Українська дивізія Військ СС / 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)

Тема у розділі 'Добровольці у Військах СС', створена користувачем Heinrich von Stein, 2 тра 2005.

  1. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Повідомлення:
    272
    Адреса:
    Україна місто Суми
    Камерады!
    В книжке Мюллера-Гиллебранда прочитал такую вещь: "14-я пехотная дивизия СС. Сформирована в ноябре 1943 г. В июле и октабре-ноябре 1944 г. подчинялась тыловым штабам действующей сухопутной армии. В январе 1945 г. заново переформирована как 14-я дивизия войск СС, с апреля 1945 г. - на Востоке."
    На сайте дивизии СС "Галичина" прочитал следующее: "28 квітня 1943 року - день заснування Дивізії СС Галичина. До червня 1944 року Дивізія мала назву SS-Freiwilligen Division Galizien (СС-Добровольча Дивізія Галичина). На початку червня вона отримала номер 14 і назву 14. SS-Freiwilligen Grenadier-Division (galizische Nr.1) - (14 СС-Добровольча Гренадерська Дивізія (галицька №1)). Починаючи від 27 червня вона мала офіційну назву 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1) - 14 Гренадерська Дивізія СС (Галицька №1)."
    Кто неправ? :(
    Так же есть информация что немецкая дивbзия состояла примерно из 16000 человек а советская - из 10000. Падтверждения этой инфы не нашёл, ровно как и опровержения. Нашёл только это "Станом на 20 вересня до складу Дивізії СС Галичина входило: 261 офіцер, 673 підофіцер, 11.967 стрільців. Загалом - 12.901 чоловік."
    Прокомментируйте, пожалуйста.:)
     
    minitarn3838 та maaaaster подобається це.
    1. Секторный магазин ППШ, склад. Всё целое. Клеймо Красный штамповщик
      1500 грн.
    2. Всім доброго дня, продам затвор від ППШ з возвратним механізмом, пружина замінена на посилену
      3000 грн.
    3. Кожух шкільного ППШ. Не перешліфований, має старе заводське, антуражно затерте, покриття. Відсікач н...
      3050 грн.
    4. Ремінь часів другої світової. Пряжки штамповані з листового металу, стальні, вкриті міддю. Має анту...
      210 грн.
    5. ММГ диска ППШ, состояние склад
      300 грн.
  2. Norman2

    Norman2 General-major

    Повідомлення:
    7.965
    Адреса:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    Pryvit,

    Muller-Shmuller zvychajno naplutav goroh z kapustoju. Na jakomu "Shidnomu" fronti mozhe buty dyvizija, jaksho v toj chas vzhe ishly boji v Nimechchyni? Dyvizija na toj chas bula v Avstrii i Slovenii. Infa z sajtu pravil'nisha, bo my jii vzialy priamo memuariv Wolfa Ditriha Heike - nachal'nyka shtabu dyvizii.
     
    frontzoldat, Чорний Ворон, maaaaster та 2 іншим подобається це.
  3. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Повідомлення:
    759
    Адреса:
    Москва
    Re: Галичина

    На сайте «Галитчины» более точная информация. Тем не менее в различных источниках (вторичных, а они все вторичны) постоянно встречаются разночтения по датам как начала формирования, так и переименования дивизии. Вот, например, еще один вариант:
    ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ ВОЙСК СС (14.Waffen-Gren.Div. der SS), украинская дивизия в составе войск СС. Начала формироваться их западных украинцев в апр. 1943 на Западной Украине (Галиции) на базе полицейского полка «Галиция» и первоначально получила название добровольческой дивизии СС «Галиция» (SS-Freiwilligen-Division «Galizien»), позже стала именоваться охранной дивизией СС «Галиция» (SS-Schützen-Division «Galizien»). В окт. 1943 ей вернули старое название – добровольческая дивизия СС «Галиция». В дивизию записалось ок. 70 тыс. добровольцев, из которых было отобрано 14 тыс. чел. Тренировки начались в Дебице после чего в апр. 1944 дивизия была переведена в Силезию. Весь командный состав – в основном украинцы – прошел подготовку в юнкерских школах СС. В июле 1944 она стала называться 14-й галицийской добровольческая дивизия СС (14. Galizische SS-Freiwilligen-Division), а с нояб. 1944 – 14-й гренадерской дивизией войск СС (украинской № 1) [14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)].

    По численности дивизий: немецкая дивизия была больше нашей. Например, по штатам дивизия вермахта 1-й волны насчитывала 17 734 чел., 2-й волны – 15273, 3-й волны – 17901, 4-й волны – 15019. Во время войны штаты пехотных дивизий менялись несколько раз – это довольно подробно прослежено у Мюллера-Гильдебрандта.
     
    maaaaster подобається це.
  4. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Повідомлення:
    272
    Адреса:
    Україна місто Суми
    Re: Галичина

    Zu Norman2
    Ти що, реально в Торонто живеш?
    Слово "ми" в твоєму пості означає твою участь у створенні сайту дивізії?
    Zu KaZet
    А численность сов. дивизий не подскажите?
    Zu alles
    Я тут слышал по телеканалу "Интер" такую инфу:
    ... у защитников Одессы было 303 рабочих орудия ... в Севастополь из Одессы эвакуировали 464 рабочих орудия ... (в цифрах могу немного ошибаться. но разницу в примерно 150 штук помню точно!)
    Прокомментируйте пожалуйста!
     
