Уманьский котел 41-го

Я с уважением отношусь к долматовскому и его произведению, но кажется именно за него его чуть один из участников тех страшных событий чуть не зашиб!!!
Один источник это не источник - поднять бы истории немецких дивизий, дравшихся под Уманью которые на западе в большом количестве опубликованы вот это было бы дело. А то с одними "Горными егерями под Уманью" Ганса Штеена каши не сваришь - в историях дивизий и взгляд с другой стороны и про пленных (я так думаю Музыченко, Понеделина и Кириллова брали ни какие нибудь зондеры а обычные фронтовые части) и потери бы немецкие нет нет да проскакивали бы)))

 

А вы специально с маленькой буквы этого "знатока истории" написали?
Мое ИМХО, что этот человек, в большинстве случаев мешает проведению конструктивных исследований в р-не Брамы, воспринимая данные места как собственную Богом данную вотчину, кормящую его семью
Касательно же "Горных егерей под Уманью", я согласен с мнением Алекса, впрочем как и с его позицией по поводу пленения Музыченко. Но не думаю, что там было особое геройство, и что его чуть ли ни сетями и лассо ловили по полю боя. Думаю, все было банальней и проще. Не стоит забывать так же, что отдельные части состоящие в основном из бойцов НКВД фанатично сражались еще почти неделю после пленения командарма в южном секторе.
Родной брат моего деда принял решение о самостоятельном выходе из котла как раз после пленения Музыченко. Ночами лез на пузе по огородам, днем вылазил на деревья, пристегивался ремнем к кроне и спал, так и выполз...

 

про танки читал в инфе за Иванова начштаба 6, они вышли с одним танком (остальные подбиты и сгорели при прорыве - может тогда с разбитыми и остался раненый/контуженный Музыченко не думаю, что командарм и начштаба ходят отдельно, хотя... могли возглавлять разные группы прорыва!!!) в полосе 38 Армии

 

для sp ok

повальная сдача комсостава - это термин более относящийся к 12 армии чем к 6 командир 8-й танковой дивизии, в которой служил ваш дед П. С. Фотченков пал в боях.

 

ну я не сказал бы что мешает, он позаботился о создании исторического комплекса на месте битвы. он копает официально и занимается перезахоронениями, а то что он тырит артефакты и продает их, то он правильно делает. на одну зарплату мало кто проживет, тем более что история в украине мало финансируемая. все основано на энтузиазме. я бы не против пообщаться с этим фартушным.

 

еще советую почитать курта майера - откровения генерала сс. описывается эпизод из встречи с русскими под уманю - решали кто кого взял в плен

 

Ну да,
нужно было как то прикрыть свою.... при следствии, и после панического бегства появился "героический прорыв".
Какой прорыв если основные силы остались в Зеленой Браме?!

 

Ну скажем так, вы не совсем осведомлены о состоянии дел - комплекс, а проще говоря, небольшой сельский музей, был создам местным краеведом, выдающимся человеком Фартушняком Дмитрием Ивановичем (не путать с Фартушным). Касательно "копает официально", - это для людей не разбирающихся во всех тонкостях нормативной базы при проведении поисковых работ. В прошлом году он эксгумировал воинов без разрешений межведомственной комиссии на проведение эксгумации.
Так что если копнуть как следует - все там шито белыми нитками.
Но давайте на этом тему с Фартушным закроем. Здесь обсуждается исторический аспект, для другого есть другой раздел.

 

Касательно пленения Музыченко - мне видится, что он был пленен сразу же после штурма Копенковатого, пленен или в самом селе или на его окраине, там где были остатки штабов. немцы там мортирами калибром 210 мм дубасили перед штурмом, результаты были ужасающими. Те кто остался жив потеряли всякую возможность сопротивляться.

 

ну я сильно в эту тему с фамилиями не внедрялся. просто читал статьи, что за этим местом постоянно следят. а вообще мне интересно с какой целью камрад ищет эту инфу - чтобы копать или просто интересно??

