УПА: дискусійні питання

Камрад Chill,я почти с Вами согласен,просто я не осуждаю не действия СБ не МГБ,тогда все действовали по условиям того страшного времени,нам это главное понять...

 

Це правда, з однієї сторони судити тих людей, які жили в ті часи не нам.
З іншої сторони, навіть тоді деякі вчинки їх засуджували. Навіть тоді люди визнавали, що морально - воювати із озброєним ворогом, морально розстрілювати зрадників і колаборантів. Але були речі, які і тоді не толерувалися. Я бачив справу СБ, як двом воякам УПА доручили розістріляти допитану СБ польську дівчину, СБ розкрило її як зв'якову АК. Вивідавшу всю інформацію, засудили до розістрілу. Ці два хлопці, що їм доручили розстріляти, перед тим як це зробити - зґвалтували її. Їх викрили (не знаю чи самі похвалилися, чи як ще), і за це теж розстріляли, публічно. Такі речі нормальні люди і тоді не сприймали. Як і випадок, коли дівчину, яку палкою і персонально ґвалтували МГБшник "Крилатий" та члено його спецгрупи. Якщо б не конкуренція МВС та МГБ, невідомо чи зійшло б це йому з рук, та й то, "Крилатого" начебто заарештували, а що далі - мені не відомо. Сама система радянських каральних органів була свідомим злочинним продуктом радянської влади. Адже знущання, вбивства, катування, фабрикування справ і масові вбивства громадян на підконтрольних територіях не припинялися з моменту приходу радянської влади на Україну аж до 50х. Тому я вважаю, що злочини легендованих груп анітрохи не випадають із загальної картини злочинів радянських органів, і є наслідком політики каральних органів на тих теренах. При цьому погоджуюся, що компроментація УПА була не єдиним завданням спецгруп. Вони більше ефективно діяли, коли маскувалися під СБ, допитували під виглядом СБ підозрюваних і оперативно відпрацьовували захоплення і знищення окремих бункерів або підпільників.

Взагалі-то спецгрупи - окрема і цікава тема, дуже шкода, що документація залишилися лише загального типу, звіти, а іншу КДБ знищило. Ну іще трохи є в документах СБ та УПА. Там такі комбінації прокручувалися, що всі сучасні детективи і бойовики просто відпочивають. Тоді спецслужби вміли працювати. Щоправда іноді вмінням, іноді террором, а іноді ціною навіть своїх офіцерів, яких теж трактували як "м'ясо" в боротьбі із ворогами радянської влади.

 

Забираю слова свої назад, перевірив деякі джерела - таку річ робили спецгрупи СБ.

 

