Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Українська дивізія Військ СС / 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)

Тема в разделе "Добровольцы в Войсках СС", создана пользователем Heinrich von Stein, 2 май 2005.

  1. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Сообщения:
    271
    Адрес:
    Україна місто Суми
    Камерады!
    В книжке Мюллера-Гиллебранда прочитал такую вещь: "14-я пехотная дивизия СС. Сформирована в ноябре 1943 г. В июле и октабре-ноябре 1944 г. подчинялась тыловым штабам действующей сухопутной армии. В январе 1945 г. заново переформирована как 14-я дивизия войск СС, с апреля 1945 г. - на Востоке."
    На сайте дивизии СС "Галичина" прочитал следующее: "28 квітня 1943 року - день заснування Дивізії СС Галичина. До червня 1944 року Дивізія мала назву SS-Freiwilligen Division Galizien (СС-Добровольча Дивізія Галичина). На початку червня вона отримала номер 14 і назву 14. SS-Freiwilligen Grenadier-Division (galizische Nr.1) - (14 СС-Добровольча Гренадерська Дивізія (галицька №1)). Починаючи від 27 червня вона мала офіційну назву 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1) - 14 Гренадерська Дивізія СС (Галицька №1)."
    Кто неправ? :(
    Так же есть информация что немецкая дивbзия состояла примерно из 16000 человек а советская - из 10000. Падтверждения этой инфы не нашёл, ровно как и опровержения. Нашёл только это "Станом на 20 вересня до складу Дивізії СС Галичина входило: 261 офіцер, 673 підофіцер, 11.967 стрільців. Загалом - 12.901 чоловік."
    Прокомментируйте, пожалуйста.:)
     
    maaaaster нравится это.
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. все на фото все мои нагрудные/должностные знаки на продаже https://reibert.info/auction-history/auc...
      570 грн.
    2. книга 1940 года. авт. полковник В.П. Внуков. 312 рисунков. 304 страницы+ содержание. вырванных стра...
      500 грн.
    3. все на фото все мои нагрудные знаки РИ на продаже https://reibert.info/auction-history/auctions?type...
      5000 грн.
    4. есть вот такая оцинкованная или лужёная в свое время была выкопана в крыму было все вперемешку и гра...
      500 грн.
    5. все на фото
      150 грн.
    6. 150 грн.
    7. тяжёлый металл
      450 грн.
    8. Отличное состояние.
      2190 грн.
    9. укрпочта + 15 грн обратка чистая
      150 грн.
    10. Оригинал США!Китель жакет новые 1975 года олива имеет тонкую подкладку и 2 кармана.Вязанный воротник...
      350 грн.
  3. Norman2

    Norman2 General-major

    Сообщения:
    7.610
    Адрес:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    Pryvit,

    Muller-Shmuller zvychajno naplutav goroh z kapustoju. Na jakomu "Shidnomu" fronti mozhe buty dyvizija, jaksho v toj chas vzhe ishly boji v Nimechchyni? Dyvizija na toj chas bula v Avstrii i Slovenii. Infa z sajtu pravil'nisha, bo my jii vzialy priamo memuariv Wolfa Ditriha Heike - nachal'nyka shtabu dyvizii.
     
    maaaaster, don Emilio и orest lemberg нравится это.
  4. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Сообщения:
    759
    Адрес:
    Москва
    Re: Галичина

    На сайте «Галитчины» более точная информация. Тем не менее в различных источниках (вторичных, а они все вторичны) постоянно встречаются разночтения по датам как начала формирования, так и переименования дивизии. Вот, например, еще один вариант:
    ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ ВОЙСК СС (14.Waffen-Gren.Div. der SS), украинская дивизия в составе войск СС. Начала формироваться их западных украинцев в апр. 1943 на Западной Украине (Галиции) на базе полицейского полка «Галиция» и первоначально получила название добровольческой дивизии СС «Галиция» (SS-Freiwilligen-Division «Galizien»), позже стала именоваться охранной дивизией СС «Галиция» (SS-Schützen-Division «Galizien»). В окт. 1943 ей вернули старое название – добровольческая дивизия СС «Галиция». В дивизию записалось ок. 70 тыс. добровольцев, из которых было отобрано 14 тыс. чел. Тренировки начались в Дебице после чего в апр. 1944 дивизия была переведена в Силезию. Весь командный состав – в основном украинцы – прошел подготовку в юнкерских школах СС. В июле 1944 она стала называться 14-й галицийской добровольческая дивизия СС (14. Galizische SS-Freiwilligen-Division), а с нояб. 1944 – 14-й гренадерской дивизией войск СС (украинской № 1) [14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)].

