Тухачевский Михаил Николаевич (1893-1937)

Тема у розділі 'CРCР та союзники', створена користувачем Stargazer-Hellbomb, 15 кві 2008.

  1. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    для ДАЧНИК

    Сообщение № 316 как будто никто и не видел...

    Почему не видел - я вам на него в посте №321
     
  2. Цікаві лоти

    1. (в наявності 4 шт.)
      Диски до кулемету ДП та ДПМ
      700 грн.
    2. Извлекатель екстрактора, хз как им пользоваться)
      500 грн.
    3. Коп, піскострумин,реставрація,відновлення предмету, до стрільби непридатний, розбирається і збираєть...
      65000 грн.
    4. Різьба є недочистив а кислотою не хчеться вбвати
      170 грн.
    5. Предложу комплект для чистки патронника пулемета. Подходит для Максима, ДП-27, ДТ, ДПМ, ПК и т.д. Ор...
      280 грн.
  3. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія


    По "подаче материала". Рассуждаю формально-полицейски. На военачальника высшего ранга есть показания еще с 1936-37гг.
    В любой момент он может "принять конкретные решения".
    И что же с ним делают с этого времени? Отстраняют, увольняют, проверяют-опрашивают (допрашивают), проводят очные ставки, отправляют в запас или в дальний гарнизон?
     
  4. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    для Суер*Выер

    Вы пишите:
    По "подаче материала". Рассуждаю формально-полицейски. На военачальника высшего ранга есть показания еще с 1936-37гг.
    В любой момент он может "принять конкретные решения".
    И что же с ним делают с этого времени? Отстраняют, увольняют, проверяют-опрашивают (допрашивают), проводят очные ставки, отправляют в запас или в дальний гарнизон?

    Ну само собой, что ТМН сначала проверили по всем каналам, но не на предмет заговора (это не главное), а на предмет (ну предположим) лояльности действующей власти накануне серьезных событий, а вот с этим как раз у него были проблемы. Если хотите Сталин его использовал - ТМН развил военную теорию и построил для него РККА (исключительно в наступательном стиле), а когда приблизилась война его быстренько слили под достойным предлогом и в бой пошли птенцы гнезда ТМН и Ко и достойно завершили войну.
    Обратим снимание на один интересный факт:
    26 декабря 1926 года Тухачевский, заместитель наркома по военным и морским делам. А уже в 1928 году в результате конфликтов с наркомвоенмором К. Е. Ворошиловым подал рапорт об освобождении от должности. С мая 1928 г. по июнь 1931 г. — командующий Ленинградским военным округом.
    В апреле 1936 г. он назначен 1-м заместителем наркома обороны. То есть опять зам Ворошилова, такое ощущение, что Сталин дал ТМН еще один шанс - прошло 11 лет страна, в военном плане, развивается хорошо - все для армии, ведь возможно, что в 1926 году он был прав в своем видении ситуации - тогда 11 лет назад ТМН в докладе «Оборона Союза Советских Социалистических республик» утверждал:
    «3. В случае благоприятного для блока [вероятных противников на Западе] развития боевых действий первого периода войны, его силы могут значительно вырасти, что в связи с „западноевропейским тылом“ может создать для нас непреодолимую угрозу…
    6. Наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем наше положение будет ухудшаться (особенно в условиях блокады).
    7. Задачи обороны СССР РККА выполнит лишь при условии высокой мобилизационной готовности вооруженных сил, железнодорожного транспорта и промышленности.
    8. Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы»
    Прошло 11 лет ситуация со строительством вооруженных сил улучшилась, а отношение ТМН ни к Ворошилову ни к Сталину не изменилось - вот тут то дядюшка "Джо" и понял, что полководец ТМН достойный и болеет за строительство РККА, но человек в политическом плане НЕ надежный, а это в тот момент решало все!!! - до репрессий в РККА было 206 тыс. офицеров - не заменимых людей нет!!! Ведь в 1937 году имея кучу претензий к Ворошилову и Сталину, ТМН в отставку уже не подавал, а значит Сталин вполне мог рассудить, что ТМН что-то замышляет, а в преддверие войны какой нормальный руководитель (ну если он не Гитлер конечно) будет так рисковать.

    Если хотите прямо - я считаю, что ТМН и Ко нужно было нейтрализовать, говорить напрямую о ликвидации я не могу (не кровожаден по натуре и дай бог, что бы у меня в жизни такого выбора не было), но то, что оставлять их на свободе/при власти было нельзя это однозначно!!!
    Проблема в том, что одно тянуло за собой другое ведь так не бывает, что собралась кучка людей по недовольству Ворошиловым и никто кроме них не знает об их оппозиционности - коллеги по службе, адъютанты, подчиненные, фронтовые друзья, любовницы и жены (тем более).
    Как можно посадить Уборевича и не посадить например его адъютанта, который всегда при нем или начальника штаба округа, который с ним обсуждает все приказы наркома или жену при которой он материл Сталина и Ворошилова - ведь обвинили то в заговоре и шпионаже, а это то, за что во все времена сурово карали все окружение.
    Вспомните шпионом был Пеньковский, а пострадал Варенцов и его окружение - за близорукость, за недоклад, за возможные сомнения в лояльности!!!
     