    minitarn3838 та maaaaster подобається це.
  5. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Повідомлення:
    434
    Адреса:
    Россия
    Re: Галичина

    Для KaZet

    Если верить немецкой классике, то дивизию начали формировать в сентябре 43. Собственно номер ей был присвоен 22 октября 43 года.
    Дивизия кстати никогда не именовалась у немцев украинской, а только галицийской.
    На восточном фронте после уделывания под Бродами не была.
     
    maaaaster подобається це.
  6. Norman2

    Norman2 General-major

    Повідомлення:
    7.965
    Адреса:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    KaZet:

    Ostannia infa pomylkova:

    украинская дивизия в составе войск СС. Начала формироваться их западных украинцев в апр. 1943 на Западной Украине (Галиции) на базе полицейского полка «Галиция»

    - Ne pravil'no. Prosto buv nabir do dyvizii - tse dejaki avtora starajutsja pryshyty dyvizii jarlyk "politsejska".

    позже стала именоваться охранной дивизией СС «Галиция» (SS-Schützen-Division «Galizien»)

    - A de v SS-Schutzen je slovo "Ohranna" - znovu-taky sproba daty dyvzii politsejskyj imidzh.

    Heinrich fon Stein

    Ти що, реально в Торонто живеш?

    - tak

    Слово "ми" в твоєму пості означає твою участь у створенні сайту дивізії?

    - tak, sajt stvoryly ja i Jaromyr Tretiak. Dorechi tam onovlennia.

    Я тут слышал по телеканалу "Интер" такую инфу:
    ... у защитников Одессы было 303 рабочих орудия ... в Севастополь из Одессы эвакуировали 464 рабочих орудия ... (в цифрах могу немного ошибаться. но разницу в примерно 150 штук помню точно!)
    Прокомментируйте пожалуйста!

    - Pidbrehaly jak Sovkivs'ki istoryky. Ja dorechi maju spohady Ukraintsia jakyj buv pry shtabi Mansteina. Oborona Sevastopolia ne bula takoju vzhe gerojichnoju jak jii maliujut'.


    Tevolga:
    Дивизия кстати никогда не именовалась у немцев украинской, а только галицийской.

    нояб. 1944 – 14-й гренадерской дивизией войск СС (украинской № 1) [14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)].

    - Ty hot' pochytaj pered tym jak liapaty ;)

    На восточном фронте после уделывания под Бродами не была.

    - A Slovakija tse Zahidnyj front? Tugo v tebe z geografijeju.
     
    Віталій ЛІК, maaaaster, Polizei та 5 іншим подобається це.
  7. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Повідомлення:
    759
    Адреса:
    Москва
    Re: Галичина

    2tevolga и Norman
    Я брал информацию из немецких источников (но если честно когда у немцев идет речь о "восточных" дивизиях, как-то неубедительно пишут). Был бы крайне признателем, если бы вы указали - на том сайне, на который ссылались, точная и проверенная (по вашему мнению) информация? Можно ли ей доверять?
     
    maaaaster подобається це.
  8. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Повідомлення:
    434
    Адреса:
    Россия
    Re: Галичина

    Для Второго Нормана:)

    Tevolga:
    Дивизия кстати никогда не именовалась у немцев украинской, а только галицийской.

    нояб. 1944 – 14-й гренадерской дивизией войск СС (украинской № 1) [14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)].

    - Ty hot' pochytaj pered tym jak liapaty

    Так я и читаю немецкие боевые расписания, а не сайты из интернета. так вот в них и написано что галицийская. И у Тессина она галицийская и у Тиеса со Шмитцем. И только у Вас она украинская. И брали в нее и тех кого называют фолькдойч, а не только патриотов:)
    И не надо хамить, Вы еще раз возьмитесь лучше доказывать что в Кригсмарин были отдельные украинские части:)...

    На восточном фронте после уделывания под Бродами не была.

    - A Slovakija tse Zahidnyj front? Tugo v tebe z geografijeju.

    Не восточный, т.к. главное слово ФРОНТ. Дивизию же не рискнули ставить более под каток. Да она и сама в Австрию утекала...
     
    minitarn3838, maaaaster, сергей акимов та 3 іншим подобається це.
  9. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Повідомлення:
    434
    Адреса:
    Россия
    Re: Галичина

    В немецких боевых расписаниях(там где она встречается) дивизия всегда именовалась галицийской. В боевых расписаниях после Брод ее нет, поэтому я и написал что ее на восточном фронте НЕ БЫЛО.
    У Тиеса-Шмитца она также именуется галицийской и говорится что формировалась не только из украинцев но и из фольксдойч...
     