№1..Війна є війна. Проте й у війни є свої правила, й одне з них — мінімізація числа випадкових та невинних жертв серед цивільного населення.
Ясна річ, армії тоталітарних держав ці правила порушують — і їм для цього навіть не потрібні урядові директиви. Скажімо, при входженні німецьких військ у Київ у вересні 1941 року якийсь майор Вермахту (не СС!) наказав своїм солдатам розстріляти два невеличких циганських табори, які стояли на тодішній міській околиці. Наказ був виконаний — знищили всіх. Ці цигани, вони ж роми, стали першими жертвами Бабиного Яру…
Що ж, 6-та армія, якою командував несамовитий нацист генерал-фельдмаршал фон Райхенау, була вихована належним чином, — а відтак волею Провидіння саме їй судилося дійти до Сталінграда і залишитися там (сам Райхенау ще за рік до того помер від інсульту).
Ну, а як поводилися у 1944–45 роках у Східній Пруссії червоні війська під командуванням нашого землячка, блискучого молодого полководця, але одного з найбільших воєнних злочинців ХХ століття Івана Черняховського, — про це навіть читати страшно.
Куди там Освєнцимам та Майданекам — адже там злочини чинила добірна арійська потолоч та її добровільні помічники з числа росіян, українців, поляків. А у Східній Пруссії нелюдами показали себе десятки, якщо не сотні тисяч звичайнісіньких червоноармійців та командирів різних рангів, зайвий раз засвідчивши: армії тоталітарних режимів не несуть свободу і справедливість.
Порушують правила ведення війни, трапляється, й армії демократичних держав — але ж лейтенант Келлі постав перед судом за вбивство мирних жителів Сон’мі й був засуджений, а хто чув про бодай один публічний процес над радянським офіцером, котрий нищив афганські поселення?
Ці попередні зауваження потрібні для того, щоб дати відповідь на запитання, яке так і на наважилася навіть поставити попередня влада. Ну, а нинішня цю відповідь знає від народження. То чи були жертви УПА невинними, іншими словами, чи були українські революційні націоналісти злочинцями?
Одразу винесемо «за дужки» як окрему тему Волинську різанину. Автор має зауважити: всі воєнно-політичні сили, які брали там участь, показали себе далеко не з кращого боку — й УПА, й Армія Крайова — причому рівною мірою.
А те, що серед поляків жертв у 4–5 разів більше, ніж серед українців — так і серед населення українців там було більше у стільки ж разів. Іншими словами, певне число українців убило одного поляка, а таке саме число поляків убило одного українця.
Тож якщо засуджувати УПА, то рівною мірою має бути засуджена й Армія Крайова (про загони червоних диверсантів та партизанів мови взагалі немає — охочим автор радить почитати документи про їхню «чемну» поведінку, опубліковані за останнє десятиліття дослідниками).
І ще одна важлива складова тієї трагедії: емігрантський уряд другої Речі Посполитої вів на Волині колоніальну війну, намагаючись втримати «креси», де 80% населення на той час становили українці, у складі повоєнної Польської держави, як вони її собі уявляли.
Якби українцям пощастило бути неграми чи індусами, ні в кого б не виникало питань: колоніальні війни мають свою специфіку, і про неї краще проти ночі не згадувати…
«За дужки» винесемо і проблему участі націоналістів у нищенні єврейського населення. Хоча б тому, що коли постала УПА, то це населення вже було або знищене, або загнане в ’етто — ну, а десятки зацілілих євреїв були якраз в УПА, що зафіксовано численними документами.
Це не означає, що певна частина українських націоналістів не хворіла на початку Другої світової війни на антисемітизм, часом тяжкий, що мало наслідком участь певних осіб у нищенні євреїв. Але на рівні ОУН обох відламів цього не було, так само, як і на рівні збройних націоналістичних формувань. Утім, тут теж нерідко бачиш руку Провидіння, яке, до речі, покарало на смерть згаданого вище генерала Черняховського якраз на землі Східної Пруссії.
А один із найбільш заповзятих антисемітів у керівництві революційної, себто бандерівської ОУН Степан Ленкавський був улітку 1941 року заарештований нацистами й відправлений до Освєнциму. Він вижив, і побачене допомогло йому істотно змінити свої погляди…
Таким чином, залишається кілька категорій тих, кого теоретично можна включити до числа невинних жертв УПА (і кого до них включають на практиці ті, хто ставить у Криму та на Донбасі пам'ятники цим жертвам).
Перша з них — у силу специфіки партизанської війни та тодішньої політичної ситуації — це червоноармійці, яким, мовляв, націоналісти «стріляли у спину».
Мовляв, Червона армія йшла визволяти Європу від нацистських варварів, а вояки УПА у цьому їй збройно перешкоджали, та ще й зрадницьки вбивали — нападаючи зненацька на невеликі групи, стріляючи із засідок, викрадаючи командирів, підпалюючи місця постою тощо.
Факти такі зафіксовані, хоча найбільше боїв частини УПА провели не з Червоною армією, а з військами НКВД та МҐБ. Але ж згадаймо, що у вересні 1939 року Галичина та Волинь зустрічали радянські війська зовсім інакше — і що з того вийшло?
Те, про що воліють не згадувати пропагандисти «золотого вересня»: кожен десятий мешканець Західної України був тим чи іншим способом репресований. Це був терор, у ті роки відчутно страшніший за нацистський на окупованих Німеччиною польських етнічних землях.
І не тільки НКВД тут відзначився: у Червоній армії, як відомо, були «особливі відділи», які ревно допомагали «очищати радянську землю від буржуазно-націоналістичних наймитів».

