BlackStrom - тактичні обвіси

Реклама на REIBERT.info

УПА: дискусійні питання

Тема у розділі 'Національні партизанські формування', створена користувачем Сталкер, 25 жов 2005.

Статус теми:
Закрита.
Сторінка 17 з 46
  1. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Не обязательно именно сдаваться. Раздобыть документы и уехать подальше, в кавардаке войны прикинуться мирным селянином, перейти границу и спрятаться в Польше.

    Руководство УПА должно было озаботиться этими вещами и спасти тех, кого можно было спасти. И уничтожить архивы, максимально затруднив работу следствия против тех, кого удастся поймать.

    Наконец из 41 тысячи 17 тысяч подверглись "судебному преследованию" - это не сравнить со смертью при облаве НКВД.

    Шанс что-то порядка 30% что потащат в суд. Но судебное преследование - это может быть не расстрел а высылка в Сибирь. Все же лучше чем могила?
     
    ozy, 2 лют 2010
    #401
  2. До 1945 - Спорядження - Фурнітура

    Цікаві лоти

    1. Фурнітура військових ящиків та інше.
      Фурнітура військових ящиків та інше.
      Фурнітура військових ящиків та інше знайдено на полі битви.
      250 грн.
    2. Карабін та кришка флягі ДСВ
      Карабін та кришка флягі ДСВ
      Лісна знахідка,періоду Другої світової по Харківський обл. Кришка флягі та карабінчик. Деталі тільки...
      200 грн.
    3. Шипы
      Шипы
      Шипы 82шт
      450 грн.
    4. Пряжка на обвіс фляги. Німеччина.
      Пряжка на обвіс фляги. Німеччина.
      (в наявності 18 шт.)
      Пряжка на обвіс фляги. Німеччина. Оригінал 40-х років.
      70 грн.
    5. Пряжка "крокодил". Німеччина.
      Пряжка "крокодил". Німеччина.
      (в наявності 10 шт.)
      Пряжка “крокодил” на німецьку амуніцію. Оригінал! Зазвичай встановлювались на амуніцію тропічного...
      300 грн.
  3. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    а точно и не надо для понимания куда клонится чаша весов.

    Если мы читаем в НКВДшном ответе что потери 1200 человек а в боях захвачено более 20 тысяч единиц стрелкового оружия то картина достаточно ясна. Даже если они похватали мирных жителей вместо боевиков, то винтовку из пальца не высосешь. Если оружие захвачено - то его надо сдать.

    А если есть оружие то был и его владелец.
     
    ozy, 2 лют 2010
    #402
  4. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Одна из проблем руководства УПА - нелюбовь к чтению Ленина. "Мы пойдем другим путем" - отказ от политики небольшой боевой группы и переход к политике проникновения во все структуры государства: армии, производства и т.п.

    Для этого нужна ясная четкая программа, которой у ОУН/УПА не было. Кроме "незалежности" надо предложить еще что-то. Земля, заводы, образование, система власти - какое оно будет в "незалежной Украине"? Если нет ясных и четких ответов, которые нравятся большинству населения то затея обречена.
     
    ozy, 2 лют 2010
    #403
    liman подобається це.
  5. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Совсем другая ситуация. Им надо было задержать врага, дать стране время завершить политические разборки и отмобилизоваться. Проиграв битву и погибнув в бою спартанцы выиграли войну и спасли страну, т.к. персы застряли на критическое время.


    У ОУН/УПА ничего такого не было. Время ничего не меняло. Год больше или год меньше - все равно СССР тогда распадаться не собирался. А когда распался то УПА была к этому совсем ни при чем.

    А вот простым украинцам проблемы создавались.
     
    ozy, 2 лют 2010
    #404
  6. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Думаю, что вы изрядно преувеличиваете.
    К распаду СССР приложили руки не только лидеры союзных республик, но и иностранные спецслужбы с их агентами влияния. Надеюсь, что вам это тоже хорошо известно...
     
    Серг, 2 лют 2010
    #405
  7. Georg Gundlach

    Georg Gundlach General-major

    Повідомлення:
    7.461
    Адреса:
    Москва
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Так ведь и у Власова - ВС КОНР шансов не было.
    Другое дело, что люди (даже отдельные остарбайтеры) предпочли вооруженную борьбу возвращению в лагеря.
    (ИМХО)
     
    Georg Gundlach, 2 лют 2010
    #406
    liman подобається це.
  8. St GB

    St GB Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    609
    Адреса:
    Харьков
    Re: "УПА" на Западной Украине

    не надо примитивизировать суть национальных движений,ядро там руководствовалось скорее не этими принципами, были там разные люди.
    и сравнивать власова с бандерой и еже с ним?
    власов предатель 100% он кадровый военный, сдавшийся в плен и воюющий против своей же армии.
     