 

для sp ok
а Иванов с ранениями в руку и шею при прорыве тоже з...цу прикрывал? не все остались 11000. Я молчу про комсостав 12 Армии, но мне кажется что к 6 Армии вы немного субьективны Музыченко и Огурцов одни из немногих в 6 армии кто попал в плен (свое отношение к ним я уже высказал) даже по мехкорпусам посмотрите 16мк при 12 армии - много пленных командиров, а 24мк при 6 почти все погибли или безвести.
Судя по датам прорыва и пленения 3-4 августа у Музыченко и даты пленения у Кириллова и Понеделина 7 и 10 августа получается, что идея с обороной выдвинутая в приказе Понеделина 1 августа его сразу не впечатлила и уже 3 то есть на следующие сутки после окружения он пошел на прорыв (логичное решение если учесть, что в первые дни котел почти всегда имеет бреши и не стабилен да и пехата не до конца окопалась, связь, огневое взаимодействие, то се.... ) Кстати несмотря на подставы со стороны Понеделина Музыченко на процессе его грязью не поливал, основные свидетели обвинения были из 12 армии.

 

для sp ok

11000 вышли не дописал в прежнем посте

 

для digwar

41 год обошелся "Лейбштандарту Адольф Гитлер" в 1247 убитых 2620 раненых и 65 безвести (итого 3934 при пополнении за 41 год 3406 человек) из 11535 с которыми он начал. Интересно сколько из них осталось под Уманью?

 

прорыв 3-4 числа с одним танком о котором Вы говорите действительно имел место. Наши штурмовали в течении суток 18 раз позиции егерей. Об этом прорыве мне известно довольно много, и то как он начинался, как проходил и как захлебнулся. По личным исследованиям, смею предположить, что командующий в это время находился в урочище Чагары откуда руководил прорывом. В лобовую атаку он вряд ли бы пошел, это безрассудство, ведь в лесу оставалось еще очень много личного состава, которым нужно было командовать. плюс ко всему, многие из выживших в мясорубке 3-4-го числа вернулись обратно в лес израненными и деморализованными.

З.Ы. В Софиевке, во время проведения работ было эксгумировано около ста "Лахов". Их роль в котле была не главной, основной удар пришелся на егерей и пехотуру.

 

камрады, слышал что в районе сел шпаково - бровково - родниковка (кировоградская область) шли ожесточённые бои в 1941 году. это всего в 90км от уманского котла. кто слышал об этих боях? может кто то копал там?

 

Немного о прорыве с 3 на 4-тое
первая волна прорывающихся по молодому подсолнуху, в 2.30 ночи, скрытно пошла на позиции егерей. Конечно, в неразберихе они не догадывались, что поле пристреляно минометным и перекрестным пулеметным огнем идеально. Егеря умудрялись класть мины прямо на спины наступавшим, укрывающихся в воронках. По личным подсчетам на позициях егерей стояло около десятка станковых пулеметов МГ-34 и как минимум два расчета ротных и полковых минометов. Кроме того в обороне принимал участие полугусеничный командирский бронетранспортер «Sd Kfz 251 Ausf В» в последствии уничтоженный наступающими. Есть свединия так же об ОДНОМ танке это был средний танк Pz-III который присутствовал на поле боя но действовал от высоты по соседству.
Следы рукопашного боя говорят о том, что враги рвали друг друга на части прямо на огневой линнии, которая проходила по краю немецкой обороны. По собственному анализу о вооружении наступающих - наши солдаты первой волны были сформированы в произвольные штурмовые группы по немецкому типу (роты автоматчиков), вооруженные пистолетами-пулеметами ППД-38 и ППД-40, фланговую поддержку обеспечивали расчеты пулеметчиков вооруженных ДП. Это позволило создать в первой фазе прорыва весьма выслкую плотность огня. Кроме сорокопяток, в арт подготовке были задействованы 76-мм горные пушки образца 1938 года. Стреляли они шрапнельными зарядами и весьма эффективно. Иногда попадали прямо в немецкие ячеи. Во второй волне бойцы которые шли на прорыв доже были оснащены весьма и весьма не плохо как для окруженцев, у них было большое количество винтовок АВС и СВТ, гранат Ф-1 и РГД-33. Среди наступающих первых волн было много молодых офицеров, по воле рока павших смертью героев. Вечная им слава и память.
В последствии немецкие позиции были взяты, наши смогли продвинутся еще немного вперед но были перехвачены локтевыми соединениями, расчленены и почти полностью уничтожены. Если бы в результате этого прорыва, весьма детально описанного в немецких источниках был пленен Музыченко, пропаганда гансов раструбила бы об этом.

