Тухачевский Михаил Николаевич (1893-1937)

Вот что интересно - практически на каждом сайте подобной "ориентации" имеются и активно обсуждаются темы про Тухачевского, причём практически все они развиваются по одинаковому сценарию - обсасываются одни и те же факты, источники и суждения...
Угнетающее однообразие по этой тематике - ничего нового не выкладывается: всё те же "газы-шпионаж-всех-сдал-не-виновен", палач-мыслитель-стратег-поручик" и т.д. и т.п.
Уже съехали на проблему "почему били на допросах"... да работа такая! пусть спасибо скажут, что тогда бутыль из под шампанского в попу не пихали... или когда там в СССР шампань появилась - до того?
Нет единства на просторах бывшего СССР по этой фигуре! С одной стороны это хорошо и нормально - но уже утомляет... Сплошное "верю-не-верю" - документов по-прежнему нет.
Может, выход в том, чтобы посмотреть на это "с другого боку" - т.е. со стороны супротивников: как они-то оценивали и оценивают личность Михаила Николаевича?
Есть ли такие иноземные свидетельства?
Для сравнения с отечественным мнением типа написанного в 2010 году:
"В советском Союзе впервые была разработана научно обоснованная теория, в полной мере учитывающая техническое оснащение армии, боевые свойства различных родов войск и основные принципы их применения в операции и бою."

 

для ДАЧНИК

документы подтверждающие его деятельность в гражданскую есть и они качественно характеризуют Тухачевского.
А по мнению противников - так Пилсудский свое мнение о Тухачевском в своей книге очень ярко выразил. Кстати и это тоже не показатель Запад хвалит, хотя с ТМН не воевал, а Пилсудский хает, хотя ТМН его чуть не разбил так что....мнения не самый очевидный кретерий.
Журнал Time назвал Чан Кайши «человеком 1937 года»
Журнал Time назвал Гитлера «человеком 1938 года»
Журнал Time назвал Сталина дважды «человеком 1939 года» и «человеком 1942 года». Кто были эти люди мы сейчас знаем хорошо, однако если отталкиваться только от мнения американского, демократического издания то деятельность этих лиц признана как минимум прогрессивными издателями США.

 

А чё... - с этими оценками американцев вполне можно согласиться на тот период, несмотря на "знание" этих людей - по-вашему конечно.
Сам бы не рискнул на этакие признания - воспитание и образование не позволяют.
Точно так же и указанные вами:

на период ТОГО времени очень даже неплохо "характеризуют Тухачевского" - выполнял все порученные ему дела "качественно и в срок", используя все доступные средства ТОГО периода времени.
А "показатель" - как изволили выразиться - в том, что это позволило бы сравнить оценки Тухачевского с разных сторон - т.е. "свои-чужие", ведь как кто-то сказал справедливо:
"Всё познаётся в сравнении..."
Вот и сравнить приводимые вами оценки новейшего периода определённой направленности с оценкой тогдашних врагов - можно будет понять: был ли герой такой никчёмной фигурой - "поручик-мясник-каратель" или "внушал" кое чего иное супостату...

 

Для ДАЧНИК

Я не писал, что ТМН никчемная фигура (я свое мнение по поводу варшавской операции высказал, по поводу его операций против Колчака и Деникина тоже - не везде он виноват, но авантюризма хватает, думаю, против немцев такое бы не прокатило), я писал что убиваться из-за его безвременной кончины не стоит – это не была роковая потеря для РККА

Вы пишите:
на период ТОГО времени очень даже неплохо "характеризуют Тухачевского" - выполнял все порученные ему дела "качественно и в срок", используя все доступные средства ТОГО периода времени.

Вы знаете у Жанны д,Арк был соратник маршал Жил де Рэ героический мужчина во всех отношениях подвигов на совершал кучу, так вот по мимо героического прошлого вошел он в историю еще и как садист и убийца детей потому что отдыхая после окончания Столетней войны развлекался тем что угробил более 150 невинных детских душ и казнили его за это несмотря на прежние заслуги.
Так вот если бы Тухачевский выиграл бы Полтаву, Бородино, в одиночку пленил Шамиля, сбросил в море союзный десант у Севастополя и предотвратил бы начало Русско-Японской и ПМВ - за одних тамбовский детей гореть ему в аду!!!