  10. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Повідомлення:
    272
    Адреса:
    Україна місто Суми
    Re: Галичина

    Zu tevolga
    А Галиция это не Украина? Много птсать лень, но если хочеш то я тебе напишу причины именования дивизии в некоторых источниках "галицийской" а не "украинской".
    Zu Norman2
    А ми хоч про один сайт розмовляємо? Ти лінк кинь на свій сайт, будьласка, а то я трошки наплутав - назвав сайтом "Галичини" сукупність 2-х статей одна з яких на сайті "Народний оглядач" у розділі "загальнополітичні та суспільні новини" а друга на сайті УНА(Коваленка) в розділі "УНА-інформ". А чому ти англійською пишеш? Ти зі стаціонарного компа пишеш? Скачав би українізатор для Windows XP - класна річ, вже рік користуюсь!
    Zu alles
    Уважаемые камерады из РФ. Вы хоть понимаете о чём мы с Norman'ом тут разговариваем? А то мы по-украински... так вы напишите - я переведу. Я почему спрашиваю - у меня брат двоюродный в Рязани живёт - так он по-украински ничего не понимает, несмотря на то, что он на половину украинец и приезжает сюда каждое лето. Только не обижайтесь.
     
    Віталій ЛІК та maaaaster подобається це.
  11. Norman2

    Norman2 General-major

    Повідомлення:
    7.965
    Адреса:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    tevolga:


    Так я и читаю немецкие боевые расписания, а не сайты из интернета.

    - Ty napevno ne doganiajesh, jaksho informatsija vid komandyra shtabu (Heike) dlia tebe je "sajt s interneta".

    И брали в нее и тех кого называют фолькдойч, а не только патриотов:)
    И не надо хамить, Вы еще раз возьмитесь лучше доказывать что в Кригсмарин были отдельные украинские части:)...

    - A de ja tobi hamliu? (i ne treba perehodyty na "vy" jaksho pered tym joho ne vvzhyvav ;) Shodo Ukrains'kyh Kriegsmariniv - ty je prosto osoba do jakoji ne dohodiat' argumenty. Tomu nemaje sensu shos' argumentuvaty - ne ohota metaty biser.

    Не восточный, т.к. главное слово ФРОНТ. Дивизию же не рискнули ставить более под каток. Да она и сама в Австрию утекала...

    - She raz pytaju - Slovakija, tse ne "Vostochnyj" front? Dlia mene - Shidnyj front tse bor'ba z Chervonoju Armijeu. Dyvizija vojuvala z Sovkom ves' chas, vid Brodiv do Avstrii.

    P.S.
    Zamityv tut takyj liapus:

    В немецких боевых расписаниях(там где она встречается) дивизия всегда именовалась галицийской. В боевых расписаниях после Брод ее нет

    - Tak dyvizija bula pereimenovana na Ukr. Nr.1 pislia Brodiv. Nu zvychajno sho do togo vona bula Galytskoju (elementarno daragoj Vatson), ale pislia - bula Ukrains'koju.

    KaZet
    Был бы крайне признателем, если бы вы указали - на том сайне, на который ссылались, точная и проверенная (по вашему мнению) информация? Можно ли ей доверять?

    - Zvychajno sho mozhna! Myzh ne zrobyly sajt shob zajmatysja propagandoju - tse sajt po istorii, i jakoji istorija bula, takoju jii i podajemo. Vsia info (i navit' rangy) tochno perevireni.

    Heirich von Stein:
    А ми хоч про один сайт розмовляємо? Ти лінк кинь на свій сайт, будьласка,

    http://galiciadivision.onestop.net - Mij i Jaromyra projekt na Ukrains'ki movi.
    http://14thss.cjb.net - mij projekt na anglijs'ki movi.

    а то я трошки наплутав - назвав сайтом "Галичини" сукупність 2-х статей одна з яких на сайті "Народний оглядач" у розділі "загальнополітичні та суспільні новини"

    - A linku mozhna?

    а друга на сайті УНА(Коваленка) в розділі "УНА-інформ".

    - A de same? Ja shos' ne bachu rubryky UNA-inform. Ti rozkol'ni suky bez mogo dozvolu daly linku. Ja jim napysav shob znialy, ale nol' reaktsii.

    А чому ти англійською пишеш? Ти зі стаціонарного компа пишеш? Скачав би українізатор для Windows XP - класна річ, вже рік користуюсь

    - Ja na roboti, nemaju chasu tym zajmatysja. Sori za Latynku.
     
    Чорний Ворон та maaaaster подобається це.
  12. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Повідомлення:
    434
    Адреса:
    Россия
    Re: Галичина

    Для Heinrich fon Stein

    >Zu tevolga

    А Галиция это не Украина?

    Галиция - часть Украины.

    >Много птсать лень, но если хочеш то я тебе напишу причины именования дивизии в некоторых источниках "галицийской" а не "украинской".

    А много и не надо. Напишите про эти причины и про источники. Я про свои написал - это сводки ОВК.

    Для Norman2

    > Ty napevno ne doganiajesh, jaksho informatsija vid komandyra shtabu (Heike) dlia tebe je "sajt s interneta".

    Начальник штаба может писать как ему хочется. Повторяю для непонятливых - в немецких боевых расписаниях(оригиналах) эта дивизия всегда имела в скобках наименование галицийская, а не украинская. Украинской она стала ТОЛЬКО после перевода в Украинскую национальную армию. Произошло это кажется 15 апреля 45 года ;-)

    >(i ne treba perehodyty na "vy" jaksho pered tym joho ne vvzhyvav

    Я не перехожу на "Вы", я на нем живу. И перехожу на "ты" - если захочу:)

    >Shodo Ukrains'kyh Kriegsmariniv - ty je prosto osoba do jakoji ne dohodiat' argumenty.