 

еще по котлу.. что значит на карте обозначение Кfze. Trosse??

 

для digwar
Я ничего не имею против Курта Мейера, но как он умудрился до 17 августа разбить 962 с.п., который входил в 296 с.д. мне пока не ясно ведь дивизия попала в 9 Армию к 1 сентября, а на 1 августа она числмлась в резерве в составе Одесского военного округа? при этом полк под ЛАХов попал уже после тяжелых боев так как имел всего 900 человек.

 

для Orest
подскажите а все попытки прорыва были через позиции егерей все 11000 вышли через них? или били в разные стороны в разные дни?
А сами немцы когда датирую захват Музыченко, Понеделина и Кириллова?

 

Точных данных у немцев о пленении я не встречал. Прорывы были в разные стороны и в разные дни, некоторые вообще вопреки здравой логике прорывались на запад к немцам в тыл, наивно полагая, что за волной наступающих, немцы за собой оставляют пустые тылы удобные для маневра. Основная волна прорывающихся стремилась на восток и юго-восток. Наиболее крупные прорывы были 3 и 4-го в двух почти параллельных направлениях - на Терновку и на Буряковку. Небольшие группы прорывались в те дни на юг на Покотылово и Михайловку. Трагическим и ошибочным также я считаю приказ о том, что бы формировать небольшие группы из личного состава и прорываться в разных направлениях нащупывая тем самым бреши в немецкой обороне. В начале, такие бреши были конечно и причем не маленькие, на некоторых участках до 3-ех километров, но бог войны был на стороне вермахта и наши этим не смогли воспользоваться. А когда отдали приказ выходить группами по 10-20 человек, было уже поздно - клещи сомкнулись и егеря вылавливали ушедшие в ночные прорывы группы красноармейцев на полях как зайцев, многие конечно отчаянно сражались и гибли в неравных боях. Остальных ждала "Уманская яма". Не ясно что хуже...

 

для Orest
вопрос по мнению - как вы считаете, а что реально в той ситуации могли предпринять Понеделин Музыченко Кириллов и другие был вообще шанс у них или конец был бы при любом раскладе не зависимо от того кто командовал?
Интересно что было бы если бы рулил Музыченко?
Я так же читал достойные отзывы о командарме 18 Смирнове!

 

Я это к чему просто есть мнение, что Власову со 2УА под Любанью при любом расскладе была бы.... уж такое на момент принятия им командования было положение. Типа там хоть (для примера не для обсуждения персон) Жукова посылай, хоть Конева все равно уже крандец. Но там хоть Власов прилетел "на все готовое" после Клыкова (кстати по моему мнению очень достойный генерал) и Соколова, а эти парни сделали себя сами вот и интересно...

 

имею ввиду Понеделина Музыченко и остальных

 

А какую скрипку в этом сражении играли мадьяры судя по карте 8 ак сконцентрировался на 18 Армии и благосклонно доверил швабам закрыть Уманский вопрос. Это был спор только русских и немцев или кто-то из союзников все же засветился под Уманью (мелкие подразделения, прикомандированные части???) Вроде хорваты были отдельным подразделением в 100 или 101 ег.дивизии или я что-то путаю?
Ну и дежурный вопрос про потери - если они были у кого-то из союзников германии, то какие?

 

Сканы страниц книги Олега Нуждина "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий"
Есть стенограммы допросов многих командиров,где, кем и как взяты в плен.