 

№2..Тож Західна Україна тепер добре знала, що її чекає, яку саме «свободу» несе Червона армія. То про яких «невинних жертв» із числа солдатів тоталітарного режиму можна говорити?
Тим більше, що якраз перед цим маршали, генерали й офіцери Червоної армії вчинили страхітливий воєнний злочин: на території, звідки були вибиті німці, були мобілізовані мільйони чоловіків від 16 до 60 років (головним чином українців та білорусів, але і росіян вистачало) і ненавченими та майже неозброєними кинуті на штурм ворожих укріплень.
Уже потім, після кількох боїв, уцілілих включали у списки особового складу, офіційно фіксували їхнє вибуття в разі смерті чи поранення, вдягали у форму, ставили на харчове довольство, — тому-то архівні дані про військові втрати та дані Книги пам'яті України розходяться на воістину колосальні цифри.
Звичайно, так чинили не всі представники командного складу Червоної армії — але переважна більшість і, судячи з усього, ця практика була санкціонована «згори».
Не було все це таємницею і для командування УПА — то як воно мусило ставитися до радянських офіцерів, а надто до генералів, таких як Ватутін?
Хоча, звичайно, під кулі потрапляли і порядні солдати та офіцери Червоної армії. Може вони і в першу чергу, бо негідники у всіх арміях світу вміють добре улаштуватися… Що ж, це ще один вимір української трагедії.
Так чи інакше, УПА вбила у сотні разів менше червоноармійців, аніж «свої».
За даними комісії при президенті Росії з реабілітації жертв політичних репресій на чолі з академіком й офіцером-фронтовиком Олександром Яковлєвим, 954 тисячі бійців Червоної армії були знищені за наказом свого ж командування — за реальні, а найчастіше уявні провини. З них — тільки (якщо тут можна сказати «тільки»…) 160 тисяч за вироками трибуналів.
То хто ж насправді стріляв радянським воїнам у спину? Ну, а тепер — про жертви цивільні. Питання, яке було і буде ще тривалий час найбільш дражливим. І хоча значна частина цих жертв насправді на совісті (якщо вона була у цих персонажів) створених НКВД, а потім МҐБ фальшивих «боївок», усе ж вояки УПА справді вбивали господарників, учителів, інженерів, членів їхніх сімей. Невинні жертви? Так, коли йдеться про членів сімей.
В абсолютній більшості ні, коли йдеться про, так би мовити, основних фігурантів. Бо ж чим займався учитель (навіть математики та фізкультури!) школи сталінських часів?
Передусім вихованням надійної зміни, а потім уже — своїм предметом. Тобто він учив дітей не вірити в Бога, доносити на дорослих, у тому числі й на батьків, «компетентним органам», нехтувати «буржуазною» мораллю, бути вірними сталінцями і беззастережно вірити партії тощо. Одне слово, цілеспрямовано перетворював їх на «совків» у найгіршому варіанті.
Нищення національної культури тут можемо винести «за дужки» — і без цього вистачає гріхів. Іншими словами, учителя руйнували саму живу тканину життя західноукраїнського суспільства (бувши, у свою чергу, результатом проведеної перед тим такої руйнації на Східній Україні, звідки посилалися на Галичину, Волинь та Буковину найнадійніші кадри — активні комуністи та комсомольці). І не тільки вчителі займалися такими справами — ними мусили займатися всі, кого посилали до «западенців». Бо ж система пропагандистської роботи (а водночас і доносительства) сталінської доби включала в себе всі більш-менш кваліфіковані й освічені «кадри».
Всі структури були одночасно й осердями цілеспрямованої пропаганди: навіть на машинно-тракторних станціях, де тоді гуртувалася сільгосптехніка, були свої штатні політвідділи… Отож чи могли в принципі бути вірні політбійці сталінської партії невинними жертвами УПА? Відповідь самозрозуміла.
При цьому об'єктами нападів ставали далеко не всі «східняки»: тих, хто був хоча й «червоними», але за духом українцями, хто не надто ревно виконував приписи сталінської системи, зазвичай не чіпали. Хоча, звісно, на війні завжди є випадкові жертви…
Мабуть, найбільше справді невинних жертв УПА, власне її Служби безпеки, — не серед червоноармійців, не серед «східняків» чи представників якихось інших категорій люду, а серед західних українців, запідозрених у зраді.
На будь-якій війні такі підозри часто-густо падають на невинних людей, а коли ця війна ще й партизанська, коли підозрюваного не можна на час слідства заарештувати і більш-менш спокійно розібратися, коли відсутня така форма покарання, як ув'язнення на певний термін чи інтернування до кінця війни, коли суд має бути коротким, а вироком можуть бути тільки життя або смерть — і вирок треба негайно виконати…
От тут «під ніж» і потрапляє чимало тих, хто аж ніяк не заслуговує на смерть, тим більше, що ворожа сторона, маючи потужні структури держбезпеки, постійно чинить провокації та підкидає компромат на найбільш відданих справі лісовиків і підпільників…
Та й логіка дій «органів» усіх армій світу схожа бодай в одному: вони завжди прагнуть вийти з-під контролю командування, діяти самостійно, доводячи всім (і самим собі також) свою важливість та незамінність. Ось тут і відкривається простір для дуже й дуже несимпатичних, м'яко кажучи, речей. Попри те, що УПА, на відміну від Червоної армії, воювала не під тоталітарними, а під демократичними гаслами і керувалася демократичною ідеологією.
Отож вести мову про невинні жертви УПА мають право передусім жителі Західної України. Але гасло «невинних жертв», ба «сотень тисяч» цих жертв використовують політичні сили, які мають опору на сході та півдні країни.
При цьому для «розводки» виборців використовують реальні факти загибелі від рук націоналістів тих, хто перековував українських дітей на павликів морозових, блюзнірствував у перетворених на клуби церквах та доносив на своїх колег та сусідів. Годі й казати, що така позиція не має нічого спільного з пошуком історичної істини та досягнення правдивої соборності України.