    По численности дивизий: немецкая дивизия была больше нашей. Например, по штатам дивизия вермахта 1-й волны насчитывала 17 734 чел., 2-й волны – 15273, 3-й волны – 17901, 4-й волны – 15019. Во время войны штаты пехотных дивизий менялись несколько раз – это довольно подробно прослежено у Мюллера-Гильдебрандта.
     
    maaaaster нравится это.
  5. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Сообщения:
    271
    Адрес:
    Україна місто Суми
    Re: Галичина

    Zu Norman2
    Ти що, реально в Торонто живеш?
    Слово "ми" в твоєму пості означає твою участь у створенні сайту дивізії?
    Zu KaZet
    А численность сов. дивизий не подскажите?
    Zu alles
    Я тут слышал по телеканалу "Интер" такую инфу:
    ... у защитников Одессы было 303 рабочих орудия ... в Севастополь из Одессы эвакуировали 464 рабочих орудия ... (в цифрах могу немного ошибаться. но разницу в примерно 150 штук помню точно!)
    Прокомментируйте пожалуйста!
     
    maaaaster нравится это.
  6. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Сообщения:
    434
    Адрес:
    Россия
    Re: Галичина

    Для KaZet

    Если верить немецкой классике, то дивизию начали формировать в сентябре 43. Собственно номер ей был присвоен 22 октября 43 года.
    Дивизия кстати никогда не именовалась у немцев украинской, а только галицийской.
    На восточном фронте после уделывания под Бродами не была.
     
    maaaaster нравится это.
  7. Norman2

    Norman2 General-major

    Сообщения:
    7.610
    Адрес:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    KaZet:

    Ostannia infa pomylkova:

    украинская дивизия в составе войск СС. Начала формироваться их западных украинцев в апр. 1943 на Западной Украине (Галиции) на базе полицейского полка «Галиция»

    - Ne pravil'no. Prosto buv nabir do dyvizii - tse dejaki avtora starajutsja pryshyty dyvizii jarlyk "politsejska".

    позже стала именоваться охранной дивизией СС «Галиция» (SS-Schützen-Division «Galizien»)

    - A de v SS-Schutzen je slovo "Ohranna" - znovu-taky sproba daty dyvzii politsejskyj imidzh.

    Heinrich fon Stein

    Ти що, реально в Торонто живеш?

    - tak

    Слово "ми" в твоєму пості означає твою участь у створенні сайту дивізії?

    - tak, sajt stvoryly ja i Jaromyr Tretiak. Dorechi tam onovlennia.

    Я тут слышал по телеканалу "Интер" такую инфу:
    ... у защитников Одессы было 303 рабочих орудия ... в Севастополь из Одессы эвакуировали 464 рабочих орудия ... (в цифрах могу немного ошибаться. но разницу в примерно 150 штук помню точно!)
    Прокомментируйте пожалуйста!

    - Pidbrehaly jak Sovkivs'ki istoryky. Ja dorechi maju spohady Ukraintsia jakyj buv pry shtabi Mansteina. Oborona Sevastopolia ne bula takoju vzhe gerojichnoju jak jii maliujut'.


    Tevolga:
    Дивизия кстати никогда не именовалась у немцев украинской, а только галицийской.

    нояб. 1944 – 14-й гренадерской дивизией войск СС (украинской № 1) [14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)].

    - Ty hot' pochytaj pered tym jak liapaty ;)

    На восточном фронте после уделывания под Бродами не была.

    - A Slovakija tse Zahidnyj front? Tugo v tebe z geografijeju.
     
    maaaaster, Polizei, Galicien Nazar и 4 другим нравится это.
  8. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Сообщения:
    759
    Адрес:
    Москва
    Re: Галичина

    2tevolga и Norman
    Я брал информацию из немецких источников (но если честно когда у немцев идет речь о "восточных" дивизиях, как-то неубедительно пишут). Был бы крайне признателем, если бы вы указали - на том сайне, на который ссылались, точная и проверенная (по вашему мнению) информация? Можно ли ей доверять?
     
    maaaaster нравится это.
  9. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Сообщения:
    434
    Адрес:
    Россия
    Re: Галичина

    Для Второго Нормана:)

    Tevolga:
    Дивизия кстати никогда не именовалась у немцев украинской, а только галицийской.

    нояб. 1944 – 14-й гренадерской дивизией войск СС (украинской № 1) [14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)].

    - Ty hot' pochytaj pered tym jak liapaty

    Так я и читаю немецкие боевые расписания, а не сайты из интернета. так вот в них и написано что галицийская. И у Тессина она галицийская и у Тиеса со Шмитцем. И только у Вас она украинская. И брали в нее и тех кого называют фолькдойч, а не только патриотов:)
    И не надо хамить, Вы еще раз возьмитесь лучше доказывать что в Кригсмарин были отдельные украинские части:)...

    На восточном фронте после уделывания под Бродами не была.

    - A Slovakija tse Zahidnyj front? Tugo v tebe z geografijeju.

    Не восточный, т.к. главное слово ФРОНТ. Дивизию же не рискнули ставить более под каток. Да она и сама в Австрию утекала...
     
  10. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Сообщения:
    434
    Адрес:
    Россия
    Re: Галичина

    В немецких боевых расписаниях(там где она встречается) дивизия всегда именовалась галицийской. В боевых расписаниях после Брод ее нет, поэтому я и написал что ее на восточном фронте НЕ БЫЛО.
    У Тиеса-Шмитца она также именуется галицийской и говорится что формировалась не только из украинцев но и из фольксдойч...
     