 

Как бы не подскакивали и тужились здесь мелкие "разоблачители и ниспровергатели", черпающие вдохновение в популярных книжонках горбачёвского периода, всё же значительно ближе к "моменту истины" будет мнение о расстрелянном маршале настоящих врагов именно того периода времени - мнение о человеке, которого они знали лично и с армией которого им предстояло схлестнуться в скором времени в бою.
Вот как оценивалась личность Тухачевского в докладе бывшего помощника японского военного атташе в Москве капитана пехоты КООТАНИ в июле 1937 г. на 199-м заседании японской дипломатической ассоциации:
"ТУХАЧЕВСКИЙ - выходец из аристократии, гвардейский офицер. Он был ротным командиром на войне, в момент революции вернулся из Германии и сразу же присоединился к революционной армии, принимал участие на всех фронтах и особенно проявил себя, разбив Польшу в качестве командующего Западным фронтом. Армия ТУХАЧЕВСКОГО в советско-польской войне прославилась. Затем он занимал различные посты и стал заместителем военного министра. Наряду с природным умом он, по-видимому, обладал и некоторыми политическими способностями.
В целом он довёл Красную Армию до её нынешних, громадных размеров и был её высшим руководителем со специально военной точки зрения,
Можно без преувеличения сказать, что нынешний советский план обороны и проведённое за последний год-два большое расширение Красной Армии целиком родилось из головы ТУХАЧЕВСКОГО."
Так что, по-Вашему, хотел сказать о маршале и как его оценивал этот капитан пехоты - знавшие его не по книжкам "Волкогонов-Мухин и К"...

 

для ДАЧНИК

ну я думаю даже вы обратили внимание, что японец понятия не имел, что на самом деле произошло под Варшавой.

Вы пишите:
всё же значительно ближе к "моменту истины" будет мнение о расстрелянном маршале настоящих врагов именно того периода времени - мнение о человеке, которого они знали лично и с армией которого им предстояло схлестнуться в скором времени в бою.

При этом самураи так боялись армию выращенную и вскормленную Тухачевским, что дважды ввязались с ней в безобразную драку - вполне надеясь на успех.
Японцы с ним ни разу не дрались, а вот Пилсудский дрался и почему то пиитета к нему не испытывал, интересно, что бы сказал Пилсудский узнав, что оказывается японцы думают....наверное начитавшись трудов Тухачевского, что он был разбит под Варшавой.

Японца кстати в основном впечатлили размеры РККА, а не ее выучка или качество взаимодействия родов войск В целом он довёл Красную Армию до её нынешних, громадных размеров и был её высшим руководителем со специально военной точки зрения....
Кстати не подскажите, что значит со специально военной точки зрения, я понимаю дипломаты должны говорить так, что бы никто не понял, но все так...

 

В 1937г численность РККА составляла чуть более одного миллиона человек. Всеобщая воинская повинность отсутствовала. Было большое количество территориальных(кадрированых) частей. Чем это аукнулось на Халхинголе и в Финляндии? Японец видать не того... Не Того.

 

"- Ах, майор, майор... - покачал головой Егоров, подходя к окну. - Как для вас всё просто!.. Завидую..." (с).
Тоже всегда завидовал к людям, которые способны походя пнуть персонажей - которые не могут ответить по причине смерти лет так 100-150 назад - и так утвердиться в своём авторитете, как им кажется...
Вешать на одного Тухачевского недостатки территориально-милиционной системы и "малость" РККА?.. даже нелепо рассуждать об этом.