    St GB, 2 лют 2010
    #407
  9. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Re: "УПА" на Западной Украине

    А хіба не були відцентрові рухи (не путати з т.зв. народним рухом за пєрєстройку), особливо Прибалтики, Кавказу і України? Гасло пам"ятаєте було "За вашу і нашу свободу!" А це було за кілька років до Біловєжських угод. Там де совєтська окупаційна влада була довше, тобто з 20-х років - там рухи були не такі активні (Середня Азія, Східна Україна...)

    Якби не було боротьби, яку ще пам"ятали, зі всіма наслідками - Героями і Мучениками, ("Заберіть в народу його історію - і через два покоління він зникне, як Нація", - відома цитата), то після союзу утворилась би якась маріонеткова васальна совєтська "держава" україна. Хоча вона і є напівсовєтська, тобто радянська :) ,але поступово виліковується від цієї рабської хвороби. (Хай не гніваються камаради з Білорусі, але я радий що день незалежності України це не день "асвабаждєнія от хвашистов"). І при всьому моєму негативі до Ющенка навіть він, будучи лібералом, і то визнав борців за Самостійність.

    ЗІ Не було б мучеників за Віру Христа, не було б християнство так поширене у світі.

    ЗЗІ "Ідея нічого не варта, якщо немає Героїв готових пожертвувати собою задля Неї"
     
    siromanets, 2 лют 2010
    #408
    liman, Lupus Vulgaris та ШВАРЦ33 подобається це.
  10. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    А ви хоть знайомі з Постановами ОУН, з рішенням Конгресу ОУН? :confused:

    Самостійність це НЕ МЕТА - це ЗАСІБ для досягнення мети!

    Всі як один ні, але ж таких було дуже багато, згодіться. Та й УПА це не ОУН.
    Навіть в такій державній машині як КГБ чи ГРУ знаходилися зрадники.

    Відноно спартанців Леоніда: там державницька філософія, світогляд. Почитайте Геродота про долю двох спартанців, котрі вижили в битві при Термопілах.
    То саме як і будь-яка інша державна нація будь то Японія, Британія, Німеччина, чи навіть той же СССР. А в часи Другої світової українці були бездержавним народом, а "ета две бальшиє газніци".
     
    siromanets, 2 лют 2010
    #409
    3 користувачам це сподобалось.
  11. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Ну чому ви такі наївні - без політичної, так само як і без військової перспективи ніхто не буде починати гру.

    Отже. 20-30-ті роки: Україна, в основному, під Польською і Російською большевицькою окупацією. Іншого реального союзника, крім Третього Райху не існувало. Ставка на власні сили - це класно, але в грі світових імперій сам не виграєш. "Погано мати союзників, але без них ще гірше" (Черчіль). Так, ОУН розраховувала, що під час Великої війни є можливість здобути Державу, коли імперії ослаблені - приклад, після Першої світової утворилось низка держав, включаючи, Польщу і Україну. Так само після Другої світової країни Далекосхідної Азії.
    З початком німецько-совєтської війни ОУН(р) не захотіла бавитися з німцями в "котика-мишку", тобто ви визнаєте Державу, тоді ми виступаємо вашими союзниками, а ні - то отримаєте ще один "бар"єр", тобто поставила канцлера перед фактом. Але Гітлєр засліплений блискучими перемогами, як на Заході так і на Сході, відкинув цю, скажемо так "пропозицію". Не забуваймо, що Розенберг бачив Україну "як незалежнлго сусіда союзого Третьому Райху". Але Розенберг не Фюрер. Зрештою Німеччина визнала Хорватію і Словаччину.

    43-44рр: По плану Черчіля союзники мали висадитись на Балканах, але через сепаратні переговори Рузвельта зі Сталіном, Британія змушена була погодитись на висадку в Нормандії. А так знову "карти лягли б по іншому". До речі, а чого це АК так завзято так само боролась, вони що так само не бачили перспективи?