  11. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Сообщения:
    271
    Адрес:
    Україна місто Суми
    Re: Галичина

    Zu tevolga
    А Галиция это не Украина? Много птсать лень, но если хочеш то я тебе напишу причины именования дивизии в некоторых источниках "галицийской" а не "украинской".
    Zu Norman2
    А ми хоч про один сайт розмовляємо? Ти лінк кинь на свій сайт, будьласка, а то я трошки наплутав - назвав сайтом "Галичини" сукупність 2-х статей одна з яких на сайті "Народний оглядач" у розділі "загальнополітичні та суспільні новини" а друга на сайті УНА(Коваленка) в розділі "УНА-інформ". А чому ти англійською пишеш? Ти зі стаціонарного компа пишеш? Скачав би українізатор для Windows XP - класна річ, вже рік користуюсь!
    Zu alles
    Уважаемые камерады из РФ. Вы хоть понимаете о чём мы с Norman'ом тут разговариваем? А то мы по-украински... так вы напишите - я переведу. Я почему спрашиваю - у меня брат двоюродный в Рязани живёт - так он по-украински ничего не понимает, несмотря на то, что он на половину украинец и приезжает сюда каждое лето. Только не обижайтесь.
     
    maaaaster нравится это.
  12. Norman2

    Norman2 General-major

    Сообщения:
    7.610
    Адрес:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    tevolga:


    Так я и читаю немецкие боевые расписания, а не сайты из интернета.

    - Ty napevno ne doganiajesh, jaksho informatsija vid komandyra shtabu (Heike) dlia tebe je "sajt s interneta".

    И брали в нее и тех кого называют фолькдойч, а не только патриотов:)
    И не надо хамить, Вы еще раз возьмитесь лучше доказывать что в Кригсмарин были отдельные украинские части:)...

    - A de ja tobi hamliu? (i ne treba perehodyty na "vy" jaksho pered tym joho ne vvzhyvav ;) Shodo Ukrains'kyh Kriegsmariniv - ty je prosto osoba do jakoji ne dohodiat' argumenty. Tomu nemaje sensu shos' argumentuvaty - ne ohota metaty biser.

    Не восточный, т.к. главное слово ФРОНТ. Дивизию же не рискнули ставить более под каток. Да она и сама в Австрию утекала...

    - She raz pytaju - Slovakija, tse ne "Vostochnyj" front? Dlia mene - Shidnyj front tse bor'ba z Chervonoju Armijeu. Dyvizija vojuvala z Sovkom ves' chas, vid Brodiv do Avstrii.

    P.S.
    Zamityv tut takyj liapus:

    В немецких боевых расписаниях(там где она встречается) дивизия всегда именовалась галицийской. В боевых расписаниях после Брод ее нет

    - Tak dyvizija bula pereimenovana na Ukr. Nr.1 pislia Brodiv. Nu zvychajno sho do togo vona bula Galytskoju (elementarno daragoj Vatson), ale pislia - bula Ukrains'koju.

    KaZet
    Был бы крайне признателем, если бы вы указали - на том сайне, на который ссылались, точная и проверенная (по вашему мнению) информация? Можно ли ей доверять?

    - Zvychajno sho mozhna! Myzh ne zrobyly sajt shob zajmatysja propagandoju - tse sajt po istorii, i jakoji istorija bula, takoju jii i podajemo. Vsia info (i navit' rangy) tochno perevireni.

    Heirich von Stein:
    А ми хоч про один сайт розмовляємо? Ти лінк кинь на свій сайт, будьласка,

    http://galiciadivision.onestop.net - Mij i Jaromyra projekt na Ukrains'ki movi.
    http://14thss.cjb.net - mij projekt na anglijs'ki movi.

    а то я трошки наплутав - назвав сайтом "Галичини" сукупність 2-х статей одна з яких на сайті "Народний оглядач" у розділі "загальнополітичні та суспільні новини"

    - A linku mozhna?

    а друга на сайті УНА(Коваленка) в розділі "УНА-інформ".

    - A de same? Ja shos' ne bachu rubryky UNA-inform. Ti rozkol'ni suky bez mogo dozvolu daly linku. Ja jim napysav shob znialy, ale nol' reaktsii.

    А чому ти англійською пишеш? Ти зі стаціонарного компа пишеш? Скачав би українізатор для Windows XP - класна річ, вже рік користуюсь

    - Ja na roboti, nemaju chasu tym zajmatysja. Sori za Latynku.
     
    maaaaster нравится это.
  13. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Сообщения:
    434
    Адрес:
    Россия
    Re: Галичина

    Для Heinrich fon Stein

    >Zu tevolga

    А Галиция это не Украина?

    Галиция - часть Украины.

    >Много птсать лень, но если хочеш то я тебе напишу причины именования дивизии в некоторых источниках "галицийской" а не "украинской".

    А много и не надо. Напишите про эти причины и про источники. Я про свои написал - это сводки ОВК.

    Для Norman2

    > Ty napevno ne doganiajesh, jaksho informatsija vid komandyra shtabu (Heike) dlia tebe je "sajt s interneta".

    Начальник штаба может писать как ему хочется. Повторяю для непонятливых - в немецких боевых расписаниях(оригиналах) эта дивизия всегда имела в скобках наименование галицийская, а не украинская. Украинской она стала ТОЛЬКО после перевода в Украинскую национальную армию. Произошло это кажется 15 апреля 45 года ;-)

    >(i ne treba perehodyty na "vy" jaksho pered tym joho ne vvzhyvav

    Я не перехожу на "Вы", я на нем живу. И перехожу на "ты" - если захочу:)

    >Shodo Ukrains'kyh Kriegsmariniv - ty je prosto osoba do jakoji ne dohodiat' argumenty.

