Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

А для чего вообще танки существуют? Оборону усиливать? Наш аналог Тигра - Ис-2 вполне нормально ездил вместе с Т-34 в первых эшелонах танковых армий, и специфика "танка для прорыва обороны" ему не мешала - запас хода вдвое больше чем у Тигра + навесные баки (кстати, штатные, в отличие от рукоблудия с канистрами немецких танкистов)

Так же как и проектировать танк с 60 км запаса хода.
Трофейное горючее не предусматривалось при планировании операции, но если есть - то замечательно. Посмотрите, сколько раз заправлялись танки в Висло-Одерской операции , и сравните с расстояниями - интерееесно.

Ну если танки на оперативный простор не выходили, то и большой запас хода не нужен.
Тигр - оружие красиво проигранной войны.

 

Я восхищен красотой фразы. А в остальном... Предпочту "остаться при своих" - PzVI для своих задач: прорыв обороны противника (но не развитие успеха) и качественное усиление обороны, был достаточно сбалансированной машиной.

 

В ВислоОдерской операции подвижная боевая группа из т34,ис2,мотопехоты и бм реактивной артиллерии заправлялась два раза. Первый раз на старте,второй на промежутке,слив соляру из оставленой(не брошеных!) на полдороге части танков и грузовиков. Операция в лучших традициях вермахта обр.41г. По поводу стиля вождения-не думаю,что за рычаги КТ посадили вчерашнего тракториста. И еще,давно сказать хотел по поводу высказываний Наши мол мехводы нездебны были на т6 кататца,техника мол импортная,сложная... На Матильдах и Шерманах особенно рысачили как на мопедах,а вот с тигром не сложилось? Может не в мехводах дело?

 

Ну ладно, это примем, типа извращенные пути "сумрачного немецкого гения".

А вот про качественное усиление обороны - не все так просто. Обороной сражения не выигрываются, если вы не Велизарий, конечно.
В ходе столь любимой мной "глубокой операции" возникает потреность в "качественном усилении" обороны, причем потребность весьма острая. Ситуация - встречный бой танковых частей. Были контратакованы Тиграми - сковали наступающих ИС-2 и тяжелыми артсамоходами - Т-34 совершают обходный маневр (Т-34 у нас дохрена, и на всех возможных направлениях не то что Тигров, а и арт. ПТО не наставишь) и нарушают коммуникации Тигров - ни один танк (даже Тигр) без снабжения воевать не может - WIN!
Либо не завершающем этапе операции, когда наступающие части истощены и нужно закрепиться на достигнутых рубежах - тут как раз средство качественного усиления обороны очень кстати - контратаки тех же Тигров отбивать. Да и вообще, мало ли для чего в дальней дороге тяжелый танк пригодиться может.

 

1. Ключевым в Вашем сообщении является: "Т-34 у нас дохрена"!
2. Прошу учесть, что к моменту появления у РККА ИС-2 (в достаточном кол-ве), Panzerwaffe не могло реально планировать наступательные операции по причине, указаной в п.1. Наспех организованные контрудары 44...45-го не в счет.
3. Если есть возможность, напомните мне, пожалуйста, статистику подбитых/брошеных исправными PzVI.

 

Дело, естественно, не в уровне квалификации, а в понимании конструкции машины и взаимодействия всех ее систем. Недаром немцы в системе подготовки экипажей танков (и механиков-водителей особенно) уделяли внимание теории вообще и ее приложению к конкретной машине в частности. Практическое вождение стояло "ступенью ниже". Освоение ленд-лизовской техники в СССР то же гладко не прошло, недаром после госпиталей членов экипажей MkII, MkIII, M4A2 и даже "скаутов" возвращали преимущественно в свои части благодаря отдельному учету, бойцов с опытом боев на англо-амриканской технике.