    Так аргументов Вы так тогда и не привели. Фото из интернета и какая-та статейка.
    Если помните спор был о том существовали ли в немецких кригсмарин отдельные(уровня роты не ниже) украинские части, было ли у них какое-то особое наименование и штатная организация, кому опреративно подчинялись эти части, когда и где формировались, каков их "ЖБД"?
    Ни на один из этих вопросов ответа мы с Вами так и не нашли.
    В том что в НЕМЕЦКИХ кригсмарин могли служить украинцы я никогда не сомневался.
    Вопрос стоял о воинских формированиях.

    >- Tak dyvizija bula pereimenovana na Ukr. Nr.1 pislia Brodiv. Nu zvychajno sho do togo vona bula Galytskoju (elementarno daragoj Vatson), ale pislia - bula Ukrains'koju.

    Это неверно. Дивизия в немецких документах стала именоваться украинской ТОЛЬКО весной 45. Дивизия сама себя может осознавать хоть "марсианской", но те с чьем ОПЕРАТИВНОМ подчинении она находилась и те кто отдавал приказы на ее формирование называли ее "галицийской". И Кстати в немецких документах она никогда не именовалась "Галичина", в отличии например от "Рейха" или "Викинга"
     
    maaaaster, Furchtlos88 та ААндрей 1111 подобається це.
  13. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Повідомлення:
    759
    Адреса:
    Москва
    Re: Галичина

    2tevolga
    У меня вот какой к вам вопрос: как я понимаю боевые расписания составлялись в ОКВ (или скорее в ОКХ?), а все вопросы комплектования и переформирования дивизии были в ведении, как я понимаю, Главного оперативного управления СС? Не могло ли получиться так, что по линии СС был отдан приказ о переименовании дивизии, но он не был учтен (или не дошел) ОКХ? Здесь вот какая логика: к концу войны в ходе переформирования (или просто переименования) инонациональных дивизий СС в прицнипе прошла унификация: после основного названия у них в скобках стали ставиться обознавания национальности и номер, анпример, "эстонская №1", "латышская №2" (по-моему, даже "русская" была?) и т.д. А "галицийская" это обозначение скорее региональное. Бало бы интереано Ваше мнение?
     
    maaaaster подобається це.
  14. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Повідомлення:
    434
    Адреса:
    Россия
    Re: Галичина

    Для KaZet.

    Соглашусь что путаница могла возникнуть по указанной Вами причине.
    Я опирался именно на то что после введения обозначений(это ИМХО примерно начало 44) национальной принадлежности 14 дивизия в скобках именовалась все-таки " №1 gal." и скорее всего именно от этого существует название "Галичина", т.к. повторюсь в расписаниях эти дивизии (полунациональные) имели ТОЛЬКО номер в отличии например от "R" или "T". И на картах они обозначались не именами...
    Относительно региональности дивизии. Вас же не смущает легион "Итиль-Урал". Вполне мог вырасти в дивизию "Итиль". Но ее же скорее стот называть татарской(казанской), а не русской:)
     
    maaaaster подобається це.
  15. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Повідомлення:
    759
    Адреса:
    Москва
    Re: Галичина

    Но ведь "Итиль" не стал дивизией, а кроме того он ведь вроде бы не СС. Может если бы его перевели в СС и развернули в дивизию он и стал бы там ..-й кавалерийской дивизией войск СС (татарской №1). :)
     
  16. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Повідомлення:
    434
    Адреса:
    Россия
    Re: Галичина

    Совершенно верно. Поэтому и 14 дивизия называется галицийской. Все остальное("украинская" или "Галичина") - мифотворчество, правда не лишенное логики и базы:)
    Бывает и 29 дивизию называют белорусской, т.к. были в ней части сформированные из белорусов. Немцы же везде ее именуют русской...
     
  17. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Повідомлення:
    759
    Адреса:
    Москва
    Re: Галичина

    Вы, как всегда, правы. К сожалению, все (в т.ч. и я) в этом вопросе пользуются вторичными источниками, а в этом случае всегда существует вероятность авторских додумок. Я пострараюсь поискать либо подтверждение той или иной теории, но пока даже не представляю где смотреть. А пока надо соглашаться со сводками ОКВ - это аутентичный документ. :cool:
     
  18. Norman2

    Norman2 General-major

    Повідомлення:
    7.965
    Адреса:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    tevolga:

    Ok, markiza, budemo z vamy na "vy".

    Повторяю для непонятливых - в немецких боевых расписаниях(оригиналах) эта дивизия всегда имела в скобках наименование галицийская, а не украинская.

    - Mozhe vy pryvedete pryklad takyh dokumentiv? (razom z skanom). Tut KaZet pravil'no zamichaje, sho v OKW buv bardak i ne vsi maly mozhlyvist' slidkuvaty za nazvoju dyvizii (a nazva minialasja 5 raziv). Ofitsijno dyv. nazyvalasja Ukrainische Nr.1, tak jii nazyvav i kom. dyvizii Freitag i Himler.

    Shodo Kriegsmariniv - byla tsilkom normal'na dyskusija, ale do vas ne dohodyv zhodnyj argument, tak samy vy ne daly meni ani odnogo konkretnogo argumentu jakyj by zaperechuvav isnuvannia Ukrains'kyh kriegsmariniv. Vvazhaju taku dyskusiju z vamy tratorju svogo chasu.