    Так аргументов Вы так тогда и не привели. Фото из интернета и какая-та статейка.
    Если помните спор был о том существовали ли в немецких кригсмарин отдельные(уровня роты не ниже) украинские части, было ли у них какое-то особое наименование и штатная организация, кому опреративно подчинялись эти части, когда и где формировались, каков их "ЖБД"?
    Ни на один из этих вопросов ответа мы с Вами так и не нашли.
    В том что в НЕМЕЦКИХ кригсмарин могли служить украинцы я никогда не сомневался.
    Вопрос стоял о воинских формированиях.

    >- Tak dyvizija bula pereimenovana na Ukr. Nr.1 pislia Brodiv. Nu zvychajno sho do togo vona bula Galytskoju (elementarno daragoj Vatson), ale pislia - bula Ukrains'koju.

    Это неверно. Дивизия в немецких документах стала именоваться украинской ТОЛЬКО весной 45. Дивизия сама себя может осознавать хоть "марсианской", но те с чьем ОПЕРАТИВНОМ подчинении она находилась и те кто отдавал приказы на ее формирование называли ее "галицийской". И Кстати в немецких документах она никогда не именовалась "Галичина", в отличии например от "Рейха" или "Викинга"
     
    maaaaster, Furchtlos88 и ААндрей 1111 нравится это.
  14. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Сообщения:
    759
    Адрес:
    Москва
    Re: Галичина

    2tevolga
    У меня вот какой к вам вопрос: как я понимаю боевые расписания составлялись в ОКВ (или скорее в ОКХ?), а все вопросы комплектования и переформирования дивизии были в ведении, как я понимаю, Главного оперативного управления СС? Не могло ли получиться так, что по линии СС был отдан приказ о переименовании дивизии, но он не был учтен (или не дошел) ОКХ? Здесь вот какая логика: к концу войны в ходе переформирования (или просто переименования) инонациональных дивизий СС в прицнипе прошла унификация: после основного названия у них в скобках стали ставиться обознавания национальности и номер, анпример, "эстонская №1", "латышская №2" (по-моему, даже "русская" была?) и т.д. А "галицийская" это обозначение скорее региональное. Бало бы интереано Ваше мнение?
     
    maaaaster нравится это.
  15. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Сообщения:
    434
    Адрес:
    Россия
    Re: Галичина

    Для KaZet.

    Соглашусь что путаница могла возникнуть по указанной Вами причине.
    Я опирался именно на то что после введения обозначений(это ИМХО примерно начало 44) национальной принадлежности 14 дивизия в скобках именовалась все-таки " №1 gal." и скорее всего именно от этого существует название "Галичина", т.к. повторюсь в расписаниях эти дивизии (полунациональные) имели ТОЛЬКО номер в отличии например от "R" или "T". И на картах они обозначались не именами...
    Относительно региональности дивизии. Вас же не смущает легион "Итиль-Урал". Вполне мог вырасти в дивизию "Итиль". Но ее же скорее стот называть татарской(казанской), а не русской:)
     
    maaaaster нравится это.
  16. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Сообщения:
    759
    Адрес:
    Москва
    Re: Галичина

    Но ведь "Итиль" не стал дивизией, а кроме того он ведь вроде бы не СС. Может если бы его перевели в СС и развернули в дивизию он и стал бы там ..-й кавалерийской дивизией войск СС (татарской №1). :)
     
  17. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Сообщения:
    434
    Адрес:
    Россия
    Re: Галичина

    Совершенно верно. Поэтому и 14 дивизия называется галицийской. Все остальное("украинская" или "Галичина") - мифотворчество, правда не лишенное логики и базы:)
    Бывает и 29 дивизию называют белорусской, т.к. были в ней части сформированные из белорусов. Немцы же везде ее именуют русской...
     
  18. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Сообщения:
    759
    Адрес:
    Москва
    Re: Галичина

    Вы, как всегда, правы. К сожалению, все (в т.ч. и я) в этом вопросе пользуются вторичными источниками, а в этом случае всегда существует вероятность авторских додумок. Я пострараюсь поискать либо подтверждение той или иной теории, но пока даже не представляю где смотреть. А пока надо соглашаться со сводками ОКВ - это аутентичный документ. :cool:
     
  19. Norman2

    Norman2 General-major

    Сообщения:
    7.610
    Адрес:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    tevolga:

    Ok, markiza, budemo z vamy na "vy".

    Повторяю для непонятливых - в немецких боевых расписаниях(оригиналах) эта дивизия всегда имела в скобках наименование галицийская, а не украинская.

    - Mozhe vy pryvedete pryklad takyh dokumentiv? (razom z skanom). Tut KaZet pravil'no zamichaje, sho v OKW buv bardak i ne vsi maly mozhlyvist' slidkuvaty za nazvoju dyvizii (a nazva minialasja 5 raziv). Ofitsijno dyv. nazyvalasja Ukrainische Nr.1, tak jii nazyvav i kom. dyvizii Freitag i Himler.