    І на сам кінець. Була надія, що Друга світова переросте в нову війну між Заходом і совєтами. На це навіть, не знаючи про Ялтинський переділ Европи, надіялись не тільки вояки Третього Райху (включаючи переговори, за які Гітлєр розжалував Герінга і Гімлера), але навіть і американський генерал Паттон (до речі загинув за загадкової автокатастрофи). На це розраховували не тільки ОУН-УПА, але й АК.
    І коли стало зрозуміло, що нової війни не буде, тоді був даний наказ відділам УПА пробиватись на Захід, в Краю ж залишалось підпілля ОУН і невеликі відділи УПА, скажемо так для "консервації".

    Це коротко основні тези.
     
    siromanets, 2 лют 2010
    #410
    4 користувачам це сподобалось.
  12. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    1. Как знаю иногда забирали из сел принуждением, считаю что это только от глупости. Вести борьбу против государства и при этом раздражать местное население - самоубийство.

    2. Тогда была всеобщая воинская повинность, только больные не служили в армии. И было какое-то исключение для тех, кто еще не успел завести детей. Не пойти в армию во время войны в Древней Греции - объявить себя вне общества.
     
    ozy, 2 лют 2010
    #411
    2 користувачам це сподобалось.
  13. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    1. Это понятно, вопрос в выборе момента и союзников.

    2. который использовал ОУН пока она была ему нужна а исполнить мечту - незалежну Украину - даже и не собирался.

    3. Так может все это надо было обсудить ДО 22-06-41? Провал руководства ОУН, которое не получило твердых гарантий ДО войны. Нет гарантий незалежной Украины - нет помощи от ОУН.

    4. И что? Сталин пустил бы их на территорию СССР? Тем более Карпаты отгораживают Балканы от Украины.

    5. Совсем другая ситуация. Было признанное "правительство в изгнании", АК было официальными воинскими формированиями законного польского правительства. Была надежда что СССР будет таким лохом, что выгонит немцев с Польши и разрешит восстановление там антисоветского руководства про-британской ориентации.

    6. это правильно. Но все это надо было сделать раньше. Потому как десятки тысяч убитых и пленных в "спецоперациях" НКВД - это на совести руководства ОУН.

    Кстати, можете рассказать сколько примерно людей ушло на Запад, через какие страны, как у них было дальше с паспортами, визами, многих ли перехватили и вернули обратно в Польше, Словакии и т.п.?

    То что сейчас старики-националисты и их потомки есть в Канаде и Австралии я знаю, интересно как они туда попали.
     
    ozy, 2 лют 2010
    #412
  14. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    1. Честно говоря нет. Кратко, можете рассказать - собственность на землю, заводы? Тип государства? Все ли жители будут иметь равные права?

    2. Я считал что целью являлось создание независимого украинского государства. А что же если не это?
     
    ozy, 2 лют 2010
    #413
  15. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Re: "УПА" на Западной Украине

    2. Кожен когось хоче використати. Це політика. Бувають взаємовигідні умови, а бувають і ні.
    Зрозуміло, що державна нація має великі фори перед бездержавною.
    В тому і проблема, що канцлером і фюрером став єфрейтор без освіти, але з даром ораторства.
    ОУН - підпільна організація, в багатьох країнах поза законом (Польща, СССР...). Вибору мало.
    А Хорватію чи Словаччину?
    Про незалежність в т.ч. України, ясно що з вигодою для Німеччини, мали на думці не тільки вищезгаданий Розенберг, але й Канаріс і німецькі високопоставлені офіцери. Воно ж природньо і логічно.
    Але, повторю, Гітлєр оп"янів від перемог...

    3. Знаєте анекдот: "Чим відрізняється дипломат від дівчини?"
    "....... Якщо дипломат каже "Ні" - то він уже не дипломат"
    Так ось С.Бандера і поставив перед фактом Гітлера: ТАК або НІ.

    4. Факт що такі плани були. А там вже інші розрахунки, тим більше, коли вибір невеликий...

    5. ... для цього і було Варшавське повстання... і совєти чекали за Віслою поки його придушать. ...Політика...
    Навіть поляки маючи більший вибір не втрачали примарну надію. А що вже говорити про українців...

    6. Класно судити заднім числом, та ще й сидячи за компом.
    Боротьба за Державу - це дууууже великі ставки.
    Для прикладу візьміть будь-який народ.
    Повторю "Ідея нічого не варта, якщо немає Героїв готових пожертвувати собою задля Неї".(див. #408)

    Через Словаччину-Чехію в західну окупаційну зону. Словаки помагали, а чехи здавали.
     
    siromanets, 2 лют 2010
    #414
    liman подобається це.
  16. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Re: "УПА" на Западной Украине

    1 Шукайте, читайте... Зрештою подумайте логічно.