 

1. Для создания ТА нужно много танков, потому и дохрена.
2. До появления ИСов (и после тоже) применялись тяжелые самоходки, с тем же кругом задач.
3. Как вы хитро загнули! Исправные подавай!
Вот: http://vn-parabellum.narod.ru/ger/pz6-looses.htm
Посмотрите соотношение потеряных в бою и уничтоженых экипажем - эта статистика мои предположения вполне подтверждает.

 

По поводу приписки членов экипажа к опр.виду техники-обычная здравая идея. Точно также и пташники были приписаны,и саперы-штурмовики. А с тиграми все равно мутная история. Появились они на ВФ в конце 42го года. Противника достойного в этот момент у них небыло. Вермахт вел бой на фронте от Кавказа до Ленинграда. Перед немцами лежали громадные просторы приуралья. Зачем в такой ситуации сверхтяжелый танк с мин.запасом хода? Может всетаки немецкие конструкторы немного того... Облажнулись,а?

 

ТТБ имели следующий штат:
Штаб - 17 человек, один средний легковой автомобиль, один средний легковой автомобиль-вездеход, два легких автомобиля-вездехода и два гусеничных мотоцикла.
Штабная рота - 159 человек. Состоит из:
группа управления (Gruppe Fuehrer);
взвод разведки на бронетранспортерах (gepanzerter Aufklarungszug)
-три отделения разведки на бронетранспортерах (gepanzerter Gruppe).
разведывательно-саперный взвод (Erkunder- und Pionierzug)
-четыре отделения разведки (Erkundertrupp);
-три саперных отделения (Pioniergruppe).
взвод противовоздушной обороны (Fliegerabwehrzug)
-три отделения противовоздушной обороны (Fliegerabwehrtrupp).
Всего в штабной роте:
Мотоциклов без колясок 3
Мотоциклов гусеничных 9
Легковых легких автомобилей-вездеходов 8
Легковых плавающих автомобилей-вездеходов 1
Легковых средних автомобилей 1
Грузовых легких автомобилей-вездеходов 1
Грузовых гусеничных автомобилей Sd.Kfz.3 6
Бронетранспортеров Sd.Kfz.251/1 6
Бронетранспортеров Sd.Kfz.251/5 1
Бронетранспортеров Sd.Kfz.251/7 3
Бронетранспортеров Sd.Kfz.251/8 1
Самоходных 20мм. счетверенных зениток Sd.Kfz.7/1 3
Тяжелых танков Pz.Kpfw. VI 3
Помимо штаба и штабной рот в каждом ТТБ имелись 2-3 роты тяжелых танков по 14 танков в роте, и ремонтная рота. К сожалению, информации о штате ремонтной роты у меня нет.
Тем не менее, можно сказать, что ТТБ были ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНЫ во всем, что касается обеспечения их боевой работы. Боеприпасы и топливо ТТБ получали не у частей, которым они придавались, а с центральных складов собственным транспортом. Имелась собственная служба разведки, укрепления мостов, разминирования (саперы), зенитного прикрытия. Имелась своя служба ремонта и эвакуации. На практике это выглядело примерно так: Невесть откуда на помощь отчаявшимся пехотинцам приходят Тигры. После того, как ситуация стабилизируется, Тигры так же незаметно исчезают. У нас такой структуры в войсках не было. Этакий танковый спецназ, или по современно-молодежному - куча бэтманов

 

Один из вариантов В-2, один из вариантов 120-го Майбаха, а вот третий мотор - очень интересный. Метеор, который англичане долго не могли довести до ума, но после появления которого в серии англичане сумели таки сделать хороший танк. Но это уже совсем конец войны...

 

В операциях с угрозой боестолкновения наружные баки на ИС-2 и Т-34 снимались. На внутренних баках запас хода был уже недостаточен. Подтверждением тому может служить тот факт, что несмотря на пожелание убрать топливные баки из БО, что разумеется повлекло бы уменьшение возимого запаса топлива, количество топлива во внутренних баках наоборот увеличили, почти на 100 литров.
При этом, колонна танков в прорыве обязательно имеет хвост снабжения. Это продовольствие, вода, боеприпасы, топливо, медики и т.д.

