Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Фото обещаю. Я сам увидел-ахренел. В нуле. Предлагаю новую ветку темы. Каждый выходит и обьясняет-НАХЕРА НЕМЦАМ ТИГР В 42М.

 

Думаетца мне,шо промышленников немецких мучала следующая мысль-Союзу жить недолго осталось,в Африке тож дела ниче... Войне на континенте конец скоро,полезет Ади в Британию. А для этого не танки нужны,а флот и авиация. Поэтому танчик надо делать малосерийный,потяжелей и подороже. Шоб компенсировать снижение заказа. Да вот обшиблись трохи,а бабосы занесены уже,в соотв.инстанции. Ну и пришлось легендировать.

 

Точно забаню, если меры знать не будете
Я, как и Аллах тоже милостив , потому что также считаю, что САУ имеет отношение к этой теме (не самое непосредственное, но посредственное). В качестве сравнений почему бы и нет.
Вы главное не вылезайте за рамки тематики форума, который если вы помните "посвящен обсуждению истории Второй Мировой войны и истории вооруженных сил Германии 1933-1945 гг. в частности" п.1 Правил форума

 

Третий раз пытаюсь ответить...

Дядя_Ваня! Вопрос сформулирован Вами не совсем корректно... "Нах..." нужен "Тигр" задумывались еще в 1937-ом, когда выдавали ТТЗ на проектирование DW. Правда конечный итог кардинально отличался от того, что хотели получить в начале "эпопеи". Это вызвано по-моему целым комплексом причин:
1. Справедливо подмеченная коллегой panarin "ленность" немецкого танкопрома, считавшего, что PzIII/IV хватит "...за глаза и за уши..." для любой войны и занимавшийся DW с соответствующим энтузиазмом.
2. "Прогулка" по Франции, во время которой выявилось, что для "нейтрализации" MkII, S-35 и B1bis нужно привлекать FlaK18/36 или просить "помощь друга" из Luftwaffe. Военные "заметались как раненая рысь..." и результатом очередного изменения ТТЗ явилась метаморфоза 7,5 cm L/24 в танковый вариант "acht-acht" (KwK36). Немецкий Ordnung потребовал и соответствующего увеличения степени "толстошкурности" с ростом боевого веса.
3. "Слухи" о КВ после Зимней войны и реальные столкновения с Т-34 и КВ-1/2 в начале ВОВ придали разработке мощный импульс. О его силе можно судить хотя-бы по тому факту, что PzVI (и "Р", и "Н") были запущены в производство еще до объявления результатов "тендера на госпоставку"!
Выводы: "Модельный ряд" DW - VK... - PzVI оформился в серийную машину (разительно отличающуюся от изначальных задумок) в 1942-ом, т.е. когда (согласен с Вами) она Panzerwaffe была не очень то и нужна, тем более в количестве 1 (одна) рота в ленинградских лесах и болотах. Однако в дальнейшем "Тигр" проявил себя как черезвычайно нужная НА ПОЛЕ БОЯ машина. Попытка анализа PzVI на критерий "эффективность-стоимость", которая имелась в процессе нашей дискуссии была отрывочна, бездоказательна/умозрительна и, как мне показалось, свелась к желанию "съесть с потрохами" некого INick-а, позволившего себе усомниться в реальности "священной" цифры 300 тыс. нормочасов.

 

Упомянутые Вами две "параллельные реальности" (можно было бы зарядить и "три": дивизии вермахта, дивизии Waffen SS и sPzAbt-ы) в конце 1944-го "слились в экстазе" ввиду дефицита всего того, что их когда-то различало!

По "Пантере" (любимой мною "до слез") - очень хотелось бы услышать Ваши соображения о необходимости PzV, особенно в свете появления PzIV AusF F2 (и далее) и сохранения "четверки" в массовом производстве.

 

Доброго дня,Иник. По поводу 300000 нормочасов вроде ж разобрались,не кипятитесь. По поводу тезиса о том,что немцы были озадачены т34 и КВ... Фифти-фифти. В приграничном сражении-да,были. Адекватный ответ модернизация троек и четверок. Плюс различные мардеры. Эффективность которых,т.е. Произведение количества на стоимость разделеная на отработаные моточасы (ну или рысочки на трубе) трохи выше,чем у Тигров. Целиком,конешно,не посчитаеш,но по какой нибудь отдельной операции можно. Причем делить даже не на моточасы,а на обычные. На рысочки лучше не делить,точно фигня получитца. И период брать уже после КД,когда Тигры технически созрели. Как вам идея?