    P.S. Info pro nazvy dyvizii mozhna znajty na inshyh sajta. Os' Order of Battle info z avtorytetnogo Axis History:

    http://www.axishistory.com/index.php?id=1959

    KaZet:

    Meni interesno scho vy napysala pro dyviziju v vashi Entsyklopedii SS.
     
    Віталій ЛІК подобається це.
  19. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Повідомлення:
    272
    Адреса:
    Україна місто Суми
    Re: Галичина

    Ну, просили - выкладываю: ...
    Zu tevolda
    1. В любом учебнике по истории Украины можно прочитать про то что Украина на протяжении почти всей истории была разделена на право- и левобережную. Т.к. левый берег, который назывался ещё "Галичина" ("Galicia") был почти всегда у западных стран, то они привыкли к этому названию и именовали часто Украину Галицией, а украинцев галичанами. (См. историю, приказы, письма и документы времён 18-19 века).
    2. Мюллер-Гиллебранд в книге "Сухопутная армия Гармании 1933-1945" описывает, как правильно заметил KaZet, бардак и состояние с приказами в ОКВ и Генштабе и он указывает на то, что даже то что приказывал фюрер на местах не всегда исполнялось и даже сам фюрер получал не всегда правильную инфу не то что названии дивизий, а даже о положении на фронте!
    3. Немцы иногда переводили слово "Украина" как "Galicia" за незнанием нормально украинского языка, из-за исторических причин и потому, что пользовались номенклатурой которая существовала ещё со врамён Австро-Венгрии.
    4. Что-то я не совсем понял что ты имееш ввиду под словами "Украинскую национальную армию"? Это в Германии "Украинская национальная армия"? Чего-то я не понимаю - поясни, может я чего не знаю?
    5. Вопрос личного хорактера (можеш не отвечать). Укажи, пожалуйста, свой пол, а то бывает пишеш и не знаеш как написать "л" или "ла", а писать наугад неохота т.к. обидеть можна.
    6. На сколько я понял ты читаеш оригиналы доков ОКВ. Тогда
    Вопрос1: откуда у тебя оригиналы??!
    Вопрос2 можеш ли ты выложить скан - камерадам ведь тоже интересно!
    Вопрос3 ты так свободно читаеш на немецком что можеш разбираться в их доках?
    Вопрос4 почему ты цепляешся к Кригсмарине и названии 14-й дивизии? Тебя что не устраивает участие украинцев в 2МВ на второне Рейха?
    З.Ы. Только без обид!
    Zu Norman2
    Стаття з "Народного оглядача" http://observer.sd.org.ua/prn_news.php?id=717 але це "версія для друку" - єдине нормальне посилання яке я зміг "збити" зі збереженого на харді сайту. З УНА-вського сайту швидко це зробити не вдалося, бо маю збережену вже "версію для друку", тому посилання не даю, але можу на мейл кинути цей сайт - сам спробуєш "вибити". Що дивно - шо у "версії для друку" з Народного оглядача в кінці є інфа про ресурс, а в версії УНА - немає, що є дивно. Ти тільки мені свою ел.адресу кинь: schutzstaffeln@ukr.net
    Питання не по темі, але я тут по радіо чув, що в Торонто головна вулиця (що є найдовшою у Світі) завдовжки 2000 кілометрів. Щось я не розумію - це, виходить, що вулиця повинна йти вздовж усієї Канади, так як від Сум до Києва 360 км, чи я щось плутаю?
    Zu alles
    ИМХО в этом вопросе самый веский аргумент - архив дивизии, её приказы и т.д. Ведь если дивизия подписывается как "Галичина" или "Украинская №1" то делает это, наверное, не без ведома Генштаба (т.к. не подпишутся же они как "5-й Украинский фронт РККА", к примеру), а штабники могли чего-то напутать или попривычке пользоваться старым названием?
     
  20. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Повідомлення:
    434
    Адреса:
    Россия
    Re: Галичина

    >Zu tevolda
    1. В любом учебнике по истории Украины можно прочитать про то что Украина на протяжении почти всей истории была разделена на право- и левобережную. Т.к. левый берег, который назывался ещё "Галичина" ("Galicia") был почти всегда у западных стран, то они привыкли к этому названию и именовали часто Украину Галицией, а украинцев галичанами. (См. историю, приказы, письма и документы времён 18-19 века).

    Мы-то с Вами понимаем это?
    Мы о какой Украине говорим? Правобережной, левобережной или просто об Украине?
    Если о правобережной, так давайте ее называть не Украиной а Галицией:)

    Немцы между прочим отлично понимали о чем идет речь - у них даже комиссариат назывался Украина, а не Галиция.

    >2. Мюллер-Гиллебранд в книге "Сухопутная армия Гармании 1933-1945" описывает, как правильно заметил KaZet, бардак и состояние с приказами в ОКВ и Генштабе и он указывает на то, что даже то что приказывал фюрер на местах не всегда исполнялось и даже сам фюрер получал не всегда правильную инфу не то что названии дивизий, а даже о положении на фронте!