 

Насчет "громадных просторов приуралья" - вопрос к психоаналитикам, изучавшим личность автора "рекламного слогана "Drung nah Osten!". О чем он думал?
Что касается по конструкторам: они воплощают с ватман/металл пункты ТТЗ (Вездеходчик, прости и больно не пинай, т.к. в этом вопросе я прав), которое им выдали военные. В существующей конструкции сделано почти все, что можно было сделать с учетом грядущего серийного производства. Авторы ТТЗ наверное полагали, что кроме PzVI в Panzerwaffe есть и другие машины, которые могут развить успех, достигнутый "Тиграми" в пределах их возможностей вообще и по запасу хода в частности!
Неизбежным и неуклонным ростом боевого веса "страдали" (и страдают до сих пор) все. Достаточно вспомнить КВ-3, КВ-4, КВ-220. Про послевоенные экзерсисы я и не вспоминаю...

 

Колонна танков? Вы о чем? Бригада, корпус, армия?
Вот как это было в жизни:
На боевых машинах (при людях) 1 заправка
На транспорте подразделений 0,5 заправки
В бригадах 0,5 заправки
В корпусах 1 заправка

всего 3 заправки - 675 километров хода по проселку для Т-34 или 375 для ИС.
А сколько заправок мог немецкий ТТБ возить?

 

Если про то, как в жизни, то Т-34 на внутренних баках мог пройти примерно 160 км по грунтовой дороге, ИС_2 около 100км. Количество боеприпасов 55 снарядов (Т-34-85) или 28 снарядов для ИС-2. Для сравнения - Тигр мог пройти 110км по грунтовой дороге, и имел боекомплект 100 снарядов. О чем мы спорим?

 

Главная фраза - "на внутренних баках". А внешние баки с Т-34 конечно снимали, чтоб не уязвлять самолюбие Тигров.

Я с вами вообще не спорю, просто хочу узнать, сколько немецкий ТТБ с собой заправок топлива возил, кроме той, что в танках.

 

При прорыве немецкой обороны нашими частями тигры не использовались для лобового контрудара в месте прорыва,они просто не успевали там оказатца. Чаще всего это происходило уже в глубине немецкой обороны,когда направление главного удара локализовано,когда уже можно определить ближайшую станцию выгрузки,подходящую для ттб. Вспомните туже ВислоОдерскую операцию. Первые серьезные бои с танками противника(в том числе и тт) это уже Кюстрин. Где они раньше были?

 

Приветствую.

..Танкдрайвер, Чтот я просмотрел Ваш список штата ТТБ и грузовиков мало обнаружил. Как понять централизованно, со складов своим транспортом завозил боеприпасы и горючее?...Это что один транспортный взвод справлялся?

...Вообщето до базы снабжения минимум 100 км. Давайте Вы посчитаете, сколько горючего на одну заправку надо. Сколько боеприпасов, вес снарядов Вы знаете. И учитывая, что все они в канистрах и ящиках подвозили, прикините сколько (3 тн) машин надо. А еще запчасти, масло, питание, воду питьевую а раненых чем отвозить, а авторадиостанция штабная, кухонь походных нет. Они что Вискасом питались?

....То что Вы говорите о "спецназе" справедливо максимум до зимы 43 г, когда немцы мало мальски успевали передвижения ТД и МД истребителями прикрывать.

...А теперь посмотрите карту боевых действий с лета 44 г, там красно от наших стрел наступлений. Весь ВФ рвем почти одновременно. Что ему тушить там прорывы на тыс. км фронта? Капля в море, они.

..Куда он передвигаться будет? при господстве нашей авиации в воздухе?...может и передвинется, тн ИЛ-ы не повредят, а вот автотранспорт, бтр , растреаплют.

