Тральщик Т-37.

Доброго дня, Всем!
В Нарвском заливе был потоплен немецкий тральщик Т-37. Может кто подсказать где посмотреть информацию о нём? Интересует любая информация: фото, о членах экипажа, о капитане, обстоятельства потопления, чертежи и т.д.

 

Ничего не путаете? У немцев никогда не было тральщиков на букву "Т", только "М, FM и RM" - Minensuchboot.

Я так понимаю, что Вы ищете информацию про М-37, потопленного советскими ТКА в Нарвской бухте 4.6.1944?

 

Спасибо за замечание, действительно М-37. Отправил, посмотрел, увидел, а как исправить не нашёл.
Да, ищу максимум информации про него.
Сразу появляется неувязочка по поводу потопления.

 

Попробуйте зайти на "цусю" - http://tsushima.su/forums/.

Там активно участвуют Мирослав Морозов и Игорь Борисенко. Возможно, у них есть КТБ флотилии на момент потопления 37-го. Ну а если просто нужны его ТТХ, то не проблема - могу выложить. Самого негом фото нет, есть систершипы.

 

Я тут тоже есть. КТВ 1 флотилии тральщиков за нужный период не имею, но для беглого взгляда достаточно и FdM Ost.
В 23.17 4.6.44 группа тральщиков, сторожащая немецкие заграждения в Нарвской бухте, открыла огонь по нашим КАТЩ, которые эти заграждения тралили. Наши тральщики за дымом отошли, а немцев атаковали прикрывающие ТКА №№16, 26, 36, 46. Ценой гибели №46 и повреждения двух других катеров они якобы утопили 3 немецких тральщика. Немцы, прекратив огонь по КАТЩ в 23.47, отметили первую атаку в 00.35. Описание довольно точно, заявка на 1 потопленный ТКА. С него взяли 8 пленных. Даже пытались буксировать, но катер взорвался.
Наши при отходе немцев потеряли, а потом увидели снова - как "другую", ведь в ней опять было 4 тральщика. Навели на нее вторую группу ТКА, которая отомстила за №46, положив из атаки клещами торпеду в середину флагмана, М.37. Немцы потеряли 2 погибшими, 12 пропавшими, 12 ранеными. Кто из второй группы (№15, 35, 45, 55, 65) попал, точно не скажу. У них потерь не было, они заявили 2 ТЩ потопленными, 1 подбитым. Сами потерь не имели, только №55 был поврежден.
Так что Виктор, М.37 потоплен все же 5.06, а не 4-го. Время гибели где-то между 01.30 и 01.54.

 

Добрый день!
Речь идёт об этом? :ТКА № 46, с 4.05.1944 г. ТК-46 Тип Д-3
Заводской № 51. Заложен в 1942 г. на заводе № 5 НКВД, спущен весной 1943 г. 11.03.1943 г. зачислен в списки БФ. 31.06.1943 г. вступил в строй и 4.07.1943 г. вошел в состав БФ. 5.06.1944 г. в Нарвском заливе был обстрелян СКР противника и от попаданий артснарядов взорвался и затонул.
Не много потопленных тральщиков?

 

Он. В боевых документах и в июне продолжал называться №46, а не ТК-46.
Потопленных тральщиков конечно много. Реально, кроме М.37, никого не было.

 

На "цусе" часто оперируют непроверенными фактами, выдавая желаемое за действительное. В т.ч. и М,М., а жаль.
По ТКА №46 делали запрос в архив - ноль, а тут пожалуйста - интересная информация. По атаке им М-37 сомнений нет, а по его потоплению, равно как и 37-го есть "нюансы", которые хотелось бы прояснить.

Потопленных тральщиков конечно много. Реально, кроме М.37, никого не было. - Да, кроме М.37, никого не было.

 

И какими же непроверенными фактами там оперировал М.М.? Приведите пример, любопытно.
Непонятно также, в какие архивы вы делали запрос на №46.
Какие нюансы вам хотелось бы прояснить? Загадками говорите.
Нет никаких поводов думать, что ТКА №46 атаковал именно М.37.

 

Что Вас так зацепило? М.М. и другие излагают причину гибели "Металлиста" в том же заливе - открытые кингстоны. А кто проверял? А там на корпусе ниже ватерлинии огромная пробоина - т.е. это не есть причина? Вы почитайте у него, но когда будете читать, то всегда помните об этой пробоине, порадуетесь за труды.
По №46 в архив расположенный в Гатчине. 46 лежит на дне оверкиль - корпус целый, где тот взрыв?
37 лишился кормы с винтами - как ящерица хвоста? Чьей торпедой? Но это не причина потопления...
Но не я поднял эти вопросы, а только написал своё мнение.
Хотелось бы обсудить: -В Нарвском заливе был потоплен немецкий тральщик М-37. Может кто подсказать где посмотреть информацию о нём? Интересует любая информация: фото, о членах экипажа, о капитане, обстоятельства потопления, чертежи и т.д. Да, по №46 тоже интересно узнать о экипаже - в общем чем больше информации, тем лучше, да и истина образуется в итоге.