 

А что Пантера?.. Вес в норме(как для тт),на жд платформу влазит,пушка ок,снаряд удобный,броня достаточная... Как по мне еще б тарелочки эти выкинуть,поставить нормальные сдвоеные катки и все. Дорабатывай себе хомуты в процессе эксплуатации и воюй. Четверку нельзя было снимать,она на потоке,по ттх на равных(ну почти) с т34-85 и Шерманом,плюс она же база для сау. Если бы очень надо было то и 88мм впихнули бы. Знаете,как говорят-третий лишний? Так вот третий это как раз Тигр,а не четверка.

 

...Ну так проводили испытания т-34. Максимальная сила взрыва это при заполнении на четвердь бака. Или полные баки передние. Или если есть возможность лучше пустые, но их заполняли углекислотой (выхлопные газы)..и вперед в бой. Но мне кажется это самый страшный недостаток т-34/76. Баки в боевом отделении. Сколько ребят погибло и сгорело от них.

 

Танкдрайвер.
...Мы то при чем , что они только такое кол-во тн выпустили?....Ну решил их "гений" Гитлер, что не надо форсировать пр-во тн, так и не форсировали до осени 42 г. Потом хватились, да поздно уже, время потерянно. Правда в 44 г на приличные обьемы вышли. А представляете если бы они в 40 г начали расширять пр-во тн?
...Ну а потом, чтоб ускорить выпуск бронетехники они и начали САУ лепить.

 

Сау немцы всю войну строили. Штурмовые,артиллерийские и противотанковые. Это была наиболее здравая идея немецкого(и чешского )танкопрома. Научитца перерабатывать любое шасси в довольно сносный истребитель танков или сау поддержки... Респект.

 

Дядя_Ваня! "Хрень" получится - какая-то величина с размерностью
шт. х RM / час. Все что угодно, только не боевую эффективность!
Вот если бы попробовать рассчитать в какую сумму в RM обходилась Рейху и СССР каждая черточка/звездочка на стволе...

 

Еще более "нельзя" было держать в серийном производстве две абсолютно разные машины с одинаковыми задачами...

 

Угу. Нельзя. К концу 43го Пантеру более менее довели до ума. С четверкой она не унифицирована,значит для того,чтобы заменить четверку в производстве нужны новые смежники на комплектующие,так как старых трогать нельзя(на фронте куча четверок,их надо постоянно ремонтировать,а это движки,коробки,пушки,разная жбонь мелкая). Если на них Пантеру повесить-воевать будет некому. Этот фокус можно было показывать в первой половине 43го,но никак не в начале 44го. По поводу боевой эффективности. Нормальный критерий. Если час боевых действий Тигра стоит x марок(без обслуживания),а час Пантеры y,причем y=0.7x,то Пантера эффективней. Т.е. Либо она дешевле,либо более живучая. Умножая на цифру выпуска учитываем сложность производства. Вы попробуйте.

 

"Политической воли" не хватило!При немецком плановом хозяйстве это было вполне реально и планировалось. Влез в дела производства Гудериан - и все пошло прахом... Новые предприятия находили-ведь, типы продукции меняли и ничего? Несогласен с тем, что на границе 1943-го и 1944-го что-либо кардинально изменилось. Замена основного типа танка в любом случае "головняк" колоссальный, но решаемый, тем более именно по тем соображениям, что изготовление комплектующих было значительно децентрализовано (т.е. перестройка производства могла готовится без уменьшения выпуска существующих узлов и деталей), а сборочных "ниток" было несколько. Что могло помешать обновлять выпускаемую БТТ поочередно?

К сожалению, информацией о времени, проведенном каждым танком в бою не распологали даже сами танкисты. До необходимости "напрячь" танкистов вести "вахтенный журнал" не додумались ни у нас, ни у немцев Кстати, почему время на ТО и ремонт Вы предлагаете исключить? Ремонтопригодность (как одна из трех составляющих надежности) - одна из основных характеристик танка. Вспомните, например, разницу в трудозатратах на демонтаж/монтаж КПП при сравнении машин, чьи названия вынесены в заголовок темы...

 

Ну кпп Тигра я не видел,а в ремонте коробки Т34-85 участвовал. Самое сложное-сальники. Но быстро врубился как их делать,купил шо нада,в это время директор завода послал свой мерс за дедом Васей(который его воспитывал в те времена когда директор студнем практику проходил) и когда я привез войлок и нож,дед Вася уже сидел в цеху,стояла пляха с закусью и все внимательно слушали его обьяснение откуда у них растут руки и голова. Коробку сделали,танк поехал.