 

Немецкий ТТБ возил столько топлива, сколько ему было необходимо. Я не зря привел штат немецкого ТТБ - на марше все транспортные средства (в случае необходимости) загружались топливом и боеприпасами. Общий тоннаж свободного на марше транспорта составлял (по моим прикидкам) порядка 45 тонн. Это без возможности размещения топлива на самих танках и в прицепах.
Итого, немецкий ТТБ мог взять собственным транспортом с собой минимум по одной заправке всей техники бензином, по одному боекомплекту (не считая стрелковое вооружение и зенитки) и на несколько суток еды и воды для бойцов. Только это почти никогда не требовалось. Особенно если учесть, что батальоны тяжелых танков часто раздергивали по различным соединениям, и они не так часто действовали в полном составе.

 

Вот это правильно. Основной успех нашего командования - владение инициативой. Пусть путем больших потерь, но другого выхода не было. Если бы инициативу уступили немцам, то потери были бы еще больше.

 

Привет.
Грузовики снабжения в штате ТТБ не имелись. Поймите, ТТБ не использовался ка штатный батальон или дивизия - танки дислоцировались не на передовой, а в той точке, откуда командованию будет их максимально удобно применить. Соответственно, у них было время заправиться и пополнить боекомплект.
В случае нахождения на передовой (статичная оборона) подвозом необходимого занимались собственные пулугусеничные грузовики и БТР. Это было сделано, чтобы они не простаивали без дела, пока обычные грузовики работают.
В случае боя в наступлении эти же средства занимались снабжением танков, их ремонтом и эвакуацией.
То есть в ТТБ вся техника была максимально универсальной.
Почему так не было везде? По причине дороговизны. Один полугусеничный БТР в эксплуатации получается в несколько раз дороже обычного грузовика, и заменить везде в армии грузовики БТР-ми было невозможно. Для ТТБ было сделано исключение.
Да, и еще. Передовые базы снабжения ни в коем случае не располагаются на расстоянии 100 км. В условиях войны доставка с такого расстояния может занимать несколько суток! Ближайшие базы снабжения находятся на расстоянии нескольких километров, как правило, за границей действенного артиллерийского огня противника. И таких баз много, а не одна.
И, возможно я ошибаюсь, но тотального превосходства в воздухе мы не имели никогда. В отличие от второго фронта.

 

..Приветствую.

Богун не зачтите как не относящееся к теме,отвечу просто.

...Танки я не разрабатывал - я не технарь. Хотя и не профан в технике. Но понятия как их конструируют и пр-дят имею.
..Итак, сначало ЦК и Правительство (Сталинское) определяет военную концепцию. Это дело политиков определять, где и с кем в будущем нам возможно придется воевать. После этого военные (генштаб) просчитываю военный потенциал будущих противников, с привязкой к театру действия. Далее идет расчет, какой численности на данный момент, учитывая угрозу(зы) содержать армию и мобзапас тоже просчитывают, на случай перехода на штаты военного времени.

...И только потом, расчитывают делается расчет сколько техники и главное какой, потребуется армии. Правительство утверждает расчеты.Включает в пятилетний план ее пр-во. И "выкатывается" заказ консрукторским бюро на про-во техники именно с ТТХ указанными военными. И никакими другими ТТХ.

..Далее идет между конструкторскими коллективами и их крышующими структурами подковерная драка, кому лакомые куски достануться. Затем изделие проходит заводские и госиспытания. После них оценка образцов соответствующим НИИ. И только потом, командующий соответствующим родом войск подписывает принятие образца, или в малую серию, для войсковых испытаний, или сразу в серию.

Примерно так идет процес. Я его кратко и схематично описал.