  5. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Равно и таковое - как можно было посадить Уборевича, а его изобличенного подельника назначить начальником Генштаба?
    А потом, еще и получив его признание в измене, назначить комфронта?
     
  6. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.232
    Адреса:
    Россия, Москва
    Точно также, как можно было оставить на посту Ворошилова и "посадить например его адъютанта, который всегда при нем...", аналогично как было и в случае с Будённым...
    "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!.."

    Или ничего не делают - как с Будённым, Шапошниковым, Апанасенко, Хрулёвым...

    И как только интересно взрослым людям мусолить всю эту жёваную-пережёваную лабуду про заговоры и оппозицию...:D
    Да газеты всех стран Европы весь 1936 г. мусолили на все лады слухи о "военной оппозиционной организации" в СССР и что Сталин находится при смерти, а также что после его скорой - и неизбежной! - смерти к власти в "красной России" придёт диктатура военных - и именно на национальной основе!..
    При этом одним из главных ведущих претендентов на первенство в ожидаемой "хунте" назывался... Ворошилов!
    И что - Сталин его повесил на Спасской башне, что ли?:D:D

    Совсем иные причины влияли на процессы - исторические, а потом уж судебные - середины 1930-х... гораздо более глубокие, чем все эти детские игры "в шпионов".

    Ведь уже было писано, что обсуждать можно только документально или фактологически подтверждённые данные...
    Например, единственный подтвердающийся разговор Фельдмана с Тухачевским:
    - "Разве ты не видишь, куда идёт дело? Он всех нас передушит, как цыплят. Необходимо действовать.
    - То, что ты предлагаешь - это государственный переворот. Я на него не пойду.
    "

    На досуге можно помыслить кому из названных персонажей принадлежит какая из приведённых фраз и что за "душитель" имелся ввиду...:)
     
  7. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Суер*Выер

    Вы пишите:
    Равно и таковое - как можно было посадить Уборевича, а его изобличенного подельника назначить начальником Генштаба?
    А потом, еще и получив его признание в измене, назначить комфронта?

    Не соглашусь - определение "подельник" здесь не уместно, подельники вместе совершают преступление, а тут преступления не было - не было заговора в готовом виде (дажы варианты покушения на Ворошилова и захват власти на майском параде 1937 года ни чем не доказаны), не было конкретных виновных действий сторон, были оппозиционные (читай - недовольные) разговоры. Не зря при СССР использовался термин политическая близорукость, то есть Мерецков знал, что недовольные разговоры ведутся, участвовал в них, возможно даже и не поддерживал мнения ТМН и Ко, но ... не доложил куда следует, хотя должен был понимать, что такие разговоры обличенных военной властью товарищей опасны для гос.строя в предверии большой войны. Ну а после ликвидации главных оппозиционеров - остальные "болтуны" были уже не опасны.

    Мерецкова взяли именно в рамках проверки лояльности в военное время, все таки как никак бывший начальник генштаба, затем заместитель Народного комиссара обороны СССР по боевой подготовке. Сигнал по нему был, а значит проверить были обязаны.
    6 сентября 1941 года «освобождён на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка». Считается, что Мерецков был освобождён по распоряжению Сталина, что наиболее вероятно, однако документальных подтверждений этому не найдено. Возможно Сталин понял, что после тяжелейших поражений РККА всякие заговорщики и оппозиционеры себя никак не проявили, а вот держать в застенках успешного боевого генерала может быть слишком дорого, тем более, что после тех методов допроса, которые к нему применили он уже ни о каких оппозиционных разговорах и думать не посмеет!!!
     
  8. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    для ДАЧНИК

    Точно также, как можно было оставить на посту Ворошилова и "посадить например его адъютанта, который всегда при нем...", аналогично как было и в случае с Будённым...

    Ну БСМ как ни крути, а какие-то разговоры с ТМН вел и адьютант его не доложил об этом, а вот жена только на следствии стала активно его сдавать, но Сталин видимо решил, что «Этот старый дуралей не опасен».
    Про адъютанта Ворошилова, тоже могли быть варианты - может оппозиционеры его завербовали и в нужный момент он наркома грохнет - надо проверить? Надо!!!


    Или ничего не делают - как с Будённым, Шапошниковым, Апанасенко, Хрулёвым...