Нет, японец-то был как раз - "того"... он весьма объективно оценивал фигуру маршала и указывал на возможную замену убитого Тухачевского другими военными...
Так справедливо он писал об его "исключительно большой роли в большем расширении и усилении КА за последнее время" - причём отмечал о проведении этой работы "не в интересах чисто государственной обороны в коммунистическом духе, а, как чисто военные специалисты, с целью создать мощную оборонную армию".
И точно указал, что из-за этого "популярность Ворошилова в прошлом году несколько потускнела."
В его анализе вообще достаточно объективно разложены причины вывода "группы Тухачевского" в расход.
А также он и приводит ответ на вопрос:

"...благодаря нынешнему инциденту (т.е. "процессу военных" - Д.) углубится взаимная подозрительность и беспокойство в среде комсостава, особенно высшего комсостава КА, далее, благодаря дальнейшим репрессиям, усилится атмосфера взаимного недоверия и беспокойства в руководящей прослойке центральных органов.
Всё это наносит вред духовной спаянности народа, и не подлежит никакому сомнению, что с точки зрения синтетической оборонной мощи или государственной обороны в широком понимании, моральная слабость СССР будет всё больше сказываться, и, что нынешний инцидент послужит источником бедствий в будущем."

 

для ДАЧНИК

А чем аукнулось на Халхин-Голе и в Финляндии?
И там и там результат достигнут - а вы можете привести пример где Тухачевский воевал против внешнего врага малой кровью и победил.

А Блюхер в группу Тухачевского входил? А то у него на Хасане, хуже чем у Жукова на Халхин-Голе, может и слава богу, что их убрали?

 

Я никого пинать не собирался. Вопрос был в том,ГДЕ японец увидел ГРОМАДНУЮ армию?.. И про спаяность,моральный климат в коллективе и прочую... Если бы Николай 2й по итогам русско-японской войны устроил бы кровавую баню армии,флоту и впк-история страны сложилась бы по другому.

 

Так тогда нужно было стрелять Ворошилова, как наркома обороны, да Блюхера, командующего ДВА. Причем Ворошилова дважды. Но нет, схватили Тухачевского, который к тому моменту реальной власти уже не имел никакой.

 

Ponomarenko
вы пишите:
Так тогда нужно было стрелять Ворошилова, как наркома обороны, да Блюхера, командующего ДВА. Причем Ворошилова дважды. Но нет, схватили Тухачевского, который к тому моменту реальной власти уже не имел никакой.

Ну Блюхера понятно в бою проверили на Хасане и сделали выводы, а Ворошилова за что?
По Тухачевскому вариантов два или заговор был и за это к стенке, или угробили за то, что "к тому моменту реальной власти уже не имел никакой", однако все равно сильно не нравился!!!

 

За профессиональную некомпетентность и несоответствие должности.

По Тухачевскому один единственный вариант - он многими в армии рассматривался как единственная альтернатива К.Е. Ворошилову, который всех или почти всех уже задолбал своей некомпетентностью. Однако поскольку Ворошилов был протеже Сталина, то выбор был сделан в его пользу.

А вообще есть очень толковая, вдумчивая и главное - аргументированная книга С. Минакова "Военная элита 20-30-х годов ХХ века". Поскольку вышла она небольшим тиражом, в не шибко известном издательстве, то осталась незамеченной большинством читателей, в отличие от "нетленок" Суворова и Бунича печатающихся многотысячными тиражами. А зря. Вот в этой то книге все эти моменты разобраны досконально. Что и как являла собой советская военная элита, роль в ней царских военных, Ворошилов, Тухачевский и прочие. После ее прочтения брать в руки опусы Суворова и прочих как-то уже не хочется.
Если кому интересна книжка, пишите в личку, попробую подсуетить.

 

Да если бы дело ограничилось одним Тухачевским - устроили бы помпезную катастрофу и все на том. Но зачистки-то пошли во все стороны. Почему?

 

Чистки в РККА шли еще с конца 20-х годов - царские офицеры, "зарвавшиеся" герои ГВ (тот же личный друг Тухачевского "легендарный" Гай), однако в то время они не принимали таких широких масштабов. С Тухачевским под нож пустили всех его "подельников" - Уборевич, Якир и прочие.
Затем в армии началась "вакханалия террора" ставшая отражением происходящего в стране и при попустительстве Ворошилова (который бвл заинтересован убрать конкурентов). О том что происходило в РККА в 30-е годы лучше всех написал О. Сувениров в книге "1937. Трагедия Красной армии". Издана в "Эксмо" в 2009 году. Автор работал со следственными делами от маршалов до лейтенантов, так что более менее полную картину ему отобразить удалось. Как по причинам, так по ходу, так и по последствиям этих репрессий для армии (у нас принято считать, что репрессии "оздоровили" армию. Однако это было далеко не так).