 

Не то чтобы меня зацепило - просто Мирослав очень редко оперирует непроверенными данными. Не могу ничего сказать о Металлисте, там история темная - а вы уверены, что с дырой ниже ватерлинии у вас Металлист?
А какие у вас предположения о гибели №46, учитывая, что обе стороны говорят о гибели после взрыва? Взрыв - это не обязательно такой, чтобы катер разнесло на куски, как мне кажется.
Про М.37 говорить предметно, не имея доков 1-й флотилии, не могу. Попробую достать, чтобы не плавать в вопросе.

 

Получил КТВ 1 M-Flottille. Командиром М.37 был обер-лейтенант цур Зее Лютцов. Скорее всего это Йоахим Лютцов, бывший командир тральщика М.19, кавалер 2 степеней Железного Креста и Немецкого Креста в золоте. Он пережил войну и умер в 2007 г. Есть фотка http://en.ww2awards.com/person/14909#top
Главным механиком был штабс-обермашинист Христиансон.
К сожалению, описания боя там практически нет, разве что фантастическая заявка на 4 потопленных ТКА. По поводу попадания: в 01.35 попадание торпеды в левый борт, примерно в 3 и 4 отсеки, при покидании машинного команда видела поступление воды в отсек 1 генератора. После попадания корабль получил сильный крен на левый борт (35-40 град.) и в таком положении находился примерно полминуты. Затем быстро перевернулся и в таком виде плавал на поверхности еще 5-6 минут. Ни слова про отломанную корму, причина потопления - попадание торпеды.

 

Готов посмотреть, выкладывайте.

 

История тёмная из-за тумана, которого напустили с разных сторон авторитетные деятели. Если взять все их материалы по этому вопросу и считать их серьёзной доказательной базой, то только тот факт о наличии огромной пробоины, уже перечёркивает эти все труды. Есть и другие серьёзные факты, которые окончательно перечёркивают все опусы на эту тему.
По №46 не хочу пользоваться домыслами, только изложил тот факт, что подводная часть корпуса целая и то, что он действительно на дне. А какая была причина ( не имея информации о надводной части ), очень сложно сказать.

 

Информация интересная.

А кем у них был капитан-лейтинат Киффер?
Ну про 4 потопленных тральщика тоже было заявлено. Все пошутили, посмеялись, на том и разошлись.
При такой картине гибели корабля возникает вопрос:- Немцы потеряли 2 погибшими, 12 пропавшими, 12 ранеными. Это как? Или пол экипажа было в самоволке?
То, что поймали торпеду - это факт. И поймали так, что отрезало винты с кормой-это тоже факт. Но корабль от этого не утонет и не получит такой крен.

 

Я выше спрашивал - вы уверены, что правильно идентифицировали судно? Насколько я помню, даже фотку его было трудно найти, чтобы опознать. Кто и как идентифицировал?
Огромная дыра в борту сама по себе ничего не значит. Как она там появилась? Эксперты однозначно сказали, как появилась? Взрыв внутри, взрыв снаружи, или вообще вырезано через 10 лет после утопления?
По поводу №46: что, у него ни единой дыры в днище? Я ничего не знаю о конструкции ТКА, были ли у них кингстоны? Экипаж мог открыть перед покиданием катера. По показанием немцев на борту катера оставалась одна торпеда; там взорвался бензобак и разлился бензин, из-за чего М.3111 и М.37 не смогли взять ТКА на абордаж, как хотели.

А откуда такая фамилия - Киффер? Я посмотрю позже. Судя по званию, мог быть командиром отряда, куда входил М.37 или командиром флотилии.
Если вас смущает слово "пропавшие", то напрасно. Не стоит ерничать, можно ведь просто спросить. Это обычная практика - если во время боя человека не видели погибшим, он считался пропавшим. Впрочем, в КТВ 1 флотилии уже всего 13 погибших.
Торпеда попала тральщику примерно в район 3-4 отсеков, т.е. под кормовым орудием. До момента ухода под воду, корма оставалась на месте - вероятно, отломилась уже позже, возможно, под водой рванул погреб (4 отсек). От попадания торпеды корабль перевернулся и 5-6 минут плавал брюхом кверху. М.29 добил его 10,5-см снарядами.