 

Камрады,кто что думает о бое в феврале 1945 в р-не с.Космач.Лично мне кажется это ещё одна легенда как и Гурбенский бой...
П.С.Только без обид и эмоций.

 

Бій,в якому вбито генерала НКВД Дергачова?
Ну так головний винуватець цієї легенди - Симчич - дотепер живий.

 

Вот здесь почитайте материал на основе РГВА. http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4890.0

 

Прочитав.Автор повний даун.Тільки даун може вірити в такі звіти:
Их итоги отражены в отчете комполка-256 за Исходящим № 0077 от 14 декабря 1944 года: «1. С 1 по 5 ноября 1944 г. провел операцию совместно с 19-й бригадой ВВ НКВД в районе Майдах и Черного леса. При проведении данной операции захвачено: 1) винтовок - 5; 2) патронов - 7 ящиков и 1 ящик гранат; 3) лошадей - 4; 5) повозок - 1; 5) взято - 25 бандеравцев.
Уничтожено: 1) 44-мм орудие - 1; 2) автомашин - 1; 3) кухонь -1; 4) Разрушено и сожжено - 6 лагерей противника; 5) убито - 40 бандитов...

Це на 40 убитих і 25 захоплених в полон була 5 гвинтівок???
І 44мм гармата?!!!Що ж це за гармата з таким калібром?І це звіт військових,коли вказують гармати з неіснуючим калібром???
І для чого цей даун Ржевцев постійно вказує на відстань від Космача до Брустурів,якщо засідка була влаштована на зовсім іншій дорозі,з Яблунова до Космача.І це рівень дослідника?С.Брустури знаходиться взагалі в бік від зовсім іншої дороги,що веде з с.Пістинь до Космача.

 

ну там мене ще "здивувала" згадка про "страшно ненадійну" СВТ 40 і "невідомо" які снайперки.
далі теж були перли.
а що до цифр вбитих/полонених і трофеїв - питання досить давно піднімалося і прийшли до висновку про завищення втрат повстанців і/або вписування в "повстанці" цивільного населення.

 

Да уж...Матерьяльчик на уровне советской прессы областного разлива.
Особенно меня добило коверканье названий населенных пунктов-для примера-"Операция по проческе села Ловачи Перешинского района. ".Вообще-то село Ловаги Перегинского района.Автору статьи надо было хоть в карту глянуть.

 

Я бы не сказал, что Ржевцев "даун".
Материалы он дает в большинстве случаев действительно уникальные. Но иногда с ошибками, которые отчасти можно объяснить дефектами распознавания при сканировании.
Но он их не проверяет, а просто слепо копирует.