 

Чистки в РККА (с большим или меньшим размахом) не прекращались с момента основания РККА.
Кроме Сувенирова (величина первого порядка), неплох также Черушев.
*****
Не порекомендуете ли, как профессионал дилетанту - материалы по послевоенных чистках в армии?

 

Вот тут я пас, послевоенным периодом не занимался никогда.

 

для Ponomarenko

Вы пишите:
За профессиональную некомпетентность и несоответствие должности.

Общие фразы - в чем не компетентность и несоответствие должности?
Суворова и Бунича серьезными исследователями не считал никогда. Чем Тухачевский лучше Ворошилова как полководец - теорию и военные труды опустим меня интересует именно боевое командование!? то что его иностранцы любили не показатель мы тут на эту тему уже рубились. Б.М. Шапошников тоже вроде подстать Тухачевскому - царский полковник, теоретик мозг армии написал, однако командовать получалось не очень и громких побед за ним нет, хотя и поражений как у Тухачевского тоже. Егоров тоже царский полковник - и весь из себя практический командир и заслуженный товарисч почему именно Тухачевский глава армии, а Ворошилова расстрелять?

 

для Ponomarenko
Вы пишите:
Чистки в РККА шли еще с конца 20-х годов - царские офицеры, "зарвавшиеся" герои ГВ (тот же личный друг Тухачевского "легендарный" Гай), однако в то время они не принимали таких широких масштабов. С Тухачевским под нож пустили всех его "подельников" - Уборевич, Якир и прочие.
Затем в армии началась "вакханалия террора" ставшая отражением происходящего в стране и при попустительстве Ворошилова (который бвл заинтересован убрать конкурентов). О том что происходило в РККА в 30-е годы лучше всех написал О. Сувениров в книге "1937. Трагедия Красной армии". Издана в "Эксмо" в 2009 году. Автор работал со следственными делами от маршалов до лейтенантов, так что более менее полную картину ему отобразить удалось. Как по причинам, так по ходу, так и по последствиям этих репрессий для армии (у нас принято считать, что репрессии "оздоровили" армию. Однако это было далеко не так).

Операция "Весна" удивительным образом началась после того как ОГПУ выкрало Кутепова, который чудесным образом умер, после этого начался разгром царских генералов связанных с организацией Кутепова ну и т.д. Я если честно не доконца понял вы против террора против царских генералов, но не против террора против Тухачевского и Ко?

 

Да, от родственников слышал, что прадеда, по отцовской линии, когда он служил на ДВ на политической должности в армии, явл. полковником артиллерии (закончил Михайловское артучилище в в 20-хх гг) арестовали в 1939 г. Однако видимо ничего не нарыли, в итоге в 1941 г. отпустили, но в армии он же не был восстановлен, рук-л Осоавихимом в г. Краснодаре, по его словам, тюрьмы были переполнены военными.

Тухачевский не лебизил перед Сталином, в отличии от Климента, в итоге поплатился жизнью.

Да, раз активно мусолится тема зверств в Тамбове, где Тухачевский "ел детей с мясом", дайте пруфлинк на первоисточник документов. раз такие слова говорят, значит опираются на документы? только не хотелось бы видеть ссылок на "суперисториков", которые если и публикуют документы, то урезают их, из-за чего иногда, в контексте др. смысл может быть.

Мое личное мнение заключается в том, что если бы, Сталин не шизил, а ровно сидел на попе, как это было в 1925 г. к примеру, и "Старая Гвардия" была бы жива, как знать, что было бы дальше, после 1941 г.

 

Ворошилов не соответствовал своей должности, мыслили "по старому", был против механизации в армии, уповал на лошадей и конницу, видимо думая, что она еще лет 100, будет как основной род войск. Вот немцы, у них к начало 2 Мировой, если я не ошибаюсь, кавдивизий было по пальцам одной руки, из которых только одна имела настоящие кавполки (1 кавдивизия), а остальные были моторизованными, эта первая кавдивизия Вермахта, воевала в Польше, России, потом если память меня не подводит в 1941 или в 9142 гг. превратилаь в танковую. По моему в итсории ВМВ, немецкие рейтары никогда не шли в лобовые атаки с палашом или саблей )

 

Какая книжка Резуна прочитана?
Если не ошибаюсь под Балатоном (какой год не напомните) кавдивизия СС воевала?
Ну и если прикинуть - в вермахте в 1941 под 6 млн лошадей было...
Враки наверное...