    2 Квартира/хата... Це мета? Чи засіб, щоб ви могли нормально жити і працювати, відпочити, виростити і виховати своїх дітей. Це так, образно в мініатюрі. ;)
    Не думаю, що комусь комфортно жити на квартирі.
    Правда є інші "філософи" т.зв. безхатченки (бомжі), але в них немає майбутнього.
     
    siromanets, 2 лют 2010
    #415
  17. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Так навскидку, сайтик такий собі напівліберальний (серйозний В.Кука би не виставляв), але документ в основному той.) http://www.users.bit.te.ua/studio/upa/oun1929.htm


    Детальніше (на папері):
    "Конгрес Українських Націоналістів 1929р.: Документи і матеріали". Національна Академія наук України, Львівська наукова бібліотека ім. В.Стефаника, Центр досліджень визвольног руху. Львів-2006. 420с.

    Це документи і матеріали Конгресу Українських Націоналістів 1929р., тобто установчого з"їзду, коли УВО об"єдналася з ін. нац.організаціями і постала ОУН.
    І кожен Великий Збір (з"їзд) ОУН вносив ті чи інші поправки до цього документу.

    ЗІ Та й зрештою в любій зарашній партії оноразівці так само знайдете набір усієї програми від політики через господарку до освіти і виховання.
     
    siromanets, 2 лют 2010
    #416
  18. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    1. Была поддержка Германии, государства и не самого мелкого. Кроме того воинская часть - это не подполье. Есть какой-то быт, гарантированы паек, оружие и боеприпасы. Ситуация с УПА была намного хуже.

    2. Возможно НЕ-вернулись в лагерь не от ненависти к большевикам а от воспоминаний о пребывании лагере.
     
    ozy, 3 лют 2010
    #417
  19. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    2. Да, но ОУН надо было обсудить это ДО войны, ДО побед.

    3. что надо было сделать ДО 41 года.

    4. Планы были, но не думаю что высадка на Балканах имела бы какое-то влияние на Украину - слишком далеко. РККА была намного ближе.

    5. Мы не помогли т.к. нас про это и не просили. Ни один представитель польского правительства ни словом ни духом не сообщил нам о планах восстать ДО событий. Так союзники не поступают.

    Ну а раз нас не считают за союзников - то и мы свободны от каких-либо обязательств. Тут все взаимно, никто никому ничего не должен.

    Те же кто обвиняет СССР в бездействии думают что форсирование реки после нескольких сот километров наступления - плёвое дело и зависит исключительно от телефонного звонка Сталина руководству фронта.

    6. Ну в общем да, задним умом мы все крепки.

    Интересна разница в поведении чехов и словаков. Видимо потому что словаки имели некое подобие независимости при немцах.
     
    ozy, 3 лют 2010
    #418
  20. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    посмотрел. Вначале - набор вроде неплохих лозунгов. Как бы оно было на самом деле - поди знай.

    Потом некоторые проблемы:

    Боремося за визволення українського народу та всіх поневолених Москвою народів и дальше по тексту - еще нет страны, а ее будущее руководство уже создает себе врагов. Притом врагом открыто объявляется крупная страна, сосед, с развитой военной отраслью и жесткой системой управления.

    Не самый умный ход, я должен заметить.

    Несемо новий лад Східній Європі й підмосковській Азії. - ну это уже пахнет людьми в белых халатах. Украина будет освобождать Азию! Почище амеровских идей о свободе и демократии во всем мире!

    Тільки Україна є правдивим союзником усіх поневолених і загрожених Москвою народів у їх боротьбі з московсько-большевицьким імперіалізмом. - в момент написания документа, в декабре 1940 года, существовала только одна Украина, а именно УССР. Если бы написали ОУН это было бы еще как-то понятно. Но "Украина" - перебор.

    проти економічного грабежу України та всіх поневолених Москвою народів; ну это чисто юмор.


    Боремося за те, щоб кожний поневолений Москвою народ міг вповні користуватися багатствами своєї рідної землі та здобутками своєї щоденної праці.

    сегодня это означает "мог поставлять сырьё в Китай и покупать китайские товары, с гарантией того что прибыль от обоих операций идет в США".

    При СССР по крайней мере прибавочная стоимость оставалась внутри СССР и шла его жителям.

    Мой мнение о программных документах среднее. Вначале идет набор деклараций который звучат в общем неплохо. Предлагается что-то вроде президентской республики, не совсем ясно как его будут выбирать.