    Я не спорю с тем что был бардак. Но навести порядок мне сегодня в том времени не представляется возможным. Поэтому я и говорю что ОВК именовал эту дивизию "галицийской", а в оперативном подчинении она находилась у ОВК.

    После Мюллера вышло несколько классических работ по немецким вооруженным силам. Тессин, Тиес, Шмитц, Вествуд. Это справочники, в них дивизия "галицийская".
    Самым действенным аргументом будет выписка из немецкого справочника полевых почт. Они существуют, но у меня их нет. Может кто имеет к ним доступ.

    >3. Немцы иногда переводили слово "Украина" как "Galicia" за незнанием нормально украинского языка, из-за исторических причин и потому, что пользовались номенклатурой которая существовала ещё со врамён Австро-Венгрии.

    Это Вы преувеличиваете. Немцы отлично понимали что есть Украина - рейхскомиссариат не назвали "Галицией".

    >4. Что-то я не совсем понял что ты имееш ввиду под словами "Украинскую национальную армию"? Это в Германии "Украинская национальная армия"? Чего-то я не понимаю - поясни, может я чего не знаю?

    Наверное не знаете. В Германии в конце войны была такая структура "Украинская национальная армия" и вот в ней то бывшая 14 дивизия СС после перевода туда и именовалась "первой украинской дивизией УНА" Было это в апреле 45.

    >5. Вопрос личного хорактера (можеш не отвечать). Укажи, пожалуйста, свой пол, а то бывает пишеш и не знаеш как написать "л" или "ла", а писать наугад неохота т.к. обидеть можна.

    Я не обижусь:)

    >6. На сколько я понял ты читаеш оригиналы доков ОКВ. Тогда
    Вопрос1: откуда у тебя оригиналы??!

    Во первых их можно купить, во-вторых есть книги, в них приведены отдельные документы. Вероятно разочарую, но всех оригиналов документов у меня нет:)

    >Вопрос2 можеш ли ты выложить скан - камерадам ведь тоже интересно!

    Скан из книги? Мне проще назвать книгу и камерады ее посмотрят сами...

    >Вопрос3 ты так свободно читаеш на немецком что можеш разбираться в их доках?

    По-английски я читаю лучше:) Хотя и не в совершенстве, а на институтском уровне:). Но для того чтобы понимать о чем идет речь в ПЕЧАТНОМ документе или на карте глубокого знания языка не надо.

    >Вопрос4 почему ты цепляешся к Кригсмарине и названии 14-й дивизии? Тебя что не устраивает участие украинцев в 2МВ на второне Рейха?

    Поясню. Я, как Вы сказали, цепляюсь, но к терминологии.
    Называя дивизию "украинской" ее подсознательно отождествляют с Украиной. Немцы же, те кто формировал, вооружал и использовал эту дивизию, ее не отождествляли со всей Украиной, а позиционировали именно как "галицийскую". Иными словами как "правобережноукраинскую" или "западноукраинскую".
    Я пытаюсь сказать что правильное название(причем не только по логике, но и по справочникам немецким) именно "галицийская". И только в апреле 45 она стала действительно (по наименованию) "украинской".

    Вопрос об кригсмарин с Норманом давнишний.

    Он, если не ошибаюсь утверждал, что были в немецких кригсмарин части(именно отдельные часть, уровня не меньше роты) из украинцев. Я поинтересовался откуда он это знает. Получил в ответ некие воспоминания и фото. Я попытался выяснить какие конкретно части(уровень, наименования, командиры, подчиненность, "ЖБД") формировались в немецких кригсмарин из жителей Украины. Ответа на эти вопросы пока не нашел. Поэтому пока делаю вывод что частей(подчеркиваю именно частей) таких не было. В том что украинцы могли служить в том или ином качестве в немецких кригсмарин я не сомневаюсь.

    >З.Ы. Только без обид!

    Конечно без них:)
     
    Furchtlos88 подобається це.
  21. Heinrich von Stein

    Heinrich von Stein Schütze

    Повідомлення:
    272
    Адреса:
    Україна місто Суми
    Re: Галичина

    А почему на "Вы" - мыж тут все камерады как ни как? Ну да ладно - Вы ни "Вы" - и я на "Вы".
    Так назовте эти книги. И, если можно, поподробнее про "Украинскую национальную армию", а то мне аж интересно стало, или хотябы источники, где почитать можно.
    А как на счёт того что 14-я формировалась на Западной Украине и потому так и называлась?
    Со словарём, согласитесь, читать доки напряжно т.к. нужно иметь много времени и хороший словарь.
    >Формально РОА тоже никогда не существовало
    Всмысле? Не понял? Как это понимать? Что значит формально? И для кого формально? Поясните!
     
    Віталій ЛІК подобається це.
  22. KaZet

    KaZet Obergefreiter

    Повідомлення:
    759
    Адреса:
    Москва
    Re: Галичина

    Имеется ввиду, что само названия "Русская Освободительная армия" довольно условно и как такового такой армии (корпуса) не было. Те власовский дивизии, который были сформированы в конце войны являлись часть Вооруженных сил Комитета Освобождения народов России.
     
  23. Norman2

    Norman2 General-major

    Повідомлення:
    7.965
    Адреса:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    tevolga:

    Если о правобережной, так давайте ее называть не Украиной а Галицией:)

    - A chomu ne Pravoberezhna Ukraina vsetaky? Ne bachu logiky :)


    Самым действенным аргументом будет выписка из немецкого справочника полевых почт. Они существуют, но у меня их нет. Может кто имеет к ним доступ.