 

Резуна не читал.
Я говорю про Вермахт, а не по СС. а что в Венгрии "Мария Терезия" на лошадях в бой ходила и с саблей на гало? Дайте хотя бы фото, чтобы посмеяться), я не беру в расчет отдельные полки, бригады, а так же различные карательные отряды, которые для удобства использовали лошадей. И скажите, 6 млн. лошадей (для начала пруфлинк на документ, как принято сейчас давать) был задействованы на передовой?

 

для Joachim Peiper:
Вы пишите:
Тухачевский не лебизил перед Сталином, в отличии от Климента, в итоге поплатился жизнью.

Да много кто не лебезил и живы! Тот же апанасенко матом крыл и ничего жив был. Откуда данные, что КЕВ лебезил и что это за подход такой получается все кого не расстреляли ж..у Сталину лизали. Горбатова с ККР взяли тут они изъявили желание лебезить и их отпустили. Мерецковы посадили - одумался залебезил и отпустили. Вот Блюхер подписал смертничек Тухачевскому - лебезил, а в итоге тоже грохнули - че перестал лебезить???

Вы пишите:
Да, раз активно мусолится тема зверств в Тамбове, где Тухачевский "ел детей с мясом", дайте пруфлинк на первоисточник документов. раз такие слова говорят, значит опираются на документы? только не хотелось бы видеть ссылок на "суперисториков", которые если и публикуют документы, то урезают их, из-за чего иногда, в контексте др. смысл может быть.

Ну зайдите на страничку по Тухачевскому в Википедии там и источники и перепечатка документов. Во всех книгах про Тухачевского эти приказы про боевые газы и заложников приведены.

Вы пишите:
Мое личное мнение заключается в том, что если бы, Сталин не шизил, а ровно сидел на попе, как это было в 1925 г. к примеру, и "Старая Гвардия" была бы жива, как знать, что было бы дальше, после 1941 г.

Что значит шизил какие конкретно у Вас предъявы к Сталину после 25 года???
Только не надо про зарезанного Фрунзе, убитых Котовского и Кирова и разгром царских офицеров в операции "Весна" - оставим еще голодомор и коллективизацию (у каждого свое мнение о причинах кому проще признать Сталина параноиком ил шизофреником, кто-то вспомнит про то, что Троцкий был в силе вплоть до высылки за границу и поэтому во многих вещах был заинтересован он и его соратники, плюс добавят золотую блокаду и причины по которым СССР должен был изымать хлеб у крестьян все это долго и запутанно) - давайте конкретно по военным и строительству армии.

 

для Joachim Peiper:
Вы пишите:
Ворошилов не соответствовал своей должности, мыслили "по старому", был против механизации в армии, уповал на лошадей и конницу, видимо думая, что она еще лет 100, будет как основной род войск. Вот немцы, у них к начало 2 Мировой, если я не ошибаюсь, кавдивизий было по пальцам одной руки, из которых только одна имела настоящие кавполки (1 кавдивизия), а остальные были моторизованными, эта первая кавдивизия Вермахта, воевала в Польше, России, потом если память меня не подводит в 1941 или в 9142 гг. превратилаь в танковую. По моему в итсории ВМВ, немецкие рейтары никогда не шли в лобовые атаки с палашом или саблей ).

Наша кавалерия в атаку ходила в конном строю только преследуя врага. Немцы к концу войны имели больше кав.дивизий чем до войны - в СС три кав.дивизии - 8,22 и 37 кав.див. Именно потому что Ворошилов мыслил по старому мы имели более 20000 танков на 41 год и кав.дивизия лучше в составе КМГ чем пехотная, а уровень моторизации РККА был ниже чем Вермахта - у нас ганомагов не было))) Кавалерия прекрасно проявила себя под Москвой и Сталинградом и далее, а под Карачевым в 43 г. кавалеристы вынесли "Великую Германию" - так что вопрос ОЧЕНЬ спорный по Ворошилову и кавалерий!!!