    С Буденым все таки общались, Шапошников похоже говорунов сдал в своем окружении, а вот Апанасенко и Хрулев тут при чем они первоконники оба - какие к ним претензии?

    Вы бы свой вариант расстрела группы ТМН предложили, а то все нас обличаете!!!
    Я считаю, что за оппозицию, коллега считает, что за заговор - а вы какого мнения - за что их???
     
  9. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.232
    Адреса:
    Россия, Москва
    На такой прямо таки вопль души невозможно не ответить...
    Как было всё просто и понятно у "человека-плаката", т.е. Ворошилова:
    "Господам фашистским заправилам и их приказчикам было бы приятнее, если бы подлые изменники тухачевские, егоровы, орловы и другие продажные канальи продолжали бы орудовать в наших рядах, предавая нашу армию, страну.
    Оно, конечно, организаторам мировой бойни куда удобнее заниматься своим чёрным делом, имея собственную надёжную агентуру в чужих армиях..."

    Оно, конечно...вот только сидевший рядом при произнесении этих слов Шапошников прекрасно понимал, как обернётся назначение командиров рот и батальонов на полки и дивизии. Понимал и молчал - потому и остался жив, до самой смерти в своей постели...
    В самом начале темы уже было написано, что главная "вина" - и беда - МНТ в том, что он был человеком "с идеями", был способен мыслить самостоятельно и не так, как предписано всем - "шибко грамотный"...
    Посмотрите сами, что происходит уже в начале-середине 1930-х гг. - система выстраивает механизм политической покорности и благонадёжности...
    "Верхушка" - и политическая, и военная - прочно "введена" и зафиксирована в жесточайшие государственно-номенклатурные "тиски".
    Никакие знания в любых областях, никакие заслуги и никакой профессионализм не являются признаками и свойствами элиты - нужны только "партийно-дисциплинированные", т.е. управляемые...
    "Назначенцы" выталкивают всех "заслуженных-знающих-независимых" - т.е. именно этих "шибко грамотных", и, следовательно, независимых...
    Хрен с ними - профессиональными знаниями, образованием, квалификацией... нужны политически лояльные и опять же управляемые...
    А тут ещё и геостратегический кризис подоспел - года до 1935 г. МНТ очень даже устраивал Сталина, который ведь поддерживал все его начинания и делал так, как задумывал замнаркома обороны...
    Но зимой 1935 г. критика МНТ оперативного плана ГШ РККА пошла "вразрез" с видением мира САМОГО...
    Ведь в 1935-36 гг. в Кремле очень хотели дружбы с Германией - в т.ч. для укрепления своей обороноспособности - а в Берлине мыслили о встрече Сталина и Гитлера...
    И - вдруг! - сенсационный "поворот" в виде статьи в "Правде" 31 марта 1935-го "Военные планы нынешней Германии", в которой МНТ - конечно, с санкции Сталина - разоблачал военные приготовления Гитлера против СССР и заявил о "возможном отпоре, который Германия получит от Красной Армии и страны с её великим вождём тов. Сталиным".
    Сначала статья называлась "Военные планы Гитлера"... а писалось в ней о будущеё войне с Польшей, Германией и, затем, Японии. Германия и Польша обозначались, как стороны-инициаторы войны в невыгодных для СССР геостратегических условиях и основным оперативно-стратегическим направлением становилось Западное...
    А ведь в Кремле надеялись на военно-политический союз с Францией - т.е. война с Польшей (а, следовательно, и с Германией) "отменялась" и, наоборот, очень "виделась" с Японией...
    Как - не достаточно будет такого "разночтения" глобуса для высшего военного, чтобы встать к стенке?..
    Ведь формально всё уже было подготовлено давно - с 1920-х...

    Или может больше понравится другая версия причин убийства МНТ?:
    Записи Геббельса, сделанные со слов Гитлера во время докладов о московских процессах:
    10 июля 1937 г.
    "(Фюрер)... тоже не может себе объяснить русские дела.
    Сталин, возможно, спятил. Иначе не объяснить эти расправы
    ."
    22 декабря 1937 г.
    "Долго говорил с фюрером о Советской России. Сталин и его люди больны. Психи! Иначе объяснить нельзя. Надо истребить."
     
  10. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    То есть все что вы написали - уничтожением несогласной и независимой то есть ненажежной оппозицией не является????????)))