    Shodo Kriegsmariniv - byla tsilkom normal'na dyskusija, ale do vas ne dohodyv zhodnyj argument, tak samy vy ne daly meni ani odnogo konkretnogo argumentu jakyj by zaperechuvav isnuvannia Ukrains'kyh kriegsmariniv. Vvazhaju taku dyskusiju z vamy tratorju svogo chasu.

    P.S. Info pro nazvy dyvizii mozhna znajty na inshyh sajta. Os' Order of Battle info z avtorytetnogo Axis History:

    http://www.axishistory.com/index.php?id=1959

    KaZet:

    Meni interesno scho vy napysala pro dyviziju v vashi Entsyklopedii SS.
     
  20. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Сообщения:
    271
    Адрес:
    Україна місто Суми
    Re: Галичина

    Ну, просили - выкладываю: ...
    Zu tevolda
    1. В любом учебнике по истории Украины можно прочитать про то что Украина на протяжении почти всей истории была разделена на право- и левобережную. Т.к. левый берег, который назывался ещё "Галичина" ("Galicia") был почти всегда у западных стран, то они привыкли к этому названию и именовали часто Украину Галицией, а украинцев галичанами. (См. историю, приказы, письма и документы времён 18-19 века).
    2. Мюллер-Гиллебранд в книге "Сухопутная армия Гармании 1933-1945" описывает, как правильно заметил KaZet, бардак и состояние с приказами в ОКВ и Генштабе и он указывает на то, что даже то что приказывал фюрер на местах не всегда исполнялось и даже сам фюрер получал не всегда правильную инфу не то что названии дивизий, а даже о положении на фронте!
    3. Немцы иногда переводили слово "Украина" как "Galicia" за незнанием нормально украинского языка, из-за исторических причин и потому, что пользовались номенклатурой которая существовала ещё со врамён Австро-Венгрии.
    4. Что-то я не совсем понял что ты имееш ввиду под словами "Украинскую национальную армию"? Это в Германии "Украинская национальная армия"? Чего-то я не понимаю - поясни, может я чего не знаю?
    5. Вопрос личного хорактера (можеш не отвечать). Укажи, пожалуйста, свой пол, а то бывает пишеш и не знаеш как написать "л" или "ла", а писать наугад неохота т.к. обидеть можна.
    6. На сколько я понял ты читаеш оригиналы доков ОКВ. Тогда
    Вопрос1: откуда у тебя оригиналы??!
    Вопрос2 можеш ли ты выложить скан - камерадам ведь тоже интересно!
    Вопрос3 ты так свободно читаеш на немецком что можеш разбираться в их доках?
    Вопрос4 почему ты цепляешся к Кригсмарине и названии 14-й дивизии? Тебя что не устраивает участие украинцев в 2МВ на второне Рейха?
    З.Ы. Только без обид!
    Zu Norman2
    Стаття з "Народного оглядача" http://observer.sd.org.ua/prn_news.php?id=717 але це "версія для друку" - єдине нормальне посилання яке я зміг "збити" зі збереженого на харді сайту. З УНА-вського сайту швидко це зробити не вдалося, бо маю збережену вже "версію для друку", тому посилання не даю, але можу на мейл кинути цей сайт - сам спробуєш "вибити". Що дивно - шо у "версії для друку" з Народного оглядача в кінці є інфа про ресурс, а в версії УНА - немає, що є дивно. Ти тільки мені свою ел.адресу кинь: schutzstaffeln@ukr.net
    Питання не по темі, але я тут по радіо чув, що в Торонто головна вулиця (що є найдовшою у Світі) завдовжки 2000 кілометрів. Щось я не розумію - це, виходить, що вулиця повинна йти вздовж усієї Канади, так як від Сум до Києва 360 км, чи я щось плутаю?
    Zu alles
    ИМХО в этом вопросе самый веский аргумент - архив дивизии, её приказы и т.д. Ведь если дивизия подписывается как "Галичина" или "Украинская №1" то делает это, наверное, не без ведома Генштаба (т.к. не подпишутся же они как "5-й Украинский фронт РККА", к примеру), а штабники могли чего-то напутать или попривычке пользоваться старым названием?
     
  21. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Сообщения:
    434
    Адрес:
    Россия
    Re: Галичина

    >Zu tevolda
    1. В любом учебнике по истории Украины можно прочитать про то что Украина на протяжении почти всей истории была разделена на право- и левобережную. Т.к. левый берег, который назывался ещё "Галичина" ("Galicia") был почти всегда у западных стран, то они привыкли к этому названию и именовали часто Украину Галицией, а украинцев галичанами. (См. историю, приказы, письма и документы времён 18-19 века).

    Мы-то с Вами понимаем это?
    Мы о какой Украине говорим? Правобережной, левобережной или просто об Украине?
    Если о правобережной, так давайте ее называть не Украиной а Галицией:)

    Немцы между прочим отлично понимали о чем идет речь - у них даже комиссариат назывался Украина, а не Галиция.

    >2. Мюллер-Гиллебранд в книге "Сухопутная армия Гармании 1933-1945" описывает, как правильно заметил KaZet, бардак и состояние с приказами в ОКВ и Генштабе и он указывает на то, что даже то что приказывал фюрер на местах не всегда исполнялось и даже сам фюрер получал не всегда правильную инфу не то что названии дивизий, а даже о положении на фронте!