 

Идентифицировали правильно. Пробоина имеет загнутые внутрь корпуса края, находится между кормовым трюмом и машинным отделением ниже ватерлинии, почти под днищем. Судовые документы, ремонтные ведомости - позволяют определить, что это за судно. У него была произведена замена котлов и котельного оборудования. Поэтому ситуация как с "телом средневекового рыцаря в грыческом зале". Информация достоверная. Почему этого не сделали М.М. и остальные, вопрос не ко мне.
№46 - думаю это близко к истине. А у Вас списка его экипажа нет?

А откуда такая фамилия - Киффер? Так отсюда же: http://en.ww2awards.com/person/14743
И отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Emil_Kieffer После Вашей информации нашёл. А мне зачем ерничать? Я понимаю значение "пропавший без вести", а спросил про количество погибших при таком быстром потоплении.
Торпеда попала по винтам и оторвала их вместе с частью кормы (около 10 метров от транца). При этом кормовое орудие повреждено не было и осталось на штатном месте. После М-37 дрейфовал около полу мили - мили. Дальше информация размытая: подорвали арсенал в носовой части сами или помогли из вне - утверждать не могу, нет однозначной информации.

 

Все равно мне непонятно, как был идентифицирован пароход, который вы называете МЕТАЛЛИСТ. Вы смогли получить доступ к его судовым документам и ремонтным ведомостям где-то в архиве?
Кстати говоря, я вот сейчас понял, что даже и не помню, что именно про М. думал Мирослав. Помню только он категорически отрицал участие советской подлодки. Последние дебаты на тему помнится были на Саламине.
И еще мне вдруг пришло в голову - я не помню, чтобы на Цусиме (новой) вообще обсуждали МЕТАЛЛИСТ, так что ваш пример "непроверенных фактов" как-то не очень подходит.
Списка членов экипажа №46 у меня нет, но вы можете попробовать их вычислить на ОБД Мемориал. Я думаю, это вполне возможно.
Эмиль Кифер был командиром М.37 до августа 1943 г., потом ушел рулить 3 флотилией тральщиков.
Торпеда попала в район 3-4 отсека тральщика, так написано у гл. механика. Конечно он мог в суматохе и панике точно не установить место и 3-4 на самом деле просто 3. Это отсек в корму, начинающийся под кормовым орудием. Когда последние машинисты покидали генераторную, там уже была вода. Как-то видно слабовато у них была организована борьба за живучесть...
Возможно, корма отломилась в процессе крена и опрокидывания корабля. Затем он 5-6 минут еще дрейфовал, уж не знаю, мог ли при этом сдрейфовать на полмили. Если бы был взрыв, немцы бы это отметили, хотя тут на 100% не уверен. Скорее уж продырявили дно или борта во время обстрела с М.29.
Если ваши слова про отсутствие полэкипажа намекали на малые потери - увы, я этого не понял. Вы могли бы задать такой вопрос прямо, без шуточек. Кто вам сказал, что корабль утоп быстро? Быстро - это когда за несколько секунд. А здесь даже в КТВ нарочно написано: тонул медленно. И то, торпеда попала в 00.35, тушка ушла под воду в 02.29. Похоже, погибли только те, кого убило взрывом.

 

- И еще мне вдруг пришло в голову - я не помню, чтобы на Цусиме (новой) вообще обсуждали МЕТАЛЛИСТ, так что ваш пример "непроверенных фактов" как-то не очень подходит.
Тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=262984#p262984
Тема "Металлиста" мной изучена очень хорошо. Я итак Вам сообщил лишнее (компетентные лица могут сходить и проверить информацию о котлах по факту). Информации об этом нет нигде в доступе.
Да, я видел определённые материалы (оригиналы), но у меня нет полномочий их публиковать. Возможно на их основе скоро будет фильм, но это не моя компетенция...
С Вашего позволения тему о нём прекращаю.

Заключение о быстром потоплении М-37 с Вашей информации:
По поводу попадания: в 01.35 попадание торпеды в левый борт, примерно в 3 и 4 отсеки, при покидании машинного команда видела поступление воды в отсек 1 генератора. После попадания корабль получил сильный крен на левый борт (35-40 град.) и в таком положении находился примерно полминуты. Затем быстро перевернулся и в таком виде плавал на поверхности еще 5-6 минут.

Могу точно говорить о достоверных и подтверждённых фактах в которых уверен на 100%.
Подаваемые Вами материалы безусловно вызывают интерес: из массы разного разбитого стекла можно сложить интересную мозайку.
Повторюсь: корму с винтами оторвало сразу после взрыва. Потом дрейф не больше мили. Потом затонул и лёг на левый борт. Причина затопления? - Интригует.
Вы можете выложить материал по М-37 полностью? Список экипажа на момент гибели корабля и т.д., а то мы уходим от начального вопроса и никто не присоединяется - видимо нет интереса или добавить нечего.