    Ну а Гитлер в 45 г. локти кусал, что так же перед войной не поступил, так что в плане политических маневров фюрер не авторитет. С Рэмом у него хорошо получилось дальше сдулся)))

    Вы не думали о том, что по другому и быть не могло - вы много знаете примеров когда независимые военные или политики оставались в теме - их не пытались согнуть, посадить, ликвидировать перетащить на свою сторону??? Так происходило всегда и везде - нельзя командовать корпусов в Великой Армии и кричать что Наполеон м...к и его надо свергнуть.
    Нельзя разрабатывать план Оверлорд и быть поклонником нацизма и выступать против демократии.
    Нельзя воевать в дивизии СС Шарлемань или быть Вишистом и потом удивляться почему тебя свои же французы отдали под суд.
    Точно также нельзя быть заместителем наркома обороны и говорить что нарком баран, а генсек ничего не понимать в военном деле потому что он недоучившийся семинарист - это для здоровья вредно)))
     
  11. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.232
    Адреса:
    Россия, Москва
    Особенно эта "ненажежность оппозиции" начала проявляться в делах "Промпартии", "Шахтинском" или "Академического центра"...
    Только от того, что - также как Сталин - убрал от себя тех, кто мог возразить ему и, в то же время, выдать что-либо конструктивное... оставшиеся удобные вещали ему то, что он хотел слышать - например, "Лакейтель"...
    И примеры имеются - тот же Роммель, про участие которого в заговоре Гитлер знал...
    Ага, понял-понял: наверное, надо говорить, что тот "блистательный полководец с ногой на небе" и сам Александр Великий ему недостоин сапоги чистить... вот как, оказывается, надо говорить... спасибо за науку, далеко пойдете.
    Меньше всякой поп. лабуды читайте - МНТ был человек системы, достигший самых номенклатурных высот и отлично имел представление что, о ком, когда и кому говорить... на таких постах кончают не за "разговоры" - по другим причинам...
    Его принесли в жертву Гитлеру по комплексу причин - в т.ч. чтобы не возбуждал со товарищи "агрессивные настроения" - например, теориями превентивных ударов по Польше и Германии или войны на двух направлениях одновременно, но тогда Сталин был уже не нужен Гитлеру...
    А кроме того, МНТ знал много не нужного про "отца народов".
    Например, как его восхищал "маневр" Гитлера с Ремом, Штрассером и СА...
    А также существует теория "невозвращенца" Орлова о знании МНТ кое-чего о бурной молодости "лучшего друга физкультурников"...
     
  12. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Некто Эйзенхауэр. Разница подходов к армии и ее деятелям в тоталитарных и не-тоталитарных режимах.
     
  13. Хельригель

    Хельригель Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.365
    Адреса:
    Kisslowodsk
    Вспомнилось, как Трумен убрал Д. Макартура, "Наполеона" Лусона. Убрал грубо и бесцеремонно, не считаясь с репутацией, раздутым имиджем. И правильно сделал. Таких зарвавшихся и зазнавшихся военачальников, "наполеонов", с бредово-агрессивными маниями, хватает во всех армиях.

    "Иной считает себя повелителем других, что не мешает ему быть рабом в большей еще степени".
    Руссо
     
  14. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    для ДАЧНИК

    Вы пишите:
    Особенно эта "ненажежность оппозиции" начала проявляться в делах "Промпартии", "Шахтинском" или "Академического центра"...

    Вы не отвлекайтесь тема не об этом - или там тоже ТМН поучаствовал:)???

    Только от того, что - также как Сталин - убрал от себя тех, кто мог возразить ему и, в то же время, выдать что-либо конструктивное... оставшиеся удобные вещали ему то, что он хотел слышать - например, "Лакейтель"...
    И примеры имеются - тот же Роммель, про участие которого в заговоре Гитлер знал...

    Геббельс описал причины почему Гитлер в этом плане хвалил Сталина, так что не переобувайте "бессноватого".
    Роммель был подкоблучник, какой из него заговорщик - он им нужен был как национальный герой, а не как активный член - типа как ТМНу Буденный))))


    Ага, понял-понял: наверное, надо говорить, что тот "блистательный полководец с ногой на небе" и сам Александр Великий ему недостоин сапоги чистить... вот как, оказывается, надо говорить... спасибо за науку, далеко пойдете.
    Меньше всякой поп. лабуды читайте - МНТ был человек системы, достигший самых номенклатурных высот и отлично имел представление что, о ком, когда и кому говорить... на таких постах кончают не за "разговоры" - по другим причинам...
    Его принесли в жертву Гитлеру по комплексу причин - в т.ч. чтобы не возбуждал со товарищи "агрессивные настроения" - например, теориями превентивных ударов по Польше и Германии или войны на двух направлениях одновременно, но тогда Сталин был уже не нужен Гитлеру...
    А кроме того, МНТ знал много не нужного про "отца народов".
    Например, как его восхищал "маневр" Гитлера с Ремом, Штрассером и СА...
    А также существует теория "невозвращенца" Орлова о знании МНТ кое-чего о бурной молодости "лучшего друга физкультурников"...