    Я не спорю с тем что был бардак. Но навести порядок мне сегодня в том времени не представляется возможным. Поэтому я и говорю что ОВК именовал эту дивизию "галицийской", а в оперативном подчинении она находилась у ОВК.

    После Мюллера вышло несколько классических работ по немецким вооруженным силам. Тессин, Тиес, Шмитц, Вествуд. Это справочники, в них дивизия "галицийская".
    Самым действенным аргументом будет выписка из немецкого справочника полевых почт. Они существуют, но у меня их нет. Может кто имеет к ним доступ.

    >3. Немцы иногда переводили слово "Украина" как "Galicia" за незнанием нормально украинского языка, из-за исторических причин и потому, что пользовались номенклатурой которая существовала ещё со врамён Австро-Венгрии.

    Это Вы преувеличиваете. Немцы отлично понимали что есть Украина - рейхскомиссариат не назвали "Галицией".

    >4. Что-то я не совсем понял что ты имееш ввиду под словами "Украинскую национальную армию"? Это в Германии "Украинская национальная армия"? Чего-то я не понимаю - поясни, может я чего не знаю?

    Наверное не знаете. В Германии в конце войны была такая структура "Украинская национальная армия" и вот в ней то бывшая 14 дивизия СС после перевода туда и именовалась "первой украинской дивизией УНА" Было это в апреле 45.

    >5. Вопрос личного хорактера (можеш не отвечать). Укажи, пожалуйста, свой пол, а то бывает пишеш и не знаеш как написать "л" или "ла", а писать наугад неохота т.к. обидеть можна.

    Я не обижусь:)

    >6. На сколько я понял ты читаеш оригиналы доков ОКВ. Тогда
    Вопрос1: откуда у тебя оригиналы??!

    Во первых их можно купить, во-вторых есть книги, в них приведены отдельные документы. Вероятно разочарую, но всех оригиналов документов у меня нет:)

    >Вопрос2 можеш ли ты выложить скан - камерадам ведь тоже интересно!

    Скан из книги? Мне проще назвать книгу и камерады ее посмотрят сами...

    >Вопрос3 ты так свободно читаеш на немецком что можеш разбираться в их доках?

    По-английски я читаю лучше:) Хотя и не в совершенстве, а на институтском уровне:). Но для того чтобы понимать о чем идет речь в ПЕЧАТНОМ документе или на карте глубокого знания языка не надо.

    >Вопрос4 почему ты цепляешся к Кригсмарине и названии 14-й дивизии? Тебя что не устраивает участие украинцев в 2МВ на второне Рейха?

    Поясню. Я, как Вы сказали, цепляюсь, но к терминологии.
    Называя дивизию "украинской" ее подсознательно отождествляют с Украиной. Немцы же, те кто формировал, вооружал и использовал эту дивизию, ее не отождествляли со всей Украиной, а позиционировали именно как "галицийскую". Иными словами как "правобережноукраинскую" или "западноукраинскую".
    Я пытаюсь сказать что правильное название(причем не только по логике, но и по справочникам немецким) именно "галицийская". И только в апреле 45 она стала действительно (по наименованию) "украинской".

    Вопрос об кригсмарин с Норманом давнишний.

    Он, если не ошибаюсь утверждал, что были в немецких кригсмарин части(именно отдельные часть, уровня не меньше роты) из украинцев. Я поинтересовался откуда он это знает. Получил в ответ некие воспоминания и фото. Я попытался выяснить какие конкретно части(уровень, наименования, командиры, подчиненность, "ЖБД") формировались в немецких кригсмарин из жителей Украины. Ответа на эти вопросы пока не нашел. Поэтому пока делаю вывод что частей(подчеркиваю именно частей) таких не было. В том что украинцы могли служить в том или ином качестве в немецких кригсмарин я не сомневаюсь.

    >З.Ы. Только без обид!

    Конечно без них:)
     
    Furchtlos88 нравится это.
  22. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Сообщения:
    271
    Адрес:
    Україна місто Суми
    Re: Галичина

    А почему на "Вы" - мыж тут все камерады как ни как? Ну да ладно - Вы ни "Вы" - и я на "Вы".
    Так назовте эти книги. И, если можно, поподробнее про "Украинскую национальную армию", а то мне аж интересно стало, или хотябы источники, где почитать можно.
    А как на счёт того что 14-я формировалась на Западной Украине и потому так и называлась?
    Со словарём, согласитесь, читать доки напряжно т.к. нужно иметь много времени и хороший словарь.
    >Формально РОА тоже никогда не существовало
    Всмысле? Не понял? Как это понимать? Что значит формально? И для кого формально? Поясните!
     
  23. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Сообщения:
    759
    Адрес:
    Москва
    Re: Галичина

    Имеется ввиду, что само названия "Русская Освободительная армия" довольно условно и как такового такой армии (корпуса) не было. Те власовский дивизии, который были сформированы в конце войны являлись часть Вооруженных сил Комитета Освобождения народов России.
     
  24. Norman2

    Norman2 General-major

    Сообщения:
    7.610
    Адрес:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    tevolga:

    Если о правобережной, так давайте ее называть не Украиной а Галицией:)

    - A chomu ne Pravoberezhna Ukraina vsetaky? Ne bachu logiky :)


    Самым действенным аргументом будет выписка из немецкого справочника полевых почт. Они существуют, но у меня их нет. Может кто имеет к ним доступ.

