дуге. И потом: очень многих из этих штрафников причисляли к уголовным преступникам. И формулировка были одна: «преступления перед Родиной». Это же говорил и сам Сталин. Вообще источник неправильного понимания того, что собой представляли штрафбаты и штрафроты, во многом коренится в позитивном (и это не понятно почему) восприятии таких ущербных приказов, как № 270 и № 277.
2. С.П., тут ждать бесмысслено…
3. Неудачное сравнение: жестокое убийство детей в тюрьме и расстрел партизан.

 

1. Это противоречило приказу?
Или в Красной Армии все командиры были полными идиотами?

Вот хотя бы одному из критиканов хотя бы на месяц дать хотя бы взвод, и посмотреть, что он будет делать с нерадивыми солдатиками...

2. Очень прошу подробности!!!
Кто, когда и кому ввел!!!
А если серьезно - номерочек приказа в студию!!!
Вы ничего тут не перепутали???

3. А они и на самом дле были преступниками - те, кто попал в штрафроту по приговору суда. Что Вас смущает?

4. А я полагаю, что "источник неправильного понимания того, что собой представляли штрафбаты и штрафроты, во многом коренится" в том, что оценивать ЭТО берутся поролоновые человечки с квадратными яйцами, никогда не служившие в армии и даже не заработавшие ни копейки ФИЗИЧЕСКИМ трудом.
У них в этой жизни свои стандарты: еще в детстве надеть очочки и в 25 лет стать кандидатом каких-нибудь наук...
Для таких "спецов" конечно все телодвижения властей по наведению порядка и дисциплины являются "ущербными".
А почему?
Да потому, что эти критиканы-созерцатели никогда ни за что не ОТВЕЧАЛИ!!! Даже за свою писанину...

5. Вы про каких убиенных детей?
И про каких партизан? Партизаны обычно воюют с супостатом, а не с государством, в котором живут.

 

изините, но более печального зрелища (с физической точки зрения) нежели козярная тройка лево-либекрального воспевания прошлого сложнее себе предстпвить

 

Коллега, да практически любая охранная дивизия Вермахта в 1941 г. (и в последующие годы тоже) занималась подобным, чему есть масса доказательств, в т.ч. и немецких официальных документов.
Подробнее об этом можно прочесть во вполне доступных книгах: Ермаков "Вермахт против евреев: война на уничтожение" и Н. Мюллер "Вермахт и оккупация".

 

Труды Д. читал мало, т.к. ни Прибалтика, ни Украина мне не интересны. Это тут пусть знатоки рубятся.
Читал "За что сражались советские люди?". В ней были фактические ошибки (хотя у кого их нет) и натяжки. Эта книга - публицистическая, наверное, задумывалась так изначально, и своей цели она достигла. Ничего удивительного и сверхнового в общем смысле Д. тут не раскопал. Посему, общая ценность её - для внутреннего пользования. Люди, которые занимаются темой ВФ непредвзято, вряд ли какое-то откровение для себя там найдут. В подобной тематической литературе (антипартизанские операции, преступления на ВФ и др.) я лично предпочту западных исследователей, нежели Д. Хотя это даже не потому что книга Д. плоха или хороша, просто на Западе как-то традиции по теме сильнее и работ побольше, поглубже они что ли.
Переиздание "За что сражались" не читал.

И отсюда моё оценочное суждение: лучше пусть фонд выпускает те сборники документов и сборники статей зарубежных\российских историков, плюс отдельные публикации некоторых авторов. Мне они нравятся больше.

 

1. То есть действия командиров РККА в годы войны были безошибочными? И все командиры РККА просто непогрешимы?
Отвечу на Вам хамский выпад: не только взводом командовал (и причем ни один месяц), но и воевал, и Ваше словоблудие считаю личным оскорблением.
2. И после такого хамства Вы еще требуете, чтобы Вам какие-то документы представили. Обойдетесь. Вы юрист, ищите сами.
3. То есть, если Вас правильно понимаю, все, кто попал в штрафной батальон были преступниками, все без исключения?
4. То есть Вы меня считаете «поролоновым человечком»? Конечно, мог бы не отвечать на это хамство, но скажу: только люди, не понимающие смысла и сути эти преступных приказов, могут их защищать. Военному человеку ущербность этих приказов очевидна. Если Вам непонятно, объясню. Отрывок из приказа № 270: «Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к свои, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными…». Это абсурд! Во-первых, этим приказом подрывается то, на чем построена любая армия мира – принцип единоначалия. Во-вторых, каким образом рядовые красноармейцы или командиры среднего, а подчас и старшего звена могут сориентироваться в боевой обстановке и принять требуемое решение, когда сама Москва в то время не могла разобраться в обстановке? В-третьих, можно ли предположить, что вышестоящий начальник или группа красноармейцев заранее предупредят о своем намерении сдаться в плен?
5. Здесь Вы съехали с темы, потому что Вам нечего сказать, С.П., хотя, думаю, Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь.

 

Приветствую, Р. Неужели ты думаешь, что мне неизвестно, когда и где охранные дивизии совершали преступления? Известно. О чем спор? О том, когда летом (именно летом, как пишет Дюков) охранные части участвовали в массовом убийстве советских военнопленных и евреев. Оппоненты не предоставили убедительных доказательств. Книга Ермакова мне известна. Никаких конкретных примеров относительно лета 1941 г. в ней нет. Нет этих примеров и в таком фундаментальном труде, как Die Wehrmacht. Mythos und Realität. München: Oldenburg, 1999. 1318 s. Подчеркну: не отрицаю преступления вермахта и охранных дивизий, но считаю, что бросаться словами, как это делает Дюков, с исторической точки зрения, недопустимо.

 

Согласен. Пусть Дюков лучше сборники документов выпускает. От этого есть польза, чем от его болтовни. Только я лично за то, чтобы эти сборники предварительно хорошо вычитывали, а то ошибок в некоторых документах, переведенных с немецкого языка, многовато, есть и ошибки фактического плана.

 

Глупо... Очень глупо получилось.
Вы нашли таки черную кошку там, где ее не было и нет...

Решили примерить на себя все наряды? Тоже не умно.
А ведь лично Вас я не касался...

И видит Бог - никогда ничего я от Вас не ТРЕБОВАЛ. Только просил, было дело, и не раз...

Судя по всему - Вы сильно перетрудились, вот Вам и мерещатся привидения на каждом шагу.
Отдохните от трудов праведных...

 

У Юргена Фёрстера есть кое-что об этом:

http://www.historicus.ru/534/

В целом же, большой разницы нет - летом или осенью, главное тенденция. Тот же "Приказ о комиссарах" выполнялся всеми и вся с самого начала, и то что охранные дивизии его в меру своих сил выполняли с лета, думаю доказательств не требует. То же и в ситуации с еврейским населением.

Ну а по теме - книг Дюкова не читал. В Москве видел пару сборников доков за авторством его фонда, но не купил, т.к. цену за них ломят запредельную. Хотя если взялись нести благую миссию войны за историческую правду - эти книги желательно было бы по бросовым ценам отдавать для массового ознакомления.

 

Ну действительно не газетка. Я держал в руках пару книжек их фонда.

Я имел ввиду, что объемы финансирования данной затеи не детские. Ни один бизнесмен не будет вкладываться в подобный убыточный проект. Тут два варианта:
- государство
- Еврейские фонды.
Лично не знаю и предпочитаю не знать.