Я несколько лет назад недолгое время состоял с ним в личной переписке. Но она быстро окончилась тем, что в итоге он назвал меня ФАШИСТОМ
Почему-то думаю, что те, кто знает меня на этом форуме, будут очень долго над этим смеяться...

Ржевцев - бывший армейский замполит. Потом перешел в милицию, работал в местечковых газетках. Жуликов не ловил
Последнее звание - полковник милиции. Сейчас наверное уже на пенсии.

 

От и я про то...Стиль чуйствуется... Замполиты бывшими не бывают.

 

Ржевцев просто имел доступ в архивы и массу свободного времени для работы с материалами.
Но в общении он очень тяжелый, просто невозможный. Гонору на десятерых...

Вот он какой. Был. Все юбилейные медальки на себя собрал.

 

вот здесь еще http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=19627
см. Операция ПВ НКВД в "Черном лесу"

 

Для таких как Ржевцев всё очень просто - интересуешься фактами по власовцам, значит, власовец, интересуешься по ОУН-УПА - значит, бандеровец, а интересуешься Вермахтом и его союзниками - "Хвашист". Сталкивался с подобными людьми. Так, что всё логично уважаемый Серг Это Вам не здесь ругаться

 

Я дійсно помилився з діагнозом... Тільки людина із "малоумием" може вішати ярлики на масовий збройний опір, вірити в дурнуваті звіти, не вникати в суть того, що досліджуєш.

Я був на місці тієї засідки. Накидав схемку, кому цікаво.
Зовсім не уявляю, як з кількох сотень НКВДистів, перебуваючи в долині під шквальним вогнем 21 кулемета з відстані 50-100метрів, із чотирьох сотень солдат (за Ржавцевим з двох сотень) було вбито тільки 30 солдат, як стверджує Ржавцев.
Ржавцев торочить те, про що найменшого уявлення не має.
В слідуючому сезоні планую походити в тому місці з МД, тоді можна буде скласти точнішу картину бою: звідки били кулемети, які типи зброї використовувалися в тому бою, інтенсивність вогню і т.д.
Напишу про результати в цій темі.

 

Немного не так.
Его до глубины души возмутил мой аватар и он, как бывший замполит, стал не просить, а именно нагло ТРЕБОВАТЬ, чтобы его убрал. "Ну вы же офицер милиции..." и прочее...
Я ему объяснил, что я уже ряд лет вообще НИКТО и не его это дело.
Ну, не сошлись мы с ним в мировоззрении...
Он еще каким-то международным судом грозился!

 

"Куришь американские сигареты, а скажут - продал Родину".

 

Меня бы интересовало компетентное мнение по этим материалам - не только по фото, которое уже "забраковали"
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ukrainian_insurgent_atrocities/uia.html Можна і по україньскі.

 

Будь-яка стаття, або книга яка вказує на тільки на геноцид поляків українцями, або тільки на геноцид українців поляками є однобокою за визначенням. Є маса книг, де зібрані факти про жертви з обох сторін і проаналізовані події, які відбувалися з обох сторін.
Я можу тут днями викладати підбірку, як поляки розправлялися з українцями, але який в тому зміст, це буде лише частиною правди. Я думаю, що тим, хто цікавиться хотілося б знати _повну_ картину. Є маса книжок з документами. Коментувати статті із питаннями "Чому українці досі не покаялися?" можна тільки розширеним питання "Чому поляки досі не покаялися за те, що зробили на етнічних українських землях?" (Доречі, саме перші вбивства українців на етнічному грунті поляками в 1930х сприяли зросту популярності ОУН).

 

Сообщение от Chill

А, поляки так не думають. На весь світ кричать, - кайтеся українці кайтеся, кайтеся! І вищевказанний сайт тому підтвердження. Як можна сподіватись на більш-менш обєктивне висвітлення питання цим ресурсом, коли на першу сторінку ставлять фото "віночка"!
Правильно в народі кажуть, - головне сказати, що в Івана дочка б...
А, то його вже справа бігати і всім доказувати, що то не так

 

Ну по перше не тільки поляки (приклад Колєсніченка, як на мене, має бути достатньо красномовним.), а по друге далеко не всі поляки (почитайте хочаб Г.Мотику, принаймні стараєтся бути об'єктивним).