    - 1. Spochatku vy zajavlialy sho majete "svodky OWK" til'ky do Brodiv. Tsilkom logichno sho DO BRODIV dyvizija byla "Galytskoju".
    2. "Oni suschestvujut, no u meni ih net" - duzhe slabyj argument.


    Наверное не знаете. В Германии в конце войны была такая структура "Украинская национальная армия" и вот в ней то бывшая 14 дивизия СС после перевода туда и именовалась "первой украинской дивизией УНА" Было это в апреле 45.

    - Pravil'no, ale do togo vona bula Ukrainische Nr.1., a potim stala 1UD UNA. Prosto jak 2 + 2 .


    Скан из книги? Мне проще назвать книгу и камерады ее посмотрят сами...

    - A vsetaky, mozhna skan jaksho ne trudno?


    Поясню. Я, как Вы сказали, цепляюсь, но к терминологии.
    Называя дивизию "украинской" ее подсознательно отождествляют с Украиной. Немцы же, те кто формировал, вооружал и использовал эту дивизию, ее не отождествляли со всей Украиной, а позиционировали именно как "галицийскую".

    - I tak i ni. Na pochatku vony nazvaly jii Galytskoju chysto iz politychnyh pidtekstiv. Pislia Brod jii nazvaly Ukrains'koju. DLIA UKRAINTSIV dyvizija zavzhdy bula Ukrains'koju.


    Вопрос об кригсмарин с Норманом давнишний.

    Он, если не ошибаюсь утверждал, что были в немецких кригсмарин части(именно отдельные часть, уровня не меньше роты) из украинцев. Я поинтересовался откуда он это знает. Получил в ответ некие воспоминания и фото.

    - Ja podav:
    1. Ofitsijni nakazy OWK shodo Ukrains'kyh Kriegsmariniv.
    2. Memuary
    3. Fotku Ukrains'kogo jungy.

    Я попытался выяснить какие конкретно части(уровень, наименования, командиры, подчиненность, "ЖБД") формировались в немецких кригсмарин из жителей Украины.

    - Dijal'nist' takoji formatsii je duzhe malovidoma, de meni vziaty taki dokumenty (hocha des' v Sovkivs'komu arhivi vony i valiajutsja)? Dlia prykladu - UVV (180.000) - tozhe absoliutnyj brak dokumentiv i fotok.

    Ваши фото сильный аргумент. Особенно немецкая надпись на обороте.

    - Osobenno data "Okt 43" (koly dyvizija nazyvalasja "galytskoju") Bravo, tevolga dokazav sho zemlia krugla.

    Сама же фото пока ничего не доказывает. Кто нибудь видит признаки 14 дивизии СС на ней?

    - Fotka ne dokazuej nichogo vam i vashopodobnym. Na fotsi je dyvizijni komandyry polkiv z Himlerom jakyj vidvidav trenuvannia dyvizii v Neuhameri.

    Heinrich fon Stein

    Питання не по темі, але я тут по радіо чув, що в Торонто головна вулиця (що є найдовшою у Світі) завдовжки 2000 кілометрів. Щось я не розумію - це, виходить, що вулиця повинна йти вздовж усієї Канади, так як від Сум до Києва 360 км, чи я щось плутаю?

    - Je taka vulytsia - Young street. Vona zachynajetsja bilia ozera Ontario, ide cherez vse misto i zakinchujetsja des' bilia Thunder Bay. Korotshe po nij mozhna protopaty dosyt' dovgo :) Tsikavo sho tse odna z najstarishyh vulyts' tozhe - jii 200 rokiv.

    Diakuju za linku. Ja tobi napyshu na mylo.
     
    Віталій ЛІК подобається це.
  24. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Повідомлення:
    434
    Адреса:
    Россия
    Re: Галичина

    Самым действенным аргументом будет выписка из немецкого справочника полевых почт. Они существуют, но у меня их нет. Может кто имеет к ним доступ.

    - 1. Spochatku vy zajavlialy sho majete "svodky OWK" til'ky do Brodiv. Tsilkom logichno sho DO BRODIV dyvizija byla "Galytskoju".

    Я и сейчас заявляю что что в OBB до Бродов дивизия значилась как "галицийская",
    После Бродов в боевых расписаниях дивизия не значилась.
    В классических немецких справочниках по немецкой армии Тессин и Тиес, Шмитц эта дивизия значится как "галицийская". В примечаниях в этих справочниках указано что после перевода в УНА лна стала именоваться "украинской".


    2. "Oni suschestvujut, no u meni ih net" - duzhe slabyj argument.

    Вы по-русски читаете?;-) Если хотите перейдем на-английский.
    Я написал что есть справочники по НЕМЕЦКИМ полевым почтам. Это наиболее точное ведомство(как и Красеый крест) в Германии. Оно(почта) точно работало ВСЮ войну. И информация из этих справочников могла бы прояснить ситуацию... Но у меня их нет. Я был бы благодарен, если кто-то нашел бы из них выписку по этой дивизии.

    - Pravil'no, ale do togo vona bula Ukrainische Nr.1., a potim stala 1UD UNA. Prosto jak 2 + 2 .