..Тут сильные технари собрались, я лишь доказываю , что на ТТХ танка смотреть надо, под углом полезности для своих войск и главное под углом,решает или не решает он со своими ТТХ задачи которые ему ставит Действующая Армия.
..Далее я обращаю внимание, что всегда надо по операциям. где ТТБ заявили умопомрачительные "победы" считать наличие наших тн в часях. Это не тяжело. А потом потери не ТТБ засчитывать, а делить между всеми частями, принимавшими участие в боях. Тоже не тяжело орудия в ПД и тн в ТД посчитать.

 

Помимо госзадания в каждом уважающем себя КБ происходит процесс перспективных разработок. Готовая разработка подается на рассмотрение ГАБТУ. Таких разработок может быть множество, и только на основании этих перспективных проектов рождается техническое задание.
По схеме, которую Вы описали, сами собой напрашиваются следующие ТТХ:
Новый танк должен весить не более 10 тонн (чтобы мосты проблемой не были), вооружен двумя орудиями (противотанковой и гаубицей) большой мощности, должен иметь скорость по шоссе порядка 100 км\ч, должен быть непробиваемым ничем, должен уметь плавать и летать... Таким танком мы всех победим!
Однако, нет. Выдавая ТТЗ руководство должно быть уверенным, что эти задания выполнимы. А для этого нужно понимать, какие перспективные разработки у кого (из своих КБ) имеются.
Выдавать ТТЗ на танк, аналогичный Тигру было бессмысленно. Наша промышленность была не способна создать такой танк и запустить его в серию. По какой причине? Да по простой - у нас не было подходящего мотора. И не предвиделось.

 

Добрый вечер, коллега!

Применительно к ВОВ:
1. С первым согласен на все 100% Добавление: только армия (применительно к РККА - ГАБТУ) и несет всю ответственность за то, что заданые в ТТЗ (и реализованые в серийной машине) технические параметры танка к моменту начала боевого применения или в процессе его могут уже не удовлетворять текущим требованиям войск. Я уже писал, что задачи, которые ставились перед танками кардинально менялись за время WW2, и мне никто не возразил.
2. По второму - отраслевого НИИ в Наркомтанкопроме не существовало, было КБ Наркомата (впоследствии НИИ-100... и т.д. до ВНИИТМ), которое помогало заводчанам справиться с "нерешаемыми" задачами. Техника ставилась на вооружение решениями (указами?) ГКО.
3. Тоже согласен! Добавление: см. п.1

 

Так. Чето я считал считал,ниче не выходит. Пол заправки тт-20тн. Это 100бочек и шесть трехтонок. Пол бк(без пулеметов) это 32тн,т.е. 10 трехтонок. В бтры это не впихнеш,потому что у разведки и саперов своего хабара хватает,и задачи у них тоже свои. Хер с тем бензином,им то можно и у соседей разжитца. Снарядами для тигропушки в пд не разживешся. Их один хрен за собой переть надо. Плюс патроны,зенитные снаряды,масло... Или это все везлось по железке,выгружалось на грунт и потом складировалось,допустим,в ремроте. Там у них тяжелые халфтраки были,могли ими подвозить. Чесно,единственая схема,которая приходит на ум. Опять же зенитчики,ск.вс.тоже там торчат. И штаб. Как вариант?

 

А где это в РККА в течении войны менялись задачи танков? Менялась,т.е.оптимизировалась их орг.структура. Как начали войну с крейсерскими и тт,так и закончили. Сменили 34-76 на 34-85,а Кв на Ис. Ну и рывок по сау совершили,недооценили до войны... Бтров как не было так и не сделали. Мелочь танковая-т60,т70 паллиатив. Хотя т70 свою роль сыграл-как база для су76. Вот поиск оптимальной оргструктуры для танковых частей-это да. Морочились всю войну. Оптимизировали. Вроде ниче получилось. Хотя тоже с вопросами. Сау нехватало гаубичной,легкой. Бтров опять же. У немцев было это все. Танка небыло. Очень простого. З0тн. Пушка,100мм бронепробиваемости на 1км. Скорость хода 25 по полю,50 по шоссе. 250км запас хода. Шо еще?