    - 1. Spochatku vy zajavlialy sho majete "svodky OWK" til'ky do Brodiv. Tsilkom logichno sho DO BRODIV dyvizija byla "Galytskoju".
    2. "Oni suschestvujut, no u meni ih net" - duzhe slabyj argument.


    Наверное не знаете. В Германии в конце войны была такая структура "Украинская национальная армия" и вот в ней то бывшая 14 дивизия СС после перевода туда и именовалась "первой украинской дивизией УНА" Было это в апреле 45.

    - Pravil'no, ale do togo vona bula Ukrainische Nr.1., a potim stala 1UD UNA. Prosto jak 2 + 2 .


    Скан из книги? Мне проще назвать книгу и камерады ее посмотрят сами...

    - A vsetaky, mozhna skan jaksho ne trudno?


    Поясню. Я, как Вы сказали, цепляюсь, но к терминологии.
    Называя дивизию "украинской" ее подсознательно отождествляют с Украиной. Немцы же, те кто формировал, вооружал и использовал эту дивизию, ее не отождествляли со всей Украиной, а позиционировали именно как "галицийскую".

    - I tak i ni. Na pochatku vony nazvaly jii Galytskoju chysto iz politychnyh pidtekstiv. Pislia Brod jii nazvaly Ukrains'koju. DLIA UKRAINTSIV dyvizija zavzhdy bula Ukrains'koju.


    Вопрос об кригсмарин с Норманом давнишний.

    Он, если не ошибаюсь утверждал, что были в немецких кригсмарин части(именно отдельные часть, уровня не меньше роты) из украинцев. Я поинтересовался откуда он это знает. Получил в ответ некие воспоминания и фото.

    - Ja podav:
    1. Ofitsijni nakazy OWK shodo Ukrains'kyh Kriegsmariniv.
    2. Memuary
    3. Fotku Ukrains'kogo jungy.

    Я попытался выяснить какие конкретно части(уровень, наименования, командиры, подчиненность, "ЖБД") формировались в немецких кригсмарин из жителей Украины.

    - Dijal'nist' takoji formatsii je duzhe malovidoma, de meni vziaty taki dokumenty (hocha des' v Sovkivs'komu arhivi vony i valiajutsja)? Dlia prykladu - UVV (180.000) - tozhe absoliutnyj brak dokumentiv i fotok.

    Ваши фото сильный аргумент. Особенно немецкая надпись на обороте.

    - Osobenno data "Okt 43" (koly dyvizija nazyvalasja "galytskoju") Bravo, tevolga dokazav sho zemlia krugla.

    Сама же фото пока ничего не доказывает. Кто нибудь видит признаки 14 дивизии СС на ней?

    - Fotka ne dokazuej nichogo vam i vashopodobnym. Na fotsi je dyvizijni komandyry polkiv z Himlerom jakyj vidvidav trenuvannia dyvizii v Neuhameri.

    Heinrich fon Stein

    Питання не по темі, але я тут по радіо чув, що в Торонто головна вулиця (що є найдовшою у Світі) завдовжки 2000 кілометрів. Щось я не розумію - це, виходить, що вулиця повинна йти вздовж усієї Канади, так як від Сум до Києва 360 км, чи я щось плутаю?

    - Je taka vulytsia - Young street. Vona zachynajetsja bilia ozera Ontario, ide cherez vse misto i zakinchujetsja des' bilia Thunder Bay. Korotshe po nij mozhna protopaty dosyt' dovgo :) Tsikavo sho tse odna z najstarishyh vulyts' tozhe - jii 200 rokiv.

    Diakuju za linku. Ja tobi napyshu na mylo.
     
  25. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Сообщения:
    434
    Адрес:
    Россия
    Re: Галичина

    Самым действенным аргументом будет выписка из немецкого справочника полевых почт. Они существуют, но у меня их нет. Может кто имеет к ним доступ.

    - 1. Spochatku vy zajavlialy sho majete "svodky OWK" til'ky do Brodiv. Tsilkom logichno sho DO BRODIV dyvizija byla "Galytskoju".

    Я и сейчас заявляю что что в OBB до Бродов дивизия значилась как "галицийская",
    После Бродов в боевых расписаниях дивизия не значилась.
    В классических немецких справочниках по немецкой армии Тессин и Тиес, Шмитц эта дивизия значится как "галицийская". В примечаниях в этих справочниках указано что после перевода в УНА лна стала именоваться "украинской".


    2. "Oni suschestvujut, no u meni ih net" - duzhe slabyj argument.

    Вы по-русски читаете?;-) Если хотите перейдем на-английский.
    Я написал что есть справочники по НЕМЕЦКИМ полевым почтам. Это наиболее точное ведомство(как и Красеый крест) в Германии. Оно(почта) точно работало ВСЮ войну. И информация из этих справочников могла бы прояснить ситуацию... Но у меня их нет. Я был бы благодарен, если кто-то нашел бы из них выписку по этой дивизии.

    - Pravil'no, ale do togo vona bula Ukrainische Nr.1., a potim stala 1UD UNA. Prosto jak 2 + 2 .