    Нет просто если не согласен УВОЛЬНЯЙСЯ!!! Ты служишь стране, у нее есть лидер, он поставил на пост человека которого считает достойным, если ты с ним не можешь сработаться или не считаешь это для себя возможным - УВОЛЬНЯЙСЯ!!! Это для ТМН великий, а для ИВС он один из многих!!!
    Байка про то что ТМН знал что-то про ИВС такая же как и байка о ТМН заговорщике.
    О чем вы?????:confused: какое принесение в жертву Гитлеру в 36/37 Вермахт в пеленках, Гитлер сам боится того, что делает все с оглядкой на Францию и Англию, разрешат не разрешат, закроют глаза или не закроют. Тут даже версия про то что ИВС параноик с манией заговора выглядит интереснее чем ликвидация ТМН в угоду Гитлеру - не ну ...ну вообще, в 37 году Гитлера боялись и что бы не нервничал... не ну вообще:)Книжку на эту тему напишите????:cool:

    А с Рэмом и Штрассером шикарный политический ход - многовластие всегда вредит государственному строю!!!
     
  15. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Суер*Выер
    Вы пишите:
    Некто Эйзенхауэр. Разница подходов к армии и ее деятелям в тоталитарных и не-тоталитарных режимах.

    А можно детальнее, а то я кроме того, что он фоткался для газет и журналов делая вид, что побеждает немцев и на этой волне стал президентом про него мало что знаю)))
     
  16. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    для Хельригель
    Вы пишите:
    Вспомнилось, как Трумен убрал Д. Макартура, "Наполеона" Лусона. Убрал грубо и бесцеремонно, не считаясь с репутацией, раздутым имиджем. И правильно сделал. Таких зарвавшихся и зазнавшихся военачальников, "наполеонов", с бредово-агрессивными маниями, хватает во всех армиях.

    Так же и Гитлер, Бломберга и Фрича разогнал, ввиду того, что те считали ефрейтора не сведущим в военном деле)))!!! и еще много господ генералов с самомнением на лыжи поставил.
     
  17. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.052
    Адреса:
    Лодомерія
    Это я в том контексте, что вот в Америке "военщина дорвалась до власти". Нас со всех сторон пугали бонапартизмом - то жуковским, то тухачевским. А там получилось по-тихому: пост сдал-пост принял.
     
    1 людині також подобається це.
  18. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.232
    Адреса:
    Россия, Москва
    Стало понятно, с кем имеешь дело...
    А когда становится понятно - тогда и становится неинтересно.
    Будьте здоровы.
     
  19. Agent_007

    Agent_007 Stabsfeldwebel Клуб взаимопомощи

    Повідомлення:
    3.683
    Адреса:
    Украина
    Re: Ответ: Тухачевский Михаил Николаевич (1893-1937)

    Да, да, это именно он. А вот его сын из своего папашки делает ангела во плоти, незаслуженно отправившегося к тем крестьянам, травить которых газом он приказывал Тухачевскому.
     
  20. Agent_007

    Agent_007 Stabsfeldwebel Клуб взаимопомощи

    Повідомлення:
    3.683
    Адреса:
    Украина
    Re: Ответ: Тухачевский Михаил Николаевич (1893-1937)

    Сталин изверг, но если бы тов. Гитлер перед войной провел такое же "очищение" у себя в армии, как тов. Сталин, то война бы точно закончилась бы по другому.

    "Высшее воинское звание в 30-х годах - Маршал Советского
    Союза.
    Чуть ниже - командарм 1 ранга. Нас учили, что в первой
    десятке высшего военного руководства было пять Маршалов
    Советского Союза и пять командармов 1 ранга. Из пяти маршалов
    Сталин уничтожил троих, а из пяти командармов 1 ранга - всех
    пятерых. И еще нас учили, что изводил Сталин не кого попало, но
    самых лучших: три маршала-гения - Тухачевский, Егоров и Блюхер -
    пошли под топор, а два маршала-идиота - Ворошилов и Буденный -
    остались здравствовать.
    На первый взгляд - ужасно.
    На второй - не очень.
    Давайте представим, что во время очищения погибли не три
    Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с
    теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов,
    Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше
    или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала?
    Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит? Думаю, что
    такой шаг Сталина укрепил бы армию, а не ослабил ее. Потому
    вывод: если бы товарищ Сталин не ограничился полумерами, если
    бы не останавливался на достигнутом, не почивал бы на лаврах, а
    проявил бы чуть больше решительности и усердия в очищении
    армии, то народу, стране и самой армии от этого было бы лучше.
    И не упрекайте меня в кровожадности, это не я, это
    статистика говорит: мало товарищ Сталин их стрелял. Три
    расстрелянных маршала - плохо, а пять расстрелянных маршалов -
    было бы лучше Есть возражения против статистики?
    Кстати сказать, Сталин был не так глуп, как нам его рисуют.
    Ворошилова с Буденным товарищ Сталин тоже отстранил от власти.
    Ни Ворошилов, ни Буденный перед войной не занимали постов,
    которые требовали опыта, ума и знаний. Они уже ничего не решали
    и никакого влияния на ход событий не оказывали.
    Так что перед войной Сталин отставил от власти всю пятерку.
    И правильно сделал.
    Согласен, Сталин отстранял маршалов разными способами -
    одним пулю в загривок, других - на почетное, но импотентное
    повышение. В армии про такое повышение говорят: отфутболили на
    чердак. В разнообразии методов ограничения маршальской власти
    четко проявилась стальная сталинская логика."
     