    Вторая часть документа - проблемная.
     
    ozy, 3 лют 2010
    #419
  21. St GB

    St GB Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    609
    Адреса:
    Харьков
    Re: "УПА" на Западной Украине

    можно добавить, что на самом деле наступление не могло быть продолжено, не из политических соображений, а чисто по военным причинам, нельзя же было на голом энтузиазме катится до берлина
     
    St GB, 3 лют 2010
    #420
  22. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    да, я писал про невозможность вот так, легко и просто, осуществить переправу после длительного наступления.
     
    ozy, 3 лют 2010
    #421
  23. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Re: "УПА" на Западной Украине

    2. А для чого вишколювались при Абвері в 1938-39рр. ВВН і в 1941 ДУН? Підказка: на диверсантів, чи як зараз модно казати коммандос, вчать не для того щоб вони йшли в другій лінії за наступаючими військами.
    Не завжди робиш так як планував - а це вже відносно Райху.

    3. "надо было"...Багато кому що "надо было". :)
    "Надо было" ЦР не розпускати армію під час революції 1917 р., то й не було б студентів під Крутами, а можливо й утримали б Державу в 1918-20рр.

    Повторю іншими словами: державна машина не йде в ніяке порівняння з підпільною організацією, тобто в грі один учасник завжди має вееелику перевагу.

    4. А ви #410 об"єднайте 2 і 3 абзац в комплексі.

    5. Варшавське повстання це не військова тактика, а політична стратегія.
     
    siromanets, 3 лют 2010
    #422
    liman подобається це.
  24. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    3. Еще одна проблема современной Украины (да и 30-х годов также) - отсутствие исторической памяти в народе о Украине как государстве. Потому что 17 век был очень давно. а 17-18 годы - слишком коротко и непонятно.

    4. ОУН(р) не захотіла бавитися з німцями в "котика-мишку", тобто ви визнаєте Державу, тоді ми виступаємо вашими союзниками, а ні - то отримаєте ще один "бар"єр", тобто поставила канцлера перед фактом.

    "Факт" надо было согласовывать с Берлином ДО войны, обучение бойцов ОУН/УПА в школах абвера должно было быть частью политики "я тебе помощь в борьбе против СССР, ты мне незалежнисть".

    А так конечно, Гитлер вдруг обраружил что немцы проливают кровь за какую-то украинскую незалежнисть. А он кто в таком случае? Почему такие решения принимаются без его ведома? Типа он диктатор но почему-то все без него решили. Мужик психанул, что вполне предсказуемо.

    5. И каковы ее результаты? Угробить тысячи поляков чтобы потом можно было поливать грязью СССР на протяжении десятков лет? Разве задачей того правительства Польши являлось подставление под пули своих граждан для упрощения работы "Голосу Америки"?

    Они отлично знали кто такой Сталин и что фокусов он не любит. Прийди, обсуди и договорись. А будешь фокусничать - получишь проблемы. Как и случилось для простых поляков. Правительство то отсиделось в Лондоне, при теплом сортире на английском пайке.
     
    ozy, 3 лют 2010
    #423
  25. siromanets

    siromanets Moderator

    Повідомлення:
    1.944
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Вже друге питання вияснили. :)
    Хоч відносно 2 питання я бачу ви не зрозуміли, бо далі своє
    Повторю
    Чи ви думаєте, що Бандера їздив на особистий прийом до Гітлера - не той калібр. Ясно, що багато чого (якщо не все) не доходило до канцлєра. Домовленість велась через різних офіцерів-посередників, багато з яких симпатизували укр.рухові, а багато хто просто реально мислив як військовик, та й навіть як політик.
     
    siromanets, 3 лют 2010
    #424
  26. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Re: "УПА" на Западной Украине

    Да, личная встреча конечно не очень вероятна. Но кроме Гитлера были еще и его замы, с ними то Бандера мог вытребовать встречу и что-то согласовать? Лидер хорватских четников как-то ведь согласовал "незалежнисть"?

    СССР поискал, нашел и "утвердил" Куусинена для финнов, Слободу для поляков и не помню кого для чехов? Не обязательно что они все имели встречу со Сталиным но наверняка кандидатуры были утверждены чиновников соответствующего уровня.

    Кстати, почему именно Бандера - а как же Мельник?

    Я не уверен в моих знаниях о "табеле о рангах" в ОУН в то время, но вроде как они ОБА считали себя главой ОУН?

    Кого НЕМЦЫ считали главным?
     
    ozy, 3 лют 2010
    #425
Сторінка 17 з 46
Статус теми:
Закрита.

Науково-виробниче об’єднання Tihon

Реклама на REIBERT.info