 

Так а кто еще присоединится? Я уже давно на "кайзеровщину" ушел.

 

Ах, вот оно где. Ну что что ж, забыл про это, т.к. МЕТАЛЛИСТ в общем-то меня не интересует. Однако, даже в этой ветке по теме М. я не увидел выданных М. Морозовым непроверенных данных. Он написал, что согласно данным бригады ПЛ и самой подозреваемой ПЛ она не выходила в море. Если вы считаете эти данные неверными, то чем они опровергнуты? Наличие в борту МЕТАЛЛИСТА дыры никак не означает, что ее сделала та самая ПЛ. Впрочем ладно, вы ведь прекратили.

А сколько времени прошло до того, как тральщик приобрел этот сильный крен? Факт, что скрылся под водой он в 02.29. Выходит, что медленно кренился в течение 40 минут. И большое число спасшихся это в принципе подтверждает.

И немцы забыли описать отрыв кормы? Хотя конечно какая-то вероятность этого есть, но сомнительно.
Причина затопления - и какие есть варианты кроме торпедного попадания? Добит летающей тарелкой?

Что значит - полностью? Мои данные собраны по строчке, буквально, из разных КТВ. Не вижу необходимости их здесь выкладывать.
Списка экипажа нет, в оперативных документах они никогда не приводятся. Макс. возможного - командир и гл. механик - я уже дал. Бывают иногда списки погибших, но не в этом случае.

 

Интересный Вы собеседник, напоминаете М.М.. По "Металлисту",после изучения его материалов, задавал ему вопросы на основе неопубликованных фактов - у него была аналогичная реакция. Если Вы за дырочку в левом боку взволоновались, так я писал только о том, что и с чем конкретно там лежит, а кто конкретно это сделал - это отдельная тема. По факту котельного оборудования и котлов у Вас есть опровержение? По остальным вопросам вокруг этого угольного транспорта тоже есть интересные материалы, но они очень расходятся с имеющимися в доступе. По котлам информацию, если я дам номер документа, Вы проверить не сможете. Вариант у Вас один: специалисты погружаются, смотрят котлы и соглашаются, что в теле 1903 года наши опилки. Координаты GPS, по факту с точкой на надстройку, дать?
Но я не об этом и не про то. У меня нет цели кого-то в чём то упрекать.
По поводу: - И немцы забыли описать отрыв кормы?
И немцы таки забыли описать куда поставили мины в Нарвском заливе, после чего 3 из 4-х своих миноносцев потопили на этом поле.
Д-3 №46 лежит с целым корпусом оверкиль, но написано таки много разного. Координаты оного, для проверки информации хотите?
М-37 лежит как было описано выше с оторванной кормой и винтами. Кто и что забыл таки написать это Вы лучше знаете. А на месте где и что лежит проверить не хотите? Могу организовать. Кому потом по писанине будут претензии? К немцам? Китайцам? Нанайцам?
На фоне всего этого заслуживает особого уважения экипаж Г-5 "Алтайский комсомолец": - катер, всю кормовую часть которого разорвало так, что правый борт со штатным местом торпедного аппарата как ножом отрезало и отогнуло примерно на 30 градусов от центра катера. Экипаж выжил и позже принимал участие в десантной операции. Тоже проверить хотите? Организую.
Извините, но меня больше интересует это:-
Доброго дня, Всем!
В Нарвском заливе был потоплен немецкий тральщик М-37. Может кто подсказать где посмотреть информацию о нём? Интересует любая информация: фото, о членах экипажа, о капитане, обстоятельства потопления, ТТХ, чертежи и т.д.
Если у кого есть любая информация по нему - выкладывайте или скиньте в личку, буду благодарен. Обсуждаться не будет. Возьму только интересующее.

 

Проверять я ничего не буду, конечно, вы ведь на это не рассчитывали. МЕТАЛЛИСТ мне в конце концов по барабану: главное я выяснил для себя, что ваши слова про Цусиму были мягко говоря, неправильными и ничем не доказываются.
Про мины немцы написать не забыли. Если вы не в курсе, все сгубила плохая навигация (г.о. у БДБ, ставивших эти мины). К тому же я не исключал полностью варианта, что отрыв кормы по какой-то причине упущен из описаний боя.
Продолжаю удивляться только тому, как вы гадаете над причиной гибели тральщика. Что, если не торпеда? Получается, сами просто так утопили корабль, захотели искупаться? Вариант плохой борьбы за живучесть (по разным причинам) конечно имеет право на жизнь, но его надо доказать. Пока не вырисовывается.
Причем тут ТКА №35, я не понял.
И вот вам на прощание - http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Minensuchboot_35_1937/

 

Спасибо!