  21. Agent_007

    Agent_007 Stabsfeldwebel Клуб взаимопомощи

    Повідомлення:
    3.683
    Адреса:
    Украина
    "А из второй пятерки, из пяти командармов 1 ранга,
    расстреляли всех пятерых. Стопроцентное истребление. Какая
    утрата! Какие были полководцы! Какие стратеги! Общая статистика
    очищения первой десятки - три маршала и пять командармов 1
    ранга. Восемь из десяти. Восемьдесят процентов...
    Тут я вынужден вмешаться и прервать горький плач. Вношу
    поправку: в первой "десятке" было не десять, а тринадцать
    высших командиров. Маршалов действительно было пять, а
    командармов 1 ранга - восемь. Пятерых командармов 1 ранга
    расстреляли, но трое остались, благополучно пережили
    предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все
    трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик,
    С.К. Тимошенко.
    Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления
    командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили.
    Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если
    их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою
    первозданную свежесть."
     
  22. Agent_007

    Agent_007 Stabsfeldwebel Клуб взаимопомощи

    Повідомлення:
    3.683
    Адреса:
    Украина
    Тухачевский действительно уникален. В чем угодно наших
    маршалов упрекали и обвиняли: в бездарности, в пьянстве, в
    глупости, в разгильдяйстве, в морально-бытовом разложении, в
    стяжательстве, воровстве, продажности. Наших маршалов обвиняли
    в бонапартизме, измене Родине, шпионаже в пользу Германии,
    Японии, Британии, Польши, Франции, обвиняли в передаче секретов
    всем разведкам мира, в подготовке заговоров против товарища
    Сталина и против товарища Хрущева, в симпатиях к Троцкому, в
    правых уклонах, в левых уклонах... Маршалу Советского Союза
    Берии Лаврентию Павловичу, кроме всего прочего, на суде было
    предъявлено обвинение в изнасиловании несовершеннолетней...
    Но вот поистине уникальное обвинение нашему маршалу... в
    "красном милитаризме"!
     
  23. Agent_007

    Agent_007 Stabsfeldwebel Клуб взаимопомощи

    Повідомлення:
    3.683
    Адреса:
    Украина
    Получить в нашей стране упрек за "красный милитаризм"?! Вот,
    оказывается, какой был случай. Нет, Тухачевский определенно был
    великим человеком. Для того чтобы в НАШЕЙ стране получить такой
    упрек, надо было совершить нечто выдающееся.
    И кто упрекает Тухачевского в "красном милитаризме"? Товарищ
    Сталин упрекает. Может быть, товарищ Сталин был пацифистом?
    Может быть, он хотел мира между народами и дружбы? Ой как
    интересно!
     
  24. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    для ДАЧНИК

    Стало понятно, с кем имеешь дело...
    А когда становится понятно - тогда и становится неинтересно.
    Будьте здоровы.


    Понятно стало еще месяца два назад, когда только это все началось - вам не жалко тамбовских женщин и детей, но жалко ТМН, Рэма и остальных - мне наоборот!!!

    И вам не хворать!
     
  25. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    для Agent_007

    В. Суворов "Очищение"??)))

    Смотрите заклюют - Резун тут не в почете)))
    А с Серёга Angriffmann я не согласен - в наше время безвинно осужденных тоже море - но только Сталин с НКВДшников рано или поздно за это спрашивал, а сейчас им повышения дают.
    К тому же суть каждого дела каждой репрессии надо разбирать досканально - на 1/6 части суши есть место для произвола не до всех руки дотягивались из центра (тем более не было ни интернета, ни сотовой связи).
     
  26. Bazilio32

    Bazilio32 Hauptmann

    Повідомлення:
    5.798
    Показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года

    «Настойчиво и неоднократно пытался отрицать как свое участие в заговоре, так и отдельные факты моей антисоветской деятельности, но под давлением улик следствия я должен был шаг за шагом признать свою вину. В настоящих показаниях я излагаю свою антисоветскую деятельность в последовательном порядке.