    Вы не привели аргумента и документа в доказательство что она была украинской.
    Я же сослался на Тессина, Тиеса и Шмитца например. Вы поинтересуйтесь на немецких форумах относительно авторитетности этих людей.
    Тессин свой 16 томник составлял лет 20. Есть в нем конечно ошибки, но только доказуемые...

    - Ja podav:
    1. Ofitsijni nakazy OWK shodo Ukrains'kyh Kriegsmariniv.
    2. Memuary
    3. Fotku Ukrains'kogo jungy.

    Если возможно повторите это еще. Думаю это будет интересно многим. Тем более что та дискуссия пропала.

    - Osobenno data "Okt 43" (koly dyvizija nazyvalasja "galytskoju") Bravo, tevolga dokazav sho zemlia krugla

    Я видел много фото(и немецких и наших) на обороте которых была написана полная чушь. Поэтому просто фото и надписи не стоит верить. Надо смотреть на фото и думать:)
    По этой же фото могу сказать что немецкая надпись по формальныи признакам похожа на реальную. Имено поэтому я и сказал что фото - это сильный, однако не решающий аргумент. Я в отличии от Вас готов пересматривать свою точку зрения:))

    - Fotka ne dokazuej nichogo vam i vashopodobnym. Na fotsi je dyvizijni komandyry polkiv z Himlerom jakyj vidvidav trenuvannia dyvizii v Neuhameri.

    Вы знаете этих команбиров в лицо? Вы можете назвать всех стоящих на фото?
    Я не увидел с Гимлером командира дивизии.
    Поэтому я и спросил, какие есть аргументы(кроме подписи на обороте) что на фото интересующая нас дивизия?
     
  25. Norman2

    Norman2 General-major

    Повідомлення:
    7.965
    Адреса:
    СотоНатовск
    Re: Галичина

    tevolga:

    Самым действенным аргументом будет выписка из немецкого справочника полевых почт. Они существуют, но у меня их нет. Может кто имеет к ним доступ.

    - Ok, ja tezh poshukaju.

    Я и сейчас заявляю что что в OBB до Бродов дивизия значилась как "галицийская",
    После Бродов в боевых расписаниях дивизия не значилась.

    - Tak za scho my sporymo?! Hocha, ni, vsetaky je pro sho posporyty - vy zajavliajete sho dyvizija ne nazyvalas' Ukrainische Nr.1. tomu sho pro neji vzhe ne zgadujut'. Todi za vashoju logikoju jii vzagali ne bulo, raz pro niu ne zgadujut' :))

    В классических немецких справочниках по немецкой армии Тессин и Тиес, Шмитц эта дивизия значится как "галицийская". В примечаниях в этих справочниках указано что после перевода в УНА лна стала именоваться "украинской".

    - Todi v spravochnyku pomylka. Jak vsi na forumi pogodylys' - Nimtsi v Shidnyh dovrovol'tsiah rozbyralys' duzhe slabo.

    ... Но у меня их нет. Я был бы благодарен, если кто-то нашел бы из них выписку по этой дивизии.

    - Tak v vas hot' shos' vzagali je? Vzagali nemaje scho vidskanuvaty?

    Вы не привели аргумента и документа в доказательство что она была украинской.

    - Vy vvazhajete sho vsi sajty i knyzhky jaki mistiat' tsiu informatsiju jii vygadaly? Jaksho vy vidkryjete liubu knyzhku pro dyviziju (abo knyzhku po Waffen SS) - tam na tse vkazujetsja.

    Я же сослался на Тессина, Тиеса и Шмитца например. Вы поинтересуйтесь на немецких форумах относительно авторитетности этих людей.

    - Ja ne zaperechuju sho do Brodiv dyvizija nazyvalasja Galyts'koju, shodo dal'shoji nazvy - avtory prosto NE DOSTAT"NIO vyvchyly nazvy dyvizii (a vsiogo bulo 5 nazv).


    Если возможно повторите это еще. Думаю это будет интересно многим. Тем более что та дискуссия пропала.

    - Tak ja i povtoryv. Jaksho vas tsikavliat' nomer nakaziv - tse v mene na sajti.

    Я видел много фото(и немецких и наших) на обороте которых была написана полная чушь. Поэтому просто фото и надписи не стоит верить. Надо смотреть на фото и думать:)

    - ja govoriu pro pershyj dokument de NAPECHATANO "Okt. 43".

    Я в отличии от Вас готов пересматривать свою точку зрения:))

    - ja pryjemno vrazhenyj!
    .

    Вы знаете этих команбиров в лицо? Вы можете назвать всех стоящих на фото?

    - Osoba jaka vkazuje rukoju je kom. 31-shogo polku Pawel Herms.

    Я не увидел с Гимлером командира дивизии.

    - Komandyr dyvizii maje zavzhdy buty z Himlerom? Chy HImler zavzhdy maje buty z komandyrom dyvizii?

    Поэтому я и спросил, какие есть аргументы(кроме подписи на обороте) что на фото интересующая нас дивизия?

    - Fotka dosyt' vidoma - jii drukuvaly jak i v Sovkivs'kyh knyzhkah (de Hermsa nazyvaly Palijivom) tak i v anglomovnyh.