    Вы не привели аргумента и документа в доказательство что она была украинской.
    Я же сослался на Тессина, Тиеса и Шмитца например. Вы поинтересуйтесь на немецких форумах относительно авторитетности этих людей.
    Тессин свой 16 томник составлял лет 20. Есть в нем конечно ошибки, но только доказуемые...

    - Ja podav:
    1. Ofitsijni nakazy OWK shodo Ukrains'kyh Kriegsmariniv.
    2. Memuary
    3. Fotku Ukrains'kogo jungy.

    Если возможно повторите это еще. Думаю это будет интересно многим. Тем более что та дискуссия пропала.

    - Osobenno data "Okt 43" (koly dyvizija nazyvalasja "galytskoju") Bravo, tevolga dokazav sho zemlia krugla

    Я видел много фото(и немецких и наших) на обороте которых была написана полная чушь. Поэтому просто фото и надписи не стоит верить. Надо смотреть на фото и думать:)
    По этой же фото могу сказать что немецкая надпись по формальныи признакам похожа на реальную. Имено поэтому я и сказал что фото - это сильный, однако не решающий аргумент. Я в отличии от Вас готов пересматривать свою точку зрения:))

    - Fotka ne dokazuej nichogo vam i vashopodobnym. Na fotsi je dyvizijni komandyry polkiv z Himlerom jakyj vidvidav trenuvannia dyvizii v Neuhameri.

    Вы знаете этих команбиров в лицо? Вы можете назвать всех стоящих на фото?
    Я не увидел с Гимлером командира дивизии.
    Поэтому я и спросил, какие есть аргументы(кроме подписи на обороте) что на фото интересующая нас дивизия?
     
  26. Norman2

    Norman2 General-major

    Сообщения:
    7.610
    Адрес:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    tevolga:

    Самым действенным аргументом будет выписка из немецкого справочника полевых почт. Они существуют, но у меня их нет. Может кто имеет к ним доступ.

    - Ok, ja tezh poshukaju.

    Я и сейчас заявляю что что в OBB до Бродов дивизия значилась как "галицийская",
    После Бродов в боевых расписаниях дивизия не значилась.

    - Tak za scho my sporymo?! Hocha, ni, vsetaky je pro sho posporyty - vy zajavliajete sho dyvizija ne nazyvalas' Ukrainische Nr.1. tomu sho pro neji vzhe ne zgadujut'. Todi za vashoju logikoju jii vzagali ne bulo, raz pro niu ne zgadujut' :))

    В классических немецких справочниках по немецкой армии Тессин и Тиес, Шмитц эта дивизия значится как "галицийская". В примечаниях в этих справочниках указано что после перевода в УНА лна стала именоваться "украинской".

    - Todi v spravochnyku pomylka. Jak vsi na forumi pogodylys' - Nimtsi v Shidnyh dovrovol'tsiah rozbyralys' duzhe slabo.

    ... Но у меня их нет. Я был бы благодарен, если кто-то нашел бы из них выписку по этой дивизии.

    - Tak v vas hot' shos' vzagali je? Vzagali nemaje scho vidskanuvaty?

    Вы не привели аргумента и документа в доказательство что она была украинской.

    - Vy vvazhajete sho vsi sajty i knyzhky jaki mistiat' tsiu informatsiju jii vygadaly? Jaksho vy vidkryjete liubu knyzhku pro dyviziju (abo knyzhku po Waffen SS) - tam na tse vkazujetsja.

    Я же сослался на Тессина, Тиеса и Шмитца например. Вы поинтересуйтесь на немецких форумах относительно авторитетности этих людей.

    - Ja ne zaperechuju sho do Brodiv dyvizija nazyvalasja Galyts'koju, shodo dal'shoji nazvy - avtory prosto NE DOSTAT"NIO vyvchyly nazvy dyvizii (a vsiogo bulo 5 nazv).


    Если возможно повторите это еще. Думаю это будет интересно многим. Тем более что та дискуссия пропала.

    - Tak ja i povtoryv. Jaksho vas tsikavliat' nomer nakaziv - tse v mene na sajti.

    Я видел много фото(и немецких и наших) на обороте которых была написана полная чушь. Поэтому просто фото и надписи не стоит верить. Надо смотреть на фото и думать:)

    - ja govoriu pro pershyj dokument de NAPECHATANO "Okt. 43".

    Я в отличии от Вас готов пересматривать свою точку зрения:))

    - ja pryjemno vrazhenyj!
    .

    Вы знаете этих команбиров в лицо? Вы можете назвать всех стоящих на фото?

    - Osoba jaka vkazuje rukoju je kom. 31-shogo polku Pawel Herms.

    Я не увидел с Гимлером командира дивизии.

    - Komandyr dyvizii maje zavzhdy buty z Himlerom? Chy HImler zavzhdy maje buty z komandyrom dyvizii?

    Поэтому я и спросил, какие есть аргументы(кроме подписи на обороте) что на фото интересующая нас дивизия?

    - Fotka dosyt' vidoma - jii drukuvaly jak i v Sovkivs'kyh knyzhkah (de Hermsa nazyvaly Palijivom) tak i v anglomovnyh.
     

Поделиться этой страницей