    I. Организация и развитие заговора

    Начало моих отношений с немцами относится к периоду учений и маневров в Германии, на которые я был командирован в 1925 году. Сопровождавший меня капитан фон Цюлов говорил по-русски, много раз останавливался на вопросе общих интересов СССР и Германии в возможной войне с Польшей, знакомил меня с методикой боевой подготовки рейхсвера и, в свою очередь, очень интересовался основами только что вышедшего Полевого устава РККА 1925 года.

    В 1926 году фон Цюлов присутствовал на маневрах в Белоруссии, где я встретился с ним и мы продолжали разговор. Я ознакомил фон Цюлова с организацией нашей дивизии, дивизионной артиллерии и с соотношением между пехотой и артиллерией. После маневров моя связь с фон Цюловым была утеряна.

    Около 1925 года я познакомился с Домбалем, командуя в то время Белорусским военным округом. Встречи и знакомства были короткие, если не ошибаюсь, в поезде, по пути из Минска в Смоленск.

    В дальнейшем, когда я был начальником штаба РККА, Домбаль возобновил свое знакомство.

    Во все эти встречи Домбаль постоянно возвращался к вопросам о войне между Польшей и СССР, говорил о том, что его, Домбаля, авторитет в рабочем классе Польши велик, что помимо того довольно значительные слои польского офицерства не сочувствуют Пилсудскому и что в этих слоях он также имеет большие связи, что он уверен в том, что в будущей войне наступающая Красная Армия встретит полную польскую пролетарскую революцию. Домбаль говорил, что он офицер-пулеметчик и всегда проявлял исключительный интерес к военному делу и к подготовке войны. В разговорах с ним я рассказывал об организации нашей дивизии, об основах современного боя, о методах нашей тактической подготовки, а также, говоря об условиях войны между нами и Польшей, указал на то, что мы должны были, в силу запаздывания в развертывании, сосредоточить на границах с Польшей крупные силы, которые я Домбалю и перечислил. Помимо того, я рассказывал Домбалю о различиях между кадровыми и территориальными войсками, как в отношении организации, так и в отношении прохождения службы и обучения. Таким образом, мною сообщены Домбалю данные о запаздывании нашего сосредоточения, дислокации частей в приграничных районах, организации кадровой и территориальной дивизии, прохождения службы и основы боевой подготовки кадровых и территориальных войск.

    В 1928 году я был освобожден от должности начальника штаба РККА и назначен командующим войсками ЛВО.

    Будучи недоволен своим положением и отношением ко мне со стороны руководства армии, я стал искать связей с толмачевцами. Прежде всего я связался с Марголиным во время партийной конференции 20-й стр. дивизии, в которой Марголин был начподивом. Я поддержал его в критике командира дивизии, а затем в разговоре наедине выяснил, что Марголин принадлежит к числу недовольных, что он критикует политику партии в деревне. Я договорился с ним, что мы будем поддерживать связь и будем выявлять не согласных с политикой партии работников.

    Летом 1928 года во время полевых занятий, зная, что Туровский — командир 11-й стр. дивизии — голосовал за толмачевскую резолюцию, я заговорил с ним на те же темы, что и с Марголиным, встретил согласие и договорился с Туровским о необходимости выявления недовольных людей. Туровский указал мне на командира полка Зюка, которому он вполне доверяет. Я переговорил с Зюком и также условился с ним о связях и о выявлении недовольных.

    Зимой с 1928 по 1929 год, кажется, во время одной из сессий ЦИКа, со мной заговорил Енукидзе, знавший меня с 1918 года и, видимо, слышавший о моем недовольстве своим положением и о том, что я фрондировал против руководства армии. Енукидзе говорил о том, что политика Сталина ведет к опасности разрыва смычки между рабочим классом и крестьянством, что правые предлагают более верный путь развития и что армия должна особенно ясно понимать, т. к. военные постоянно соприкасаются с крестьянами. Я рассказал Енукидзе о белорусско-толмачевских настроениях, о большом числе комполитсостава, не согласного с генеральной линией партии, и о том, что я установил связи с рядом командиров и политработников, не согласных с политикой партии. Енукидзе ответил, что я поступаю вполне правильно и что он не сомневается в том, что восторжествует точка зрения правых. Я обещал продолжать информировать Енукидзе о моей работе.

    На протяжении 1929–1930 годов я принимал участие в военно-научной работе при Толмачевской академии. Во время этой работы, на одном из докладов, в перерыве я разговаривал с преподавателем академии Нижечек, о котором Марголин говорил как о человеке, не согласном с политикой партии и которого следовало бы приблизить. Я начал прощупывать Нижечка, и мы очень скоро начали откровенно обмениваться мнениями о не согласных с политикой партии, особенно в деревне. Нижечек сообщил мне, что он связан с рядом преподавателей, настроенных так же, как и он, и что, в частности, так же настроен преподаватель Бочаров.