 

Дядя_Ваня! Вы несколько не поняли. Я вел речь не о переборке КПП (она делалась как minimum спецами ремроты/рембата в стационарных условиях), а только о ее замене на новую или подменную, что зачастую делалось "в полях". На нашей машине снималась крыша МТО и откидывался кормовой бронелист, а на PzVI надо было снимать башню...

 

А... Ну кому повезет у того и петух снесет. Про спецов и ремроту это про кпп т34-85. Кпп т34-76 я когда увидел первый раз-понял,идеи Леонардо живы. Сичкарня.

 

Злые языки (испытатели Абердинского полигона в 1942-ом) утврждали, что прародительницей 4-скоростной КПП была тракторная коробка Caterpillar.

 

О,кстати про амеров. Я когда читал воспоминания Лозы,поймал себя на мысли-они Шерманы не ремонтировали. Один раз катки аварийно меняли и все. Он у них,что,вообще не ломался? Т.е.либо тебя подбили,либо катайся пока не надоест? Кто что скажет?

 

Д.Лоза говорил и создании ремфонда из деталей, снятых с подбитых машин в батальоне и о запчастях, и подменных агрегатов в бригаде, и об представителе Fisher Tank Arsenal "Мише", и о списании машин. Вообще М4А2 отличался высокой технической надежностью. "Шермановские" моторы (GMC-71), в их лицензионном (!) варианте ЯАЗ-204/206 мне хорошо знакомы по МАЗ-200 и КрАЗ-214, которые я еще застал.

 

Еще тады подкину. Все в тему

 

Интересно, каким образом понятие "количество" приравнивается к "качество"?

 

Иногда давят интеллектом и умением.
Массой задавить проще всего.
Моделирование:
Если бы немцев в тот момент было столько сколько сейчас китайцев, никакие Т-34 СССР бы не спасли. Просто напилить дубин, мосинок и панзершреков и пройти от Польши до Алтая, уничтожая и пожирая все на своем пути как саранча.
Кадры и ресурсы решают все. Имея большое количество специалистов и умеренное количество ресурсов можно победить противника у которого в руководстве только имбецылы и мотни миллионов лемингов. Имея умеренное количество специалистов и огромные ресурсы (включая миллионы лемингов) можно победить противника у которого много спецов, а ресурсов с гулькин х.
Проиграли войну не из-за ТТХ Тигра, а из-за начала войны с СССР да еще и на 2 фронта.

 

Немного непонял крайнее предложение"проиграли войну потому что начали войну с СССР". Дело действительно не в ттх тигра. Дело в том,что для особой войны нужны особые инструменты. Хороши ли были т26,т28 и бт для войны с любым соседом СССР? Да хороши. Хороши ли они были для войны с Германией? Нет. Хороши ли были т3 и т4 для войны с СССР. Да. Даже чехи т38 были неплохи. До опр.момента. Войной,большой европейской войной запахло еще в 38м. Какие кто сделал выводы? СССР-новый крейсерский и тяжелый танк. Пс бронирование. Универсальная пушка. Немцы?

 

Немцы были готовы к войне с РККА обр.39г. Всю нашу технику они знали по Испании и Финляндии. Обладали адекватными средствами пто. Соответствующими оргструктурами для борьбы с массами советских танков. Встреча с т34 и Кв их озадачила. М.б.даже чутьчуть испугала. Но что такое 1500 новейших танков для громадного ВФ? Ничего. Шо немцы и доказали летом 41го. А потом еще раз осенью 41го. Потом оказалось что Вермахт способен уничтожать опр.кол-во т34 и Кв за единицу времени,а наши способны производить больше. Ресурсы? Сколько брони идет на линкор? Сколько денег стоят все те гламурные цацки,которыми обвешан пехотинец вермахта? Сколько стоит крылатая ракета для стрельбы по Лондону? А баллистическая? Сколько стоит авт.винтовка г41? А г42? Вопрос не в ресурсах,а в аналитике и планировании. Плюс коррупция. Жестокий Сталин сажал своих конструкторов и зав.производств. Ограничивал вес тт. Да и вобще странный был дядька. Не то что Ади... Тот всем верил,о вундерваффе мечтал... И периодически это вундерваффе выдавалось на гора. Тт,который спустя год применения на фронте пришлось заменить на еще более вундервафный. И т.п.