    В 1928 и 1929 годах я много работал над боевой подготовкой округа и, изучая проблемы пятилетнего плана, пришел к выводу, что в случае осуществления этого плана характер Красной Армии должен резко измениться. Я написал записку о реконструкции РККА, где доказывал необходимость развития металлургии, автотракторостроения и общего машиностроения для подготовки ко времени войны реконструированной армии в составе до 260-ти дивизий, до 50 000 танков и до 40 000 самолетов. Резкая критика, которой подверглась моя записка со стороны армейского руководства, меня крайне возмутила, и потому, когда на XVI партийном съезде Енукидзе имел со мной второй разговор, я весьма охотно принимал его установки. Енукидзе, подозвав меня во время перерыва, говорил о том, что правые хотя и побеждены, но не сложили оружия, перенося свою деятельность в подполье. Поэтому, говорил Енукидзе, надо и мне законспири-рованно перейти от прощупывания командно-политических кадров к их подпольной организации на платформе борьбы с генеральной линией партии за установки правых. Енукидзе сказал, что он связан с руководящей верхушкой правых и что я буду от него получать дальнейшие директивы. Я принял эту установку, однако ничего конкретного предпринять не успел, т. к. осенью 1930 года Какурин выдвинул против меня обвинение в организации военного заговора, и это обстоятельство настолько меня встревожило, что я временно прекратил всякую работу и избегал поддерживать установившиеся связи.

    В 1931 году я был переведен в Москву. Работа начальника вооружений меня очень увлекла, однако недовольство отношением ко мне со стороны армейского руководства все еще продолжало иметь место, о чем я неоднократно разговаривал с Фельдманом, Якиром, Уборевичем, Эйдеманом и др.

    В 1931 году (осенью или в зиму на 1932 год) в Москву приезжал начальник германского генерального штаба ген. Адам, и его сопровождал офицер генерального штаба Нидермайер. После обеда, данного в честь гостя народным комиссаром, Нидермайер очень ухаживал за мной, говорил о дружбе Германии и СССР, о наличии обшей военной задачи, выражающейся в обоюдной заинтересованности в поражении Польши, о необходимости наличия между Красной Армией и рейхсвером самых тесных отношений. Подошедший ген. Адам присоединился к этим соображениям, присоединился к ним и я. В дальнейшем я укажу, что ген. Адам в следующем, 1932 году, когда я был на германских маневрах, вновь вернулся к этим разговорам.

    В 1932 году я продолжал неоднократные разговоры наедине с Фельдманом, критикуя армейское руководство, а в дальнейшем переходя и к критике политики партии. Фельдман высказал большие опасения по вопросу о политике партии в деревне. Я сказал, что это особенно должно насторожить нас, военных работников, и предложил ему организовать на платформе правых взглядов военную группу, которая могла бы обсуждать эти вопросы и принимать необходимые меры. Фельдман согласился, и таким образом было положено начало антисоветскому военно-троцкистскому заговору. Я сообщил Фельдману, что мною установлена связь с Енукидзе, который собой представляет руководящую верхушку правых.

    В августе того же года я поехал в отпуск на Кавказ. На ст. Белан меня встретил командарм РККА Смолин. Он жаловался на плохое отношение к нему наркома. В дальнейших наших разговорах выяснилось несогласие Смолина с генеральной линией партии, и я предложил ему вступить в группу, которую я нелегально сколачиваю в армии на основе платформы правых. Смолин согласился. Я спросил его, кого он считал бы возможным привлечь к нашей организации, и он указал на своего начальника Алафузо.

    Алафузо охотно участвовал в разговоре, еще более сгущал краски, и я предложил ему наконец вступить в военную организацию, на что он и согласился, узнав ее правую платформу.

    Насколько я помню, в том же 1932 году мною был завербован в члены антисоветского военно-троцкистского заговора бывший заместитель начальника ВВС Наумов, которого я знаю давно, в частности и по Л ВО.

    После отпуска на Кавказе я был командирован на большие германские маневры. Среди командированных был и Фельдман.

    В пути вместе со мной оказался и Ромм, которому Троцкий поручил связаться со мной. Ромм передал мне, что Троцкий активизировал свою работу как за границей, в борьбе с Коминтерном, так и в СССР, где троцкистские кадры подбираются и организуются. Из слов Ромма о политических установках Троцкого вытекало, что эти последние, особенно в отношении борьбы с политикой партии в деревне, очень похожи на установки правых. Ромм передал, что Троцкий просит меня взять на себя задачу по собиранию троцкистских кадров в армии. Между прочим, Ромм сообщил мне, что Троцкий надеется на приход к власти Гитлера, а также на то, что Гитлер поддержит его, Троцкого, в борьбе с Советской властью.
     
    